Космическая эволюция жизни — падение в Сингулярность

В процессе эволюции нашей Вселенной жизнь на Земле возникает и развивается по некоторым общим законам, определяемым начальными условиями и природой Большого Взрыва при ее образовании. Жизнь, по мере накопления информации, как бы «падает» или «коллапсирует» во времени к некой особой точке, примерно так же, как вещество падает к центру черной дыры. При этом гравитация играет важную роль (особенно на начальных этапах) в процессах организации барионного вещества, которые ведут к появлению жизни и ее дальнейшему развитию.

20 мая здесь на Мембране Ильшат Тагиев и Александр Дубинянский практически одновременно предложили для обсуждения тему, касающуюся феномена Жизни. Эта тема вызвала бурную полемику, что свидетельствует об актуальности и большом интересе публики к затронутым авторами проблемам, несмотря на некоторую спорность предложенных авторами идей и подходов. Рискну предложить взглянуть на ту же проблему под другим углом и подброшу новые данные и идеи в развитие и поддержание начатой дискуссии.

Чтобы понять феномен Жизни в самом общем виде, а также выявить общие закономерности эволюции живых организмов (которые ассоциируются с самой жизнью), можно попробовать собрать вместе все известные нам на сегодня данные о наиболее значительных шагах/этапах эволюции жизни на Земле от момента Большого взрыва. По оси ординат (с которой удобнее работать в логарифмическом масштабе) будем откладывать интервалы времени между предыдущим и текущим событиями в истории эволюции, а по обращенной в прошлое оси абсцисс будем откладывать (также в логарифмическом масштабе) время, которое отделяет нас в настоящем от рассматриваемого события (очередного эволюционного скачка/шага) в прошлом.

Первой точкой будет событие, когда, согласно имеющимся научным данным и оценкам, на планете Земля возникли первые примитивные формы химико-биологической жизни — например, РНК мир (или даже еще более простые циклические самоподдерживающиеся химические реакции). Это событие произошло, примерно, 3.8 миллиардов лет назад (отсчитывая от нашего времени) и немногим менее 10 миллиардов лет с момента Большого взрыва.

Следующим событием в эволюции земной жизни является появление первых ядерных одноклеточных или многоклеточных организмов — эукариот, которые возникли около 1.5-2 миллиардов лет назад и, соответственно, через 1.5-2 миллиарда лет после возникновения самых первых примитивных форм жизни на Земле. Так будем двигаться далее по крупным эволюционным вехам (подробнее все их можно увидеть на графике ниже) — вплоть до появления современного человека и начала его социальной эволюции, основанной на изобретениях и овладении все более совершенными инструментами и технологиями. На поздних этапах развития человеческой цивилизации можно выделить такие важные шаги, как: освоение электричества, начало промышленного производства, научно-техническая революция, изобретение компьютера и Интернета. Видимо, уже можно было бы добавить сюда новую точку, связанную с овладением человеком нанотехнологиями и создание им первых искусственных форм жизни, но достаточно остановиться на Интернете и современных компьютерных технологиях, которые уже широко вошли в нашу жизнь. В результате у нас получится такой очень любопытный график, который показан ниже на рисунке 1:

Рисунок 1. Основные скачки в эволюции земной жизни по логарифмической шкале времени. По горизонтали от нуля (настоящее время) влево отложено время событий/этапов эволюции, происходивших в прошлом (логарифмическая шкала). По вертикали откладываются интервалы времени (тоже по логарифмической шкале), прошедшие между предыдущим и текущим скачком/событием эволюции. Самая первая точка отсчитывается от Большого взрыва, который удален от нас на 13.7 миллиардов лет в прошлое. Картинка взята с сайта известного ученого-футурулога Р.Курцвейла (KurzweilAI.net.)

В логарифмическом масштабе все точки хорошо ложатся на практически прямую линию, что указывает на то, что весь ход эволюции жизни управляется некими общими и пока неизвестными нам законами, и такие признанные авторитеты в области эволюции живой природы, как Дарвин, Ламарк и их более поздние последователи с различными модификациями и уточнениями теорий естественного/расширенного отбора предлагают всего лишь правдоподобное, но неточное или неполное объяснение процессов эволюции.

При этом социальная эволюция человека подчиняется все тем же общим закономерностям и принципам, а не тому, как объясняют историю человечества Мальтус, Спенсер и другие историки, и их теории. Получается, что роль личности в истории, а также различные случайности любого (!), в том числе природного и космического масштаба и характера, и их влияние на общую картину представленной на графике эволюции жизни на Земле, сведено к минимуму. Все это выглядит крайне неожиданно! Такое впечатление, что все случайности происходят вовсе не случайно, а именно они и управляют ходом нашей эволюции жизни на Земле, либо, как в известной сказке Льюиса Кэролла, здесь приходится бежать, напрягая все силы, чтобы оставаться на этой удивительной кривой эволюции жизни.

В настоящее время социальная эволюция человечества, очевидно, уже сменяется дальнейшей и еще более быстрой технической эволюцией, для которой хорошо известны законы Мура. Саму эту технику вряд ли можно отнести к биологическим формам жизни, но новые компьютерные технологии влияют на образ и даже способ жизни людей, и многократно усиливают наши возможности по сбору, хранению и обработке многообразной информации о нашем мире. Они также начинают брать на себя важные функции коммуникации и управления некоторыми процессами нашей повседневной жизни.

Здесь еще очень важно обратить внимание, что получившаяся кривая/закон эволюции жизни имеет одну бросающуюся в глаза особенность — благодаря все более ускоряющемуся прогрессу, кривая стремится к некой точке в недалеком будущем на шкале времени, после которой дальнейший ход эволюции становится неопределенным, поскольку эволюционная кривая уходит в бесконечность, при приближении к этой особой точке. Такая кривая, если ее график построить в линейном масштабе времени по оси абсцисс, будет иметь вид гиперболы, стремящейся к вертикальной асимптоте. На рисунке 2 показан такой график событий/этапов той же самой эволюции, что и на рисунке 1, но при линейной шкале времени по оси абсцисс:

Рисунок 2. Уменьшение промежутка времени между эволюционными событиями (биологическая, затем технологическая эволюция) автор Р.Курцвейл — см., например, здесь.

Кривая общей эволюции жизни на этом графике как бы проваливается в Сингулярность, которая находится уже совсем недалеко впереди нас в 2020-2050 годах! Эта картинка очень напоминает падение материи к центру черной дыры, только здесь ход эволюции жизни (которую можно назвать Космической эволюцией) сходится к  особой точке во времени. Вразумительного объяснения характера и смысла такого вида кривой эволюции жизни пока никто не дал. Однако гиперболический характер законов эволюции живых организмов хорошо известен и можно отослать всех сомневающихся и интересующихся к работам Хейнца фон Ферстера , который в 1960 году открыл закон гиперболического роста численности населения Земли (см. рисунок 3).

Рисунок 3. Динамика численности населения мира, в миллиардах чел., 10000 г. до н. э. — 2000 г. н. э. Рисунок взят из этой статьи в Википедии.


Можно также рекомендовать работы Капицы С. П. по проблеме демографии.

Феномен наличия особенности или сингулярности на кривых эволюции получил название Технологической сингулярности, которая намного обстоятельнее рассматривается в англо-язычном сегменте Википедии ( Technological singularity). С другими разнообразными данными и  графиками, свидетельствующими о гиперболическом характере процессов эволюции можно познакомиться по этой ссылке, а также на этом очень интересном сайте.

В настоящее время наша дальнейшая эволюция происходит на временах и в масштабах, лежащих за пределами возможностей людей: эволюционные скачки следуют один за другим на временах много меньших жизни одного человека, которые он уже просто не в состоянии отследить и, тем более, успеть полноценно освоить. Человечество вступило в новый этап своего развития и вместе с новыми технологиями и системами Искусственного или Расширенного Интеллекта становится единым организмом нового качества со сложными функциями внутреннего устройства и распределения обязанностей, где важную роль играют новые системы внутренней коммуникации и управления процессами принятия решений.

Таким образом, подводя главный итог вышесказанному, можно сделать вывод, что эволюция жизни во Вселенной берет начало от Большого взрыва и носит характер единой Космической эволюции, которая определяется начальными условиями в момент Большого взрыва и некоторым набором основных параметров нашего мира-вселенной. В ходе общей эволюции Вселенной во времени, в ней возникает жизнь, которая эволюционирует по законам гиперболического роста и такая эволюция жизни оканчивается (?) в некоторой особой точке во времени, за которой нас ожидает полная неизвестность. Об этой особенности или Сингулярности мы пока можем лишь пытаться рассуждать или, скорее, о ней фантазировать, поскольку общие законы такой Космической эволюции в настоящее время неизвестны, хотя Сингулярность уже совсем рядом, и непонятно, как может выглядеть или как следует продолжить график эволюции жизни за точкой сингулярности.


На этом статью можно было бы завершить, поскольку самое основное уже давно сказано. Ниже я лишь попробую обратить внимание читателей на некоторые определения и понятия, которые могут оказаться полезными для понимания феномена Жизни и ее эволюции:


* Живые организмы — это информационные системы , которые занимаются сбором, накоплением и обработкой информации об окружающем мире, посредством его наблюдения/измерения — в результате чего они получают возможность адаптироваться к внешним условиям своего существования и развиваться/эволюционировать далее.

* В процессе наблюдения и измерения мира его внутренним наблюдателями (живыми организмами) сам этот мир становится более определенным, например, в смысле копенгагенской интерпретации квантовой механики при измерении и определении некоторых его важных параметров. При этом всякая сингулярность или бесконечность теории часто указывает на возможный принципиально квантовый характер поведения физической системы в окрестности такой точки.

* Жизнь и основные принципы ее эволюции заданы начальными условиями и параметрами нашего мира-вселенной, имевшими место в момент Большого взрыва. Дальнейшие развитие мира-вселенной было во многом предопределено, включая возможность возникновения в нем жизни и высшего разума.

* Эволюцию земных живых организмов следует рассматривать, как процесс, неразрывно связанный с общей эволюцией нашей Вселенной, а эволюцию человека следует рассматривать неразрывно вместе с  жизнью и эволюцией всей биосферы Земли.

* Основную роль в физике живых организмов, как открытых систем, играет 2-ой закон термодинамики, когда энтропия системы уменьшается при накоплении в ней информации, c ростом сложности самой системы. Питание и получение энергии живыми организмами извне необходимо, прежде всего, для поддержания их низкоэнтропийного состояния за счет процессов метаболизма, в результате чего во внешнюю среду на выходе выделяются отработанные продукты в более высокоэнтропийном состоянии, чем поступившие ранее на входе. Здесь можно сослаться на известную работу Э.Шредингера «Что такое жизнь с точки зрения физики»

Относительно вопросов эволюции Вселенной и той роли, которую в ней может исполнять сознание и разум, можно рекомендовать работы известного ученого А.Линде, который большое внимание уделяет популяризации и доступному объяснению широкой публике многих важных идей и принципов физики и космологии.

Для тех, кто полагает, что основные события/вехи/этапы/шаги эволюции на графиках рисунков 1 и 2 были подобраны специальным образом, и  все это лишь математический трюк, приведу еще одну ссылку на более полный рисунок. Здесь собраны вместе данные 15 независимых исследований, авторы которых по-разному оценивают ход и основные этапы эволюции жизни на Земле. Шума эти данные действительно добавляют, однако основной вывод, который был сделан в статье при анализе графа эволюции на рисунке 1, от этого не изменится, на мой взгляд.


Заключение:

В работе, на основании анализа данных по эволюции жизни на Земле, показано, что весь процесс эволюции жизни (в виде процесса особой организации барионной материи в некоторой области пространства Вселенной) происходит за ограниченное время — около 13.7 миллиардов лет . В течение этого времени происходят скачки/шаги эволюции жизни с появлением новых уровней ее организации. При этом времена переходов равномерно уменьшаются со временем и  такая эволюция барионной материи (при которой происходит накопление информации о нашем мире в некоторой ограниченной области пространства Вселенной) стремится к особой точке во времени — к так называемой точке Сингулярности, после которой дальнейший ход эволюции становится неопределенным.

Такая картина эволюции напоминает и хорошо согласуется с общей концепцией эволюции Пьера Шардена, изложенной в его известной работе «Феномен человека» еще в 1937-1948 годах (!), где он ввел понятие точки Омега, фактически являющейся точкой сингулярности.

Таким образом, процесс эволюции жизни — это процесс познания Вселенной самой себя посредством таких разумных миров, как наш. Причем, похоже, что высшая форма разумной жизни, какая возникла и существует на Земле, возможна в нашей Вселенной лишь в единственном виде.

продолжение темы здесь



Биологи объяснили свободное дыхание первых животных

16 мая 2011

Учёные вывели полностью женский вид ящериц

5 мая 2011

Биолог по-новому объяснил любовь свиней к грязи

3 мая 2011

Учёные откопали древнее цветковое растение

31 марта 2011

Найдено первое питающееся через кожу позвоночное

3 марта 2011
  • Ильшат Тагиев  25 мая, 13:55
    А откуда взялся Большой Взрыв???
    ОтветитьНравится
  • Ильшат Тагиев  25 мая, 14:22
    Откуда взялось хоть что-нибудь???
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 14:23
    никто пока этого не знает. общепризнанных теорий нет..
    ОтветитьНравится
  • Ильшат Тагиев  25 мая, 14:54
    Может ТО, из чего должно строиться ВСЁ, не должно иметь проблем с существованием, т.е. перед ним такой вопрос вообще не должен стоять. Из всего, что мне известно, под это правило попадают только числа.
    ОтветитьНравится
  • Ильшат Тагиев  25 мая, 14:54
    Другое дело, что сегодня у нас очень ограниченное понимание их.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 15:00
    это очевидно, что для Вселенной такой вопрос не стоит. там другие принципы и законы. это все касается именно нас.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 15:11
    наш мир действительно может быт устроен самым неожиданным и непривычным образом! достаточно познакомиться с идеями теории струн или петлевой гравитации. они пытаются дать ответы на некоторые вопросы нашего мироздания и результаты выглядят очень неожиданно. но в моей статье речь идет об очень странных фактах или экспериментальных данных, которые предлагаются нашему осмыслению.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 15:19
    могу Вам рекомендовать познакомиться с идеями такого известного ученого-математика — Макс Тенгмарк en.wikipedia.org/wiki/Tegmark

    у него есть замечательная идея-шутка, изложенная в работе Shut up and calculate. очень интересно! правда, это на английском, но немного и не так сложно. но некоторые из его идей изложены и здесь на Мембране внутри вот этой статьи:

    www.membrana.ru/particle/1975

    ОтветитьНравится
  • Иван Чураков  26 мая, 10:57
    Ильшат Тагиев: «А откуда взялся Большой Взрыв???»
    Образование Вселенных из ничего.
    www.modcos.com/articles.php?id=115
    ОтветитьНравится
  • Ильшат Тагиев  26 мая, 11:03
    Спасибо за столь полное объяснение. А я-то не знал, что во всем виноваты «ФЛУКТУАЦИИ»!!!

    Знаете, что. Это называется объяснять непонятное неясным!
    А флуктуации-то что такое??? Флуктуации чего???

    Может все-таки «ЧИСЕЛ»?!

    ОтветитьНравится
  • Даниил Ерохин  3 июня, 14:09
    В результате акта туннелирования из ниоткуда рождается вселенная конечных размеров и немедленно начинает инфляционно расширяться. Радиус новорожденной вселенной определяется плотностью энергии вакуума: чем выше плотность, тем меньше радиус. Для вакуума Великого объединения это одна стотриллионная сантиметра. Вследствие инфляции эта крошечная вселенная растете ошеломительной скоростью и за малую долю секунды намного превосходит размер наблюдаемой сегодня области.
    подробнее можно найти по ссылки modcos.com/articles.php?id=115
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  3 июня, 17:56
    ну, да, оч красиво и элегантно — согласен!.. но есть и другие красивые конкурирующие теории — например, большой шлепок от столкновения 3-бран в М-теории. как Вам суперструны и циклическая модель шлепка?
    ОтветитьНравится
  • Даниил Ерохин  3 июня, 18:27
    К сожалению я только начал изучать теорию струн, не говоря уж о  её космологических следствиях.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  3 июня, 18:51
    Даниил Ерохин 3 июня, 18:27 : «я только начал изучать теорию струн..»

    ну, это все равно СЛУЧАЙНЫЕ процессы! столкнулись ли браны или вселенная, подходящих размеров, тунеллировала из ничего и раздулась..

    а тут какая-то странная эволюция жизни во времени — такая организованная и как бы неслучайная — как будто задана с самого начала образования вселенной.. ???

    вот что это может быть, или просто совершенное случайное совпадение — такие размеренные квантовые шаги эволюции жизни во времени, сходящиеся к точке сингулярности? ;)) информация накапливается и «коллапсирует» — а дальше что — новый цикл? тогда все эти циклические теории случайного образования вселенных нужно подправлять..

    ОтветитьНравится
  • Ильшат Тагиев  25 мая, 13:59
    А может «сингулярность», переход в новое информационное качество, когда появится ИИ, произойдет в 2012 году? Может «Майя» тоже знали про «сингулярность». :-)
    ОтветитьНравится
  • Ильшат Тагиев  25 мая, 14:08
    Цикличность.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 14:26
    может и знали)) тут все дело в том, что все время уменьшается характерное время эволюции — если раньше требовались миллиарды лет, чтобы что-то произошло существенное, то сейчас это уже годы.. если экстраполировать далее, то счет пойдет на часы, минуты, секунды... — нам не угнаться, короче))
    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  25 мая, 15:16
    Кстати, можно сказать, что темп эволюции ускорен для человека. Мы сами его ускоряем. Также можно предположить, что животные, которых мы держим рядом не для питания также эволюционируют быстрее.

    Но это все отнють не значит, что остальная биосфера эволюционирует быстрее, чем миллиард лет назад.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 15:54
    мне кажется, что стремительно эволюцонирует ВЕРШИНА этой многоуровневой пирамиды, возникают все новые уровни ее организации, а сами организмы в нее входящие меняются мало.

    но тут следует обратить внимание, что СОЦИАЛЬНУЮ, а тем более ТЕХНИЧЕСКУЮ эволюцию, вообще сложно считать биологической эволюцией в принятых понятиях и терминах. но, тем не менее, оказывается, что самая начальная эволюция неживой материи до возникновения жизни сразу после БВ и нынешняя ТЕХНИЧЕСКАЯ эволюция — суть одной сквозной эволюции жизни (т.е. некой Космической эволюции), в которой био-эволюция длится лишь часть общего времени эволюции..

    ОтветитьНравится
  • ..У физиков просто есть такая традиция — каждые 14 миллиардов лет они собираются и запускают Большой Адронный Коллайдер...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 14:26
    да, очень тонкое замечание! ;)
    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  25 мая, 14:55
    Ну вот недурственно совсем. Это конечно все занимательная теория, но недурственно.

    Прада в статье рассматривается возникновение жизни на Земле (частный случай развития жизни). В других звездных системах развитие жизни могло стартовать раньше на миллиарды лет, да и стимулы к эволючии могли быть несколько другими. Соответственно и график для них может принять иной вид. Гипотетически.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 15:02
    да, это вопрос открытый. проблема в том, что в нашем распоряжении имеется ЕДИНСТВЕННАЯ экспериментальная точка и мы сами проводим этот эксперимент.. хотя, такое впечатление, что его ставят над нами))
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 15:07
    кстати, если имеется разброс во времени возникновения жизни в других мирах, то темп тамошней эволюции жизни может оказаться другим, поскольку темп эволюции определяется временем возникновения жизни, согласно приведенным здесь результатам! а других у нас нет и вряд ли она могут появится в ближайшее время!
    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  25 мая, 15:13
    Факторы, все факторы. Взять, хотя бы, метод размешивания первичного бульона.

    Я к чему это все, в свое время, изучая влияние температурного режима на фотопериодическую реакцию тлей, получал графики зависимостей, которые откровенно говоря доставляли. Некоторые были отвратными и их интерпритация вызывала дрожь в конечностях, а некоторые очень красивыми, хоть сейчас в журнал. Вот только большинство красивых оказались ошибками в вычислениях.

    Но статья любопытна, спасибо.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 16:00
    похоже, что на западе эта тема давно очень серьезно разрабатывается и, видимо, как-то моделируется — там очень много статей и исследований по теме, и тамошних ученых не поднимают на смех, за попытки «псевдонаучных» рассуждаений и поисков истины. а у нас Капицу быстро оплевали, даже Линде немного стесняется об этом рассказывать.. хотя эта тема очень сложная и синтетическая, конечно. все это выходит за пределы не только современной физики, но и МАТЕМАТИКИ — это проблемы очень сложно описывать языком математики, если вообще возможно.. тут известная теорема Геделя сразу вспоминается))
    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  25 мая, 16:10
    На западе в этом смысле все не очень здорово. Как ни гнобят у нас науку, как не теряет она в весе из-за утечки специалистов, но за нашу комиссию по антинаучной деятельности при РАН я очень рад.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 16:28
    а что такого антинаучного Вы обнаружили в моей статье? это информация к размышлению и приглашение к дискуссии!

    кстати, Л.Линде — ученый с мировым именем, который давно пытается встраивать концепции Разума и Сознания в физику. а он вполне может получить Нобелевскую премию за свои результаты. Во-всяком случае, все ведущие физики его очень уважают и несомненные заслуги в развитии физики признают! ;) Антропный принцип — это тоже его заслуги.

    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  25 мая, 16:59
    Вы меня не правильно поняли. Ничего что я мог бы явно опровергнуть в статье вроде нет, иначе я уже давно заплевал бы ядом экран набирая комментарии.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 17:20
    да, я все понимаю. Мембрана хороший ресурс, где можно пофантазировать и сказать нечто, что не принято в научных публикациях.. подобные интересные идеи и размышления о смысле и роли Разума в эволюции Вселенной были, к примеру, у А.Сахарова, но он о них писал только в книгах воспоминаний.. А.Линде пытается придать этим проблемам и идеям более строгий научный подход, вводит их в теорию. Это физики очень высокого уровня! в общем, какие-то загадочные данные есть, а набрать статистику по этому вопросу нам сложновато, согласитесь))

    PS как, кстати, отслеживать на Мембране дискуссию — как это тут устроено — не перерывать же каждый раз все, что здесь откомментировали?

    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  25 мая, 17:49
    Наверху есть ссылка «Переговорка». Удобство то еще, но другого нет.

    Кроме переговорки ничего нет вроде

    По вопросу заинтриговали, поизучаю работы Линде. В физике я слабован, но попробуем.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 17:56
    П.Яковлеву. там на страничке Линде в Вики есть ссылочки на его публичные лекции. Достаточно все доступным языком объясняет. вот еще его работа по теме более философского плана — без нагромождения формул))

    www.astronet.ru/db/msg/1181211

    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  25 мая, 18:32
    Наше Вам большое спасибо!
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  25 мая, 17:24
    тоже пока не понял как отслеживать сообщения. кое-что можно увидеть в «переговорке» вверху страницы. Но не всё.
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  25 мая, 17:31
    или вот, например, хочу я у администрации спросить — зачем сверху страницы постоянно крутится похоронная реклама про гробы. больше крутить нечего? или кто-то считает это жудко интересным?
    Вот где такой вопрос задать? Написать свою статью, в которой будет три строчки, типа «причём тут гробы?» согласитесь — весьма странный метод. Не..... если так можно — ради бога, буду плодить «статьи». а пока из скромности спрашиваю в первой попавшейся теме.


    про невозможность исправления своих же сообщений я вообще молчу.
    тем более не заикаюсь про «древовидную» структуру сообщений в которой аж ДВА! уровня. и кто кому отвечает совершенно непонятно.

    ОтветитьНравится
  • Ильшат Тагиев  25 мая, 17:38
    Поддерживаю. И про гробы и про то, что хотя бы три уровня, было удобнее.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 17:42
    да, организация обсуждений в темах здесь очень примитивная — все перемешано совершенно хаотическим образом))))

    а вот статьи выглядят очень даже приятно — не всяких ресурс может похвастаться таким удачным дизайном и предоставляемыми возможностями для оформления основных тем, а вот дискуссионная часть — отстой. можно было бы хотя бы почту пересылать, если кто-то тебе ответил на статью или на сообщение.. ???

    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  25 мая, 17:47
    ИМХО здесь нехватает обычного форума. т.е. заголовки тем — это заголовки статей и каждая статья имеет прямую ссылку на свою тему обсуждения. И в тоже время хочется видеть просто список тем форума (в текстовом виде, без красивых картинок на полстраницы), чтобы можно было быстро понять какие темы наверху (т.е. обсуждаемые)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 17:49
    спасибо за подсказку о «читалке» — хоть что-то! а то совсем загрустил — ничего отследить и разобраться в мешанине сообщений невозможно..

    т.е. для авторов и завсегдатае что-то есть, но для внешних и случайных посетителей здесь смотреть «дискуссии» — абсолютно ПРОТИВОПОКАЗАНО — свихнуться можно! ))))

    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  25 мая, 17:51
    Самое смешное, что нет листинга по страницам в переговорке, то есть если сообщение из листа ушло (ну в следствии появления новых) то все, досвидания.

    Да, и с гробами конечно... Поддерживаю это непонимание.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 18:18
    да, раньше отдельный форум был. тоже правда не ахти устроенный, но что-то понять и почитать было можно. и блогеры бывали очень толковые. а теперь даже этого нет :(

    а ведь правильно организованный форум — это ж самое важное на таких сайтах!часто именно в обсуждениях натыкаешься на наиболее интересные идеи и ссылки, что-то становится яснее и глубже, понимаешь где что искать, в каком направлении..

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков, спасибо за статью)) Я заинтригован. А что вы имеете в виду под «особой точкой» — точка, где эта функция обратится в бесконечность? Ведь, если расширить временные интервалы по времени, кривая продолжит спад?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 22:11
    но если отвечать на Ваш вопрос конкретнее, до да — особая точка на оси времени там, где эмпирическая функция обращается в бесконечность.. в черных дырах в теории ОТО плотность материи тоже обращается в бесконечность, что указывает на то, что такая теория непригодна. бесконечностей в природе не бывает, конечно)) но в настоящее время нет законченной и признанной теории черных дыр, нет и признанной теории Эволюции Жизни. в этом вопросе мы даже гораздо дальше от понимания феномена Жизни, чем в теориях Черных дыр — там хоть какие-то представления имеются.. но Черные дыры довольно абстрактны и далеко от нас, а вот Сингулярность у нас на носу. Вблизи этой особой точки будут нарастать различные проблемы и мы это сами видим вокруг — человеческая цивилизация определенно входит в череду системных кризисов в разных областях.. так что хотелось бы разобраться с этим.

    надеюсь, что это будет по силам молодым и образованным людям, вооруженным средствами Интернета, современных компьютеров с прекрасно организованной и доступной всем информацией в любой точке мира. нужно научиться еще эффективней и быстрее обрабатывать информацию! :)

    ОтветитьНравится
  • Вы перебарщиваете с сингулярностью — всё проще! Есть эволюция живой Вселенной (как глобальная, так и локальная) и она полностью подобна развитию и росту эмбриона..

    К примеру, на 7ой неделе у ребёнка начинают рождаться нейроны мозга..в минуту по 250 000 новых..но достигнув кол-ва 100 000 000 000 рост заканчивается..

    Тоже самое с численностью людей на Земле — планете понадобились новые клетки (идёт рост единого организма) — вот вам и резкое увеличение численности людей..но как видим, уже почти, наступило насыщение!

    И так со всей эволюцией на Земле, во все времена..эволюция идёт скачками — когда кол-во переходит в качество! Тажа самая техническая революция — религию уже отшлифовали до предела, но инстинкту саморазвития нет предела, вот и поднялись мы на ступеньку выше в развитии эмбриона Земли..

    P. S. А что касаемо графики в статье — эффект (логарифмический) создаётся приписыванием не глобальных эволюционных скачков/ступенек, а всяких мелочей типа колеса и электричества..

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 11:32
    Николай Захаров 27 мая, 11:01 «Вы перебарщиваете с сингулярностью — всё проще! Есть эволюция живой Вселенной (как глобальная, так и локальная) и она полностью подобна развитию и росту эмбриона..»

    да я в принципе не против аналогии с эмбрионом. но Вы почему-то ограничиваетесь развитием и ростом, а они еще размножаются, достигнув зрелости, а потом умирают, освобождая жизненное пространство для новых поколений. всякая эволюция имеет начало и конец. а Вы про это ничего не говорите.

    ОтветитьНравится
  • Размножение — это количество (хоть людей, хоть половых клеток), якобы конец — это насыщение..но потом снова идёт размножение уже «насыщенного», а далее насыщение «насыщенного» и так далее безконечное число циклов эволюции..
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 12:46
    Николай Захаров 27 мая, 11:01 :"Вы перебарщиваете с сингулярностью"

    ))) мне так не кажется. Вы пытаетесь разглядеть в моих рассуждениях какой-то трюк, подвох, а его нет! ;) хотя я и не буду утверждать, что привел строгое доказательство сингулярности, тем более для обще Космической эволюции жизни с самого начала и до наших дней. но Вы, не знаете, или подзабыли, как появилась постоянная Хаббла в астрономии, какому мизерному числу экспериментальных точек определена и тут же экстраполирована до самых границ Вселенной!)

    трюк/догадка здесь чем-то похожи, но есть и отличия. многие люди НЕЗАВИСИМО приходят к одним и тем же выводам (в статье даны некоторые ссылки)!

    например я, довольно давно сначала обратил внимание на сингулярность в росте технологических характеристик компьютеров. ну, это еще ничего — можно было уповать на насыщение, хотя было понятно, что мозг человека фактически «срастается» с компьютером и постепенно превращается в киборга — отдельное существо новых качеств и возможностей.. но сингулярность здесь вырисовывается еще не очень четко..

    достаточно быстро я затем стал обращать внимание на социальную эволюцию человека 2-3 тыс.лет, для которой времена перехода на следующий уровень последовательно сокращались в 2-3 раза, по сравнению с предыдущим этапом. а это уже сходящаяся геометрическая прогрессия — есть над чем задуматься! быстро, с новыми открытиями предков человека эта последовательность отодвинулась в прошлое на миллион лет — что само по себе вполне уже впечатляет: особая точка за миллион лет эволюции человека!!

    а потом, вдруг я обнаружил результаты Ферстера по демографии человечества — что это гипербола!!! обращаю Ваше внимание, что все три вида эволюции — технических возможностей компьютеров, демографии человека и его социального развития — это очень разные виды эволюций никак между собой не связанные, на первый взгляд. поэтому появилась мысль, что это неспроста. самая ПЕРВАЯ точка на графике Общей эволюции жизни — возникновение самой жизни, тоже УДИВИТЕЛЬНО точно согласуется с гипотезой геометрической прогрессии в  шагах эволюции.. когда это стало мне понятно, тут же обнаружил в Интернете, что этими же вопросами разные люди занимаются уже давно и я безнадежно от них отстал!))))) немного позволяет сохранять реноме в собственных глазах, что другие тормозят до сих пор!

    поэтому, обнаружив здесь интерес к этой теме, я добавил своих полкопейки в обобщение и представление основных известных мне на сегодня результатов по теме, основываясь на своих знаниях о физике и космологии в ее современных представления. им эта теория явно не противоречит! поэтому рискнул донести эти идеи и данные до более широкой публики. здесь есть над чем подумать, а у нас этим вопросам и идеям пока уделяют недостаточно внимания, считая это несерьезным))))

    но сейчас уже есть к кому обратиться по этими вопросам — ими достаточно давно и серьезно занимаются авторитетные физики и ученые с мировыми именами (!) — так что на их фоне никто смешным выглядеть уже не будет, поскольку мало-мальски строгой и признанной теории пока нет, у всех, по большей части, лишь общие рассуждения и философия (хотя и основанная на глубоких знаниях (это я про великих, конечно!))

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 13:06
    Николай Захаров 27 мая, 12:01 :"далее безконечное число циклов эволюции.."

    ну, вот, и у Вас бесконечность.. :( математики к ним относится естественно, но в реальной жизни они не встречаются, и как с ними можно обращаться, щупать и измерить никто не знает, поэтому физики в своих теориях их не любят, считая, что теорию в таких местах следует уточнять.. и уточняют!

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  25 мая, 21:58
    да, функции как таковой нет — есть собранные вместе данные по нашей земной эволюции (а ничего другого мы не знаем), которые показывают на ПОСТОЯННО возрастающую скорость эволюционного развития от скачка к скачку эволюции. сейчас эти интервалы уже исчисляются годами, а если так дело дальше пойдет, то будет измерятся месяцами, неделями и днями.. и т.д.))) т.е. эволюция идет на более высоком уровне — интенсивоно развивается и прогрессирует то, что находится на вержине многоуровневой пирамиды нашей биосферы. причем уровень организации такой, что еще недавно на вершине были СОЦИАЛЬНЫЕ системы (социальные организмы из людей), а сейчас человечество объединяется и это уже некий единый мозг всего человечества, связанный коммуникационными возможностями Интернета и другими техническими достижениями — т.е. сейчас далее начинает прогрессировать именно этот объединенный Разум с зачатками ИИ наших современных компьютеров. Если конечная задача такой эволюции познать и измерить до конца наш мир, то такая задача может быть вполне решена за какое-то время.. ?? но про спад пока говорить невозможно.. т.е. человечество не обязано погибнуть после этой особой точки, но поскольку (и если) основная задача такой эволюции уже будет нами выполнена, то дальше мы можем рассчитывать лишь на себя — Вселенной мы уже будем неинтересны )))) а ведь именно ее законы гнали и сохраняли нас на этой кривой эволюции... ?? над этим стоит подумать и поискать ответы в тех ссылках, что я привел — идеи разные, но все проверится только экспериментально — ждать осталось не так долго)) но, видимо, сидеть, сложа руки и отдыхая головой, нам не дадут ;)
    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  26 мая, 00:12
    К сожалению математик/физик в биологических вопросах смотриться не многим лучше чем биолог в математических. Неужели Вас не учили что разрыв в функции описывающей некий реальный процесс означает всего навсего неприменимось этой функуии вблизи точки разпыва? Просто законы поменяються — яркий пример размножение на островах без хищников — сначала идет експонента, но потом она переходит в логистичискую кривую с насыщением.
    И еще, ну не ссылайтесь Вы на Шреденгера: он жил во времена когда понимание жизни было абсолютно другим.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 02:39
    Алекс Яковенко : «ну не ссылайтесь Вы на Шреденгера: он жил во времена когда понимание жизни было абсолютно другим.»

    а что, с тех пор законы физики претерпели серьезные изменения?.. вопрос-о не в демографии вовсе с переходом на насыщение)) если Вы взгляните на нарисованную кривую эволюции на картинках, то заметите, что в ней нет признаков насыщения или РЕГРЕССА, и даже если по каким-то причинам эволюция вдруг остановится или изменит свой темп и характер, то это будет крайне неожиданно и потребует еще более серьезных объяснений — т.е. за без малого 14 миллиардов лет Эволюции все развивалось равноускоренно, а потом вдруг изменилось?? я понимаю, что Вам приятнее так предположить, но у Вас нет достаточных оснований для подобных утверждений! как и до сих пор нет общепризнанной теории возникновения и развития живых организмов, даже простейших, лишенных Разума.. а о всей Биосфере Земли я вообще не говорю.. нет, я не предлагаю теории или каких-либо серьезных объяснений приведенным данным — это всего лишь продукт анализа имеющихся данных. и это выглядит весьма странно, и я обращаю на это внимание. а 2-ой закон термодинамики пока никто не опроверг, поэтому он работает и в живых организмах, как и другие законы сохранения))

    но проблема действительно СИНТЕТИЧЕСКАЯ — тут есть над чем поломать голову не только физикам/математикам, но и биологам, историкам, социологам, культурологам и даже технарям — всем хватит.. )

    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  26 мая, 03:16
    Законы физики тоже кстати изменились, взять хотя бы роль наблюдателя в квантовой механике. Но не о том была речь. Знание как случаеться на практике в биологических системах (все же только к живому можно пользовать эволюцию в смысле энтропийно обусловленого усложнения строения) позволяет интерпретировать явления несколько по другому. И за последние 20 лет (что уж говорить о 100) все перевернулось, и еще будет переворачиваться не раз т.к. развитие биологии как науки идет пока по експоненте. Это первое
    Второе. 14 миллиардов лет и Ваша шкала охватывает только 1 и тольео одну планету из дофига других возможностей. Что ж Вы делаете глобальну.ю шкалу, а играетесь с локальными флуктуациями? Более того выводы то у вас глобальные! И это не правильно — сделайте или все локально или модель глобальную.
    Ну и третье. Конечно всем хватит, и на самом деле это здорово что математики тоже задаються такими вопросами. Но при всем уважении, сложность задачи такова что одному человеку не поднять (ну невозможно в наше время быть универсалом, всезнайкой в физике, химии, биологие со-он). А Вы вот пытаесь, народ баламутите, меня к примеру отрываете прокоментить т.к. количкство постов тут на порядки больше их качества... а хорошее начинание жаль :)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 14:45
    Алекс Яковенко : "Вы вот пытаесь, народ баламутите, меня к примеру отрываете прокоментить т.к. количкство постов тут на порядки больше их качества... "

    я вовсе не хочу заставлять Вас на что-то реагировать — все должно быть сугубо добровольно — Вы сами фильтруете местный базар и реагируйте только на то, что сочтете Вам интересным, проблемы шума и выделения из него полезного сигнала есть — согласен — фильтрацией шума собссно и занимаются живые организмы, которые должны реагировать только на ПОЛЕЗНЫЕ сигналы (с их точки зрения, конечно ;))

    законы физики не меняются по сути, но понимаются все глубже, не выбрасывая ранее постигнутое на помойку. хотя, с ростом знания, бывает, все еще больше запутывается — согласен))))

    другие миры и цивилизации — хорошо бы на них взглянуть, конечно, да где ж их взять-то? пока лишь мысленно, а это не наука, простите. так что надежно пользуемся лишь тем, что достоверно имеется в распоряжении..

    все, что накапливает и систематизирует в себе информацию о мире, используя эту информацию для своего дальнейшего развития и совершенствования — это и есть жизнь или живые системы, на чем бы они ни были основаны.. а вот куда эта накопленная информация денется в самом конце — можно строить догадки и делать ставки! ;)) а что Вы по этому поводу думаете? ведь любая химико-биологическая жизнь не вечна — когда-то кончится.. неужели все вокруг один лишь фарс? ;)

    хотя я пытался донести в статье мысль, что жизнь — это не только организация одной лишь барионной материи внутри некой замкнутой оболочки. отдельные оболочки тоже коммуницируют друг с другом и  нынешняя техническая эволюция нашей цивилизации давно происходит в надбиологической форме.. при этом наиболее важная информация записывается не только в генах или нейронах памяти, но и на современных интерактивных носителях — хотя письмена и книги были придуманы еще раньше. фильтровать и отбирать ее нужно — согласен..

    ОтветитьНравится
  • «Вселенной мы уже будем неинтересны» — мы часть Вселенной! Развиваемся мы — развивается Вселенная!

    Есть три основных инстинкта и сама Вселенная им подчинена — инстинкт самосохранения (выживание/устойчивость), инстинкт размножения (рождение планет/звёзд), инстинкт саморазвития (от простейшего к сложному)..

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 23:59
    Николай Захаров : «Есть три основных инстинкта и сама Вселенная им подчинена — инстинкт самосохранения (выживание/устойчивость), инстинкт размножения (рождение планет/звёзд), инстинкт саморазвития (от простейшего к сложному).»

    допустим, что Вселенная — это живой и разумный организм более высокого уровня организации — спорить не буду.. однако, а) акту размножения всегда предшествует развитие и достижение организма достаточного уровня зрелости. и после акта размножения часто материнские/организмы отмирают, освобождая место молоди. причем тогда другие инстинкты, если родители идут на верную смерть после акта своего размножения — акт размножения наиважнейший.. б) родители НИКОГДА не передают своему потомству с генами благоприобретенные в процессе своей жизни новые «навыки» — возможно только отбраковка, путем естественного отбора ВНЕШНЕЙ средой. какая среда является внешней для нашей Вселенной? ;)

    ОтветитьНравится
  • Протон, Атом, молеула, Клетка, Организм, Планета, Солнечная система, Галактика, Вселенная, Организм..
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 07:08
    Николай Захаров 27 мая, 02:35
    Протон, Атом, молеула, Клетка, Организм, Планета, Солнечная система, Галактика, Вселенная, Организм..
    -------

    сейчас скорее ряд выглядит так:
    геометрия/топология/метрика мира, струны/браны, барионное вещество, молеула, Клетка, Организм, Планета, Солнечная система, Галактика, Вселенная, Мультивселенная.. к тому же ряд может быть хитро закольцован — нужно разобраться с его геометрией, для начала..

    ОтветитьНравится
  • Обычный простой цикл..во Вселенной всё устроено с минимальной запутанностью..
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 11:34
    а Вы уже знаете как устроена наша Вселенная?? и как же? или Вы опираетесь на философию и веру, а не на теорию, когда так говорите? ;)
    ОтветитьНравится
  • Бритва Оккама..
    ОтветитьНравится
  • Сергей, если берем петлевую квантовую гравитацию, то струны-браны не подходят.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 12:51
    Владимир Королёв 27 мая, 12:20 : «Сергей, если берем петлевую квантовую гравитацию, то струны-браны не подходят.»

    это кто так категорически утверждает? насколько мне известно, как раз есть надежды , что М-теорию и ТПКГ можно будет объединить, сделав теорию струн более последовательной.

    ОтветитьНравится
  • А мне кажется это две конкурирующие теории, причем у петлевой гравитации необязательно существование бозона Хиггса.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 17:56
    Владимир Королёв 27 мая, 14:56 :"А мне кажется это две конкурирующие теории"

    нет, это не так! М-теория — это ЕДИНСТВЕННАЯ в настоящее время теория всего. там есть нелогичность, что пространство-время при определении струн не квантовано — т.е. фактически то же пространство-время как в ОТО. но это теория объединяет все 4 типа взаимодействий — те.е ПОЛНАЯ теория всего. а ТПКГ — это только квантовая теория гравитации — других типов взаимодействий она не описывает. есть мнение, что как раз она-то может помочь уточнить подходы теории струн , описав квантовую геометрию пространства-времени, в котором существуют струны.

    ОтветитьНравится
  • Виктор Назаров  6 июля, 20:20
    >возможно только отбраковка, путем естественного отбора ВНЕШНЕЙ средой.<

    Откуда этот примитивизм???
    Жизнью движет ЖЕЛАНИЕ.
    Учите матчасть, дорогой :)))

    ОтветитьНравится
  • И всё же я снова пришёл к выводу, что Солнце наш Родитель, в прямом смысле этого слова. Если наша планета живая, то у нашей планеты должны существовать родители..но ведь мы знаем, что существет самоопыление в Природе — значит и вообще во Вселенной должен действовать, как минимум, такой закон..а как максимум — Мужчина и Женщина/Адам и Ева/Самец и самка/Земля и комета=метеорит=свет*..

    * ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%ED%F1%EF%E5%F0%EC%E8%FF

    И учёные (теория панспермии) и религиозники (которые также утверждают всего лишь, что у нас есть Родитель/и — те кто зачал жизнь на этой планете) говорят об одном и том же!

    Только религия говорит Притчами/Сказками/Образами/Метафорами/Приметами/Мудростью поколений, а наука описывает Мироздание с помощью математики/логики — развивавает мат. аппарат и записывает знания = цифровая версия Притч/Образов/Метафор/Мудрости поколений..для передачи сквозь поколения, уже в компактном и безошибочном виде..без ошибок трактовки..

    А те, кто не осознал этого и однобоко смотрят на вещи, называются фанатиками..что религиозными, что научными..

    Любой, кто верит в Бога, как в античного Бога на горе/небе..и любой, кто ни во что не верит, мол надо просто обрабатывать наблюдаемые процессы, систематизировать их и записывать на носители информаци, а там и поймём, попутно, откуда мы здесь появились..и те и те = одноГЛАЗые фанатики!

    А тот, кто проЗРЕваеТ становится проСВЕТленным, СВЯщенником и СВЕТилой науки..

    P. S. Троица = Отец, СВЯТой дух, Сын / Солнце, СВЕТ, Земля

    ОтветитьНравится
  • Павел Захаров  26 мая, 00:45
    Коллеги, это замечательный материал!
    Но кое-что осталось за кадром. Кое-что очень важное.
    Понимание того, что законы эволюции едины не только для живых организмов, но и для всех остальных систем, которые нам известны. За последние десять лет было собрано огромное количество фактов, описывающих эволюцию самых разных систем: природных (живая и неживая природа) и небиологических — социальных, научных, политических, культурных и прочих, включая промышленное производство, транспорт и пр. На основе анализа этих фактов были сделан совершенно четкий вывод о том, что законы развития для всего, что нас окружает, для ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ систем – универсальны. И «родился» подход, который получил называние «Универсальная Схема Эволюции». Графически он очень прост — всего 13 блоков, полно, объективно и непротиворечиво описывающих эволюцию [любой произвольно взятой] системы. Подробнее с материалами об Универсальной Схеме можно познакомиться тут: triz-evolution.narod.ru
    Готовы отвечать на любые вопросы. Читайте, думайте, комментируйте.
    С уважением...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 01:49
    Павел Захаров 26 мая, 00:45
    « кое-что осталось за кадром. Кое-что очень важное.
    Понимание того, что законы эволюции едины не только для живых организмов, но и для всех остальных систем, которые нам известны.»

    вообще-то статья именно об этом. может акценты немного по-другому расставлены. законы эволюции не просто общие/подобные для систем с развивающейся сложность их организации, но вообще вся Эволюция Жизни — это непрерывный и взаимосвязанный процесс, когда эволюция неживой материи приводит сначала к зарождению жизни, затем происходит восходящая эволюция живых организмов, а потом ее сменяет социальная и техническая эволюция. т.е. это все единый процесс эволюции барионной материи во вселенной и в его основе лежат общие законы, определяемые НАЧАЛЬНЫМИ УСЛОВИЯМИ и ПАРАМЕТРАМИ возникшей в момент t=0 вселенной. а далее начинается ЕДИНАЯ СКВОЗНАЯ многоуровневая эволюция барионной материи, при которой важную роль вначале играет гравитация, благодаря которой вещество упорядочивается, образуя звезды, галактики и пригодные для возникновения жизни миры. затем жизнь начинает развиваться на отдельных планетах/планете — при этом скорость эволюции Жизни РАВНОМЕРНО (!!) ускоряется по мере усложнения уровней организации вещества и не зависит от конкретной формы организации (точнее есть подобие) — то ли это химико-биологическая форма жизни, то ли надбиологические социальные организмы, то ли уже технические продукты развитой цивилизации. фактически выше организация системы (ниже ее энтропия) тем быстрее происходит эволюция, но подобие сохраняется! т.е. скорость эволюции системы ~ 1/энтропия системы..

    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  26 мая, 03:32
    Как биолог могу сказать, что в живой природе еволюция не идет по представленной Вами схеме. А идет она через разнообразие, которое обязательно включает вначительную часть неоптимальных/поломаных генов (единиц наследия) [пример: появление и развитие епигенетической регуляции]. В Вашей диаграме не нашел клеток массового внесения ошибок, везде улечшения, повышения и со он.
    ОтветитьНравится
  • Павел Захаров  26 мая, 18:56
    Как эволюционист могу сказать, что наличие разнообразия — одно из условий выживания популяции. Чем больше «вариантов» организмов представлено, тем больше вероятность выживания популяции. Расширение разнообразия — один из инструментов выживания.
    Теперь про Схему...
    За десять с лишним лет придирчивых проверок, которые, кстати, продолжаются, не найдено ни одной системы, которая развивалась бы иначе, не по Схеме. Живые системы развиваются точно так же. Не верите на слово (не верьте! ни в коем случае!) — проверяйте. Материалы перед вами, пожалуйста.
    Зачем нам на Схеме «клетки массового внедрения ошибок»? В живой природе — да, они есть. Эволюция живых систем идет путем проб и ошибок, пробует самые разные пути. Поэтому эволюция живых систем шла миллиарды лет. Человек же сознательно улучшает системы, которыми пользуется и старается снизить уровень ошибок, исключить вероятность, не надеяться на случайность — занимается селекцией, отбором, выбраковкой негодных экземпляров как в живой природе (кстати!), так и в неживой. Особенно в неживой. Так для чего нам, желающим УЛУЧШАТЬ, усложнять себе задачу (или вообще делать ее нерешаемой), намеренно внося ошибки?
    Факт наличия ошибок в системе, вообще-то не отрицается. Он присутствует в первом блоке — если система нас в чем-то не устраивает, значит есть какая-то ошибка, которую надо устранить.
    Логично?
    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  26 мая, 19:21
    Соглашусь с Алексом. Долго не мог понять, что мне не нравится в первой схеме, теперь понял. До появления гоминид эволюция описывается 6 точками, охватывая интервал в несколько миллиардов лет (с момента появления первых одноклеточных видимо). При этом развитие и эволюция человека описывается 16 точками охватывая 50 миллионов лет. Считаю это некорректным, так как для общей эволюции жизни на земле 50 миллионов лет, это очень мало.

    В 6 точках эволюции не показаны ни глобальные вымирания биосферы, ни всплески разнообразия видов. Да вообще 6 точек на почти 3,5 миллиарда лет, это очень мало. Нет выборки. Если до момента появления гоминид провести график по большему колличеству пуктов (включая как взлеты так и вымирания) и поставить корридор ошибок, то средняя проведенная в таком случае может оказаться далеко не такой красивой.

    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  26 мая, 21:36
    То Павел Захаров. Позвольте не согласиться. Ваши схемы допускают фундаментальную ошибку. Объясню на примере. Пусть есть алгоритм пузырьковой сортировки и надо его улучшить. Но тот_кто_это_делает не знает теории и не собираеться нею заниматься – он жесткий кодер-недоучка отчисленный с первого курса универа. Тогда он пересмотрит логику работы алгоритма, оптимизурует инструкции, перепишет все на ассемблере и ... уткнеться в локальный оптимум. А вот природа начнет все понемногу ламать и в итоге найдеться код который рассортирует все относительно центрального елемента перед процессом дальнейшей сортировки (просто кусок кода скопируеться случаем). Ну и потом через серию еволюционных модификаций изобрететься алгоритм быстрой сортировки. Улавливаете суть клеток внедрения ошибок?
    То Сергей Новиков: Мы не сойдемся к одному прогнозу потому что Вы делаете локальную теории пользуясь лишь тем что «надежно», а я предпочитаю глобальную. Вот пример. Жизнь экспансионна и для нее развития до нашего уровня надо немногим больше 1 млд лет (жесткие факты, так). Тоесть из 14, приблизительно 12 млд надо было для формирования самого понятия «здесь». Но ведь были звезды уже меньше чем через 1 млд, ну пусть 2 что бы были типа солнца. И у них весьма вероятно также формировались планеты и потому (с учетом 1 млд на еволюцию собственно жизни) 5-6 млд время появления первых цивилизаций. Ивот ключевой вопрос почему эти мега развитые сейчас товарищи (или их более примитивные последователи) не експансировалисль и на нашу планету примером (один из возможных ответов Вы только что прочли в То Павел Захаров)? Потому согласно моим взглядам то, что здесь происходит максимпльно непредвзятый еволюционный експеремент, главным образом детерминировано внешними факторами. Потому ИМХО дофантазируя внешние условия мы все же делаем меньшую ошибку нежели рассматривая Землю замкнутой системой, оторваной от остальной вселенной. Потому и выводы (моей) глобальной модели заведомо не сойдутся с предсказаниями(Вашей) локальной, нет смысла даже пытаться их состыковать :).
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 22:41
    Алекс Яковенко : «В Вашей диаграме не нашел клеток массового внесения ошибок, везде улечшения, повышения и со он.»

    взяты самые крупные шаги эволюции — более тонкие подробности, особенно в самом начале, нас не особо интересуют..

    согласен, что выборка недостаточно репрезентативна.. ну, так у нашей цивилизации и попытка единственная.. а статистики нам не набрать — других цивилизаций обнаружить не удается.. но, подобные гиперболы вылазят отовсюду при анализе.. при этом самая ПЕРВАЯ точка очень точно (!) ложится на гиперболу... а далее — интуиция и другие общие соображения.. да, я вовсе и  не пытаюсь утверждать, конечно, что представил строгое доказательство! и это было бы крайне скучно для Мембраны)))) просто это некая идея или ГИПОТЕЗА, которая имеет право на существование и подтверждается кое-какими данными и другими соображениями, оставшимися в статье за скобками. опять же, такие идеи приходят в голову независимо многим авторам из разных данных — это тоже стоит принять к сведению..

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 23:17
    Павел Яковлев : «В 6 точках эволюции не показаны ни глобальные вымирания биосферы, ни всплески разнообразия видов. Да вообще 6 точек на почти 3,5 миллиарда лет, это очень мало. Нет выборки.»

    надеюсь, Вы понимаете, что я не собирался ничего здесь строго доказывать, но если хотите более полное представление такого графика эволюции от самых разных авторов/коллективов авторов (всего 15 разных оценок) , то есть и такая картинка, где все сведено вместе:

    www.singularity.com/images/charts/ParadigmShiftFor15Lists.jpg

    разброс действительно имеется, вследствие различия во взглядах авторов, что считать главными вехами/скачками эволюции, но суть от этого меняется мало, на мой взгляд — скорость эволюции непрерывно возрастает в геометрической прогрессии! но есть и другие соображения, почему выводы моей статьи именно такие, а не другие.. я не пытаюсь здесь навязывать свое мнение, а лишь предлагаю обратить внимание, что есть такие подходы и  такой взгляд на суть жизни и ее эволюцию, привожу в статье много ссылок на независимых авторов и  предлагаю попробовать с этим разобраться, над этим подумать..

    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  26 мая, 23:32
    Осмелюсь предположить что Павел имелл в виду несколько другое. Вот к примеру дреаняя недо-лягушка вылазит на землю из воды ~400 млн лет назад, строит експоненциальную кривую своего прогересса и говорит: так за 100 миллионов лет взяли сушу, еще за 10 возмем воздух и за 11 космос. Но, не срослось потому как были вымирания, дивершенции и т.д.. С другой стороны люди взяли море за меньше 1000, полет менше 100, вот правда космос подвыбился из ускоренного развития.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 23:35
    Алекс Яковенко : «Потому ИМХО дофантазируя внешние условия мы все же делаем меньшую ошибку нежели рассматривая Землю замкнутой системой, оторваной от остальной вселенной.»

    Вы немного не понимаете нити предложенных рассуждений. Да, вначале действительно берется единственный надежный граф эволюции — для Земли. и этот граф показывает, что несмотря на то, что эволюция проходит на разных уровнях организации материи, характер этой эволюции одинаков — т.е. такую эволюцию можно считать единойнепрерывной эволюцией для планеты Земля. про другие планеты и цивилизации мне ничего не известно. но замечу, что про законы физики на других планетах мн тоже ничего достоверно не известно, однако мы полагаем, что законы везде во Вселенной одинаковы.. так и тут.

    что мы не обнаружили другие цивилизации указывает на то, что либо их очень мало, либо на то, что цивилизации существуют недолго! т.е. на высокоразвитом уровне, подобном нашему — сотню-другую лет — не более..

    ну, а фантазии — все-таки не научный метод. чтобы попытаться найти новые идеи и затем их проверить — да, это нормально. но если фантазии таковы, что их невозможно проверить в принципе, то это уже не наука.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 23:44
    дык, конечно не срослось — лягушка-то недо!))) если б умела говорить и мыслить, то может и оказалась бы права в прогнозах.. нет, в том то и дело, что ускоренно развивается именно то, что находится на самом верхнем уровне в текущем состоянии общей пирамиды эволюционного развития всей биосферы планеты. причем, определяет свой уровень в этой пирамиде не сама лягушка, ессно, а  объективные законы эволюции.
    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  27 мая, 00:06
    Конешно шо не научно, потому я критикую Ваши научные посты, а не пишу свои ))). Но знаете есть кое-что общее в наших моделях. Независимо от приставки «научная» каждая из моделей гипотетически может иметь место быть, каждая априори неправильна и любая не фальсифицруемая в обозримом будущем, т.е. каждая из них по сути религия. Давайне уважать чужие верования :)
    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  27 мая, 00:42
    Да я все понимаю, просто указываю на слабую сторону первой схемы.

    Как я и говорил ранее, даже предполагать как будет выглядеть график в случае большей выборки сложно.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 00:54
    о вере спорить не будем, конечно :) я просто привел данные, что вид графа эволюции жизни на Земле может указывать на ее универсальность. я не против, что у каждого могут быть свои выводы из графика, и что все это можно считать не более, чем трюком.. но уж больно удивительные свойства у этого графа и время Х (если принять, что предложенная гипотеза верна) очень близко! взвесив риски, я посчитал, что стоит обратить на это внимание других и попробовать подумать вместе или порознь над его загадками (возможно надуманными — не настаиваю).

    а про другие планеты ничего не знаю, но универсальность законов в нашей вселенной постулируется всеми теориями. может быть скорость эволюции на других планетах зависит от момента возникновения на них жизни (угол наклона кривой будет разным) может нам не дано в принципе взаимодействовать с другими цивилизациями и тогда нет смысла рассуждать об их возможном существовании — ведь они на нас никак не влияют.. да и Сингулярность маячит впереди у нас, а не у них. может это всего лишь иллюзия/обман, а вдруг это что-то важное и это всего лишь первая подсказка/догадка, чтобы это понять? хотя бы попытаться..

    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  27 мая, 01:20
    ОК, тогда осталось лишь понятие сингулярности — оно вроде как делает Вашу нипотезу верифицируемой, так? В биологии очень много примеров когда взлет экспоненты превращался в логистическую насыщеность (я даже затрудняюсь назвать контр-примеры). Что происходит тогда? Другой вид «второго эшелона» в какойто момент получает преймещество (так же как в примере с алгоритмом сортировки) из-за альтернативных основному треду причин и обходит локальный минимум. Так было с рыбами, теплокровными, человеком в конце концов. Иначе по-идее должно быть тотальное доминирование и неограниченная экспансия к чему человек вряд ли добереться очень скоро if ever.... Нельзя сказать что все с этим механизмом понятно на 100% но раньше так рубили экспоненты.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 06:53
    Алекс Яковенко : «раньше так рубили экспоненты»

    да я не против, когда кто-то, из своих эстетических соображений, хватается за топор и рубит/выкорчевывает то, что ему не нравится)) пока спорить не готов..

    но обращаю внимание, что как раз экспонента меня б не сильно напрягала — ну, растет что-то непрерывно (или скачками/шагами) неограниченно во времени — и бог с ним. а здесь именно гипербола (или что-то типа)!

    ну, как Вы отнесетесь к такой штуке — 14 миллиардов лет все росло, как бы по экспоненте, а теперь в каких-то нескольких годах впереди все вдруг упирается во что-то (пусть пока это всего лишь математический трюк) и Вы не знаете, как это понять..

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 07:12
    Павел Яковлев 27 мая, 00:42 : «Как я и говорил ранее, даже предполагать как будет выглядеть график в случае большей выборки сложно»

    вот и я о том же: зачем еще усложнять то, что и без того выглядит достаточно непросто? может попробовать, для начала, поискать объяснения попроще — по принципу бритвы Оккама..

    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  27 мая, 08:34
    Тут бритва не работает, так как мы говорим о событиях уже случившихся. А усложнять надо. Иначе нет смысла что-то исследовать.

    Это мое мнение.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 09:01
    я еще раз приведу полные данные — ведь каждый понимает важные эволюционные скачки по-своему и поэтому плохо фильтруют шум, который на моем графике в статье действительно немного отфильтрован. но немного, на мой взгляд.

    www.singularity.com/images/charts/ParadigmShiftFor15Lists.jpg

    принципиально это дело не меняет — важно, что скорость эволюции равномерно возрастает, и, следовательно, на оси времени возникает особая точка. вот 14 миллиардов лет этой точки не было, а сейчас уже маячит впереди и совсем близко! и именно потому, что это уже близко, ее можно достаточно надежно предсказывать. хотя вот майя умудрились это сделать много раньше — не знаю как им это удалось — может просто угадали?))) кстати, возможно точка уже нами пройдена и что-то произошло/происходит, что мы пока не умеем осознать.. ?

    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  27 мая, 09:22
    Тут можно до бесконечности препираться. Я свою точку зрения высказал и обосновал. Прислушиваться к ней или нет, это уже дело Ваше.
    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  27 мая, 10:19
    Раз Вы спрашивате я отвечу. Заметте однако, что, моя религия — глобальная фантазия. Потому выскажусь лишь тезисно никого ни в чем не убеждая и не особо аргументируя (все равно эти выводы не совестимы с Вашей религией/гипотезой).
    1. Кто-то ставит експеремент на локальную сходимость развития множества миров (с небольшими сдвинами во времени и форме тамошней жизни). Миры изолированные. Здесь локально человек достиг примерного доминирования, первая стадия експеремента завершена (не сейчас, во время возникновения более-менее стабильных цивилизаций, 4-10К лет назад).
    2. Сейчас идет вторая стадия — накопление разнообразия вблизи обнаруженного минимума, что бы оценить его потенциал. Фрагменты местных достижений копируються представителями альтернативных минимумов вполне вероятно и для улучшения их разнообразия (потому так много данных о интересе пришельцев к нашей/животной репродукции). Стадия накопления разнообразия будет идти еще достаточно долго что бы не париться по этому поводу: тут нельзя экономить иначе 1-2 миллиарда лет в топку когда до собственно решения остались какие-то сотни тысяч (ну может десятки учитывая вашу теорию, но мы все же так примитивны, ведь согласитесь).
    3. Вероятно этот кто-то имеет не слабую (но не 100%) способность видеть сквозь время, потому и прикладывает масу усилий для непредвзятого эксперемента — ему нужны качественно новые решения чья новизна отыграеться на масштабах больших чем он может видеть (локально вдоль ближайшего отрезка времени он оптимизирован и достиг глобального доминирования в нашем секторе пространства-времени) потому и ставяться такие грандиозные по времени експеременты. А у остальных нету особо выбора кроме как плясать под эту дудку (перспектив особо нет, но и страха терминации при сохранинии разнообразия тоже нету — ферма космического масштаба). .
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 21:31
    Алекс Яковенко 27 мая, 10:19 : «ферма космического масштаба..»

    а что, очень красиво изложено, увлекательно.. что-то в этом есть.. интересные идеи! как минимум, для замечательного н/ф романа или фильма. и научную базу можно вполне неплохо проработать и обосновать — спорить не буду! :) даже интересно, как в голову приходят не только такие интересные идеи, но уже оформленными в  богатые и достаточно детальные художественные образы — респект! :)

    ОтветитьНравится
  • Алекс Яковенко  27 мая, 23:13
    Вы мне льстите, но все равно спасибо :).
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  29 мая, 22:34
    Павел Яковлев 26 мая, 19:21 : «что мне не нравится в первой схеме, теперь понял. До появления гоминид эволюция описывается 6 точками, охватывая интервал в несколько миллиардов лет (с момента появления первых одноклеточных видимо)... В 6 точках эволюции не показаны ни глобальные вымирания биосферы, ни всплески разнообразия видов. Да вообще 6 точек на почти 3,5 миллиарда лет, это очень мало. Нет выборки.»

    мне пришла в голову еще такая аналогия: скачки/шаги эволюции подобны переходам с одного квантового уровня энергии на следующий — как, к примеру, у  атома водорода. при этом есть основные уровни и есть подуровни. на рисунке 1 были показаны, по большей части, именно основные «квантовые» скачки/шаги эволюции (вообще-то к настоящему времени таких квантовых эволюционных скачков должно было быть даже не 21, как на рисунке, а чуть поменьше — где-то 17-19), но есть проблемы с их выделением/различением. первые уровни/скачки отстоят вначале далеко друг от друга и постепенно уплотняются по мере удаления от начала отсчета (как и в модели атома).

    когда Вы предлагаете подробнее указывать все известные Вам эволюционные скачки за 3.5 миллиарда лет, которые не были показаны на моем рисунке, то это, уже относится не к основным скачкам/уровням, а  к подуровням — и лишь будет искажать/усложнять картинку, мешая увидеть ее более ясной..

    PS
    действительно — может здесь даже более уместна аналогия «квантовых» скачков эволюции, которые располагаются во времени очень похоже на то, как изменяются уровни энергии электрона в атоме водорода?!!.. и  так же как электрон, удалившись от ядра атома на определенное расстояние, становится свободным, так и здесь — дальнейшая эволюция жизни справа от точки Сингулярности становится в дальнейшем «свободной» и утрачивает нынешнюю жесткую связь с характеристиками БВ и начальными параметрами Вселенной при ее образовании.. ??))

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  30 мая, 13:00
    to Павел Яковлев 26 мая, 19:21 : «что мне не нравится.."

    забыл подчеркнуть, что жизнь в приведенной мною схеме — это не эстафетная палочка, передаваемая на все более высокие уровни эволюционной пирамиды. жизнь — это и есть вся пирамида. человек располагается в ней не на самом верхнем этаже, можно говорить, что в любой момент времени от прошлого к настоящему наиболее быстро и значимо для эволюции развивалась/развивается именно самая вершина этой пирамиды.

    экстраполяция данных в будущее указывает, что такой рост пирамиды жизни (с теми закономерностями, какие были показаны в статье) ограничен во времени и Сингулярность является граничной точкой. что будет происходить со всей пирамидой и с ее вершиной, после точки Сингулярности непонятно.

    ОтветитьНравится
  • Павел Захаров  26 мая, 01:00
    Читаю комментарии.
    Сергей Новиков:
    «...следует обратить внимание, что СОЦИАЛЬНУЮ, а тем более ТЕХНИЧЕСКУЮ эволюцию, вообще сложно считать биологической эволюцией в принятых понятиях и терминах».
    Это известная проблема. И связана она, в первую очередь с тем, что биологи и технари говорят об одном и том же, но — в разными словами. Попробую объяснить «на пальцах». Биолог, когда объясняет механизмы эволюции, например, бабочки или птички, говорит об изменчивости, наследственности и отборе, в результате которых бабочка или птичка получает признаки, дающие ей возможность выжить (ну, или прожить подольше). Среда — живая природа. Лес, травка, цветочки (я утрирую). А что с техникой? То же триединство — изменчивость (мы не ждем, пока использующаяся нами техника развалится — мы берем новую, ту, которая лучше выполняет свою функцию, которая в лучшую сторону отличается от старой — легче, быстрее, мощнее и т. д.), наследственность — лучшие функции тиражируются в следующих моделях и Его Величество Отбор, который осуществляет Среда — человеческое общество.
    Это если совсем-совсем просто. Но в этом очень легко убедиться, если посмотреть по сторонам и оценивать происходящее вокруг (в природе, технике, социуме, науке, культуре — везде) с эволюционной точки зрения.
    Вспомним Эрвина Ласло, который сказал замечательные слова:
    " «…Наиболее плодотворный подход к трансдисциплинарной унификации наук может заключаться в принятии эволюции в качестве основного понятия. Единая теория будет описывать различные фазы и грани эволюционного процесса инвариантными общими законами. Эти законы позволят исследователям описывать поведение и эволюцию квантов, атомов, молекул, клеток, организмов и систем организмов по непротиворечивой единой схеме…»
    Так вот, как я уже сказал выше — такая схема создана. И она описывает эволюцию всего.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 01:58
    Павел Захаров : «такая схема создана. И она описывает эволюцию всего»

    да, спасибо, обязательно гляну!

    но в целом понятно, что эволюционный отбор за счет меняющихся условий ВНЕШНЕЙ среды работает, примерно, одинаково — что для живой, что для неживой природы..

    тут я обращаю особое внимание, что эволюция БОЛЕЕ СЛОЖНОЙ системы происходит пропорционально БЫСТРЕЕ по мере ее усложнения. ну, и я не говорю уже о том, что это фактически единая МНОГОУРОВНЕВАЯ пирамида эволюции, вершина которой растет и развивается все быстрее, не разрушая и не отвергая полностью систем/организмов, лежащих на ее нижних уровнях..

    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  26 мая, 19:49
    Прошу прощения, но сравнивать технический прогресс и биологическую эволюцию некорректно. Человек просто позаимствовал основные методы развития из природы. Подобных параллелей можно провести много.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 21:05
    Павел Яковлев : « Человек просто позаимствовал основные методы развития из природы.»

    как Вы отделяете человека от природы?? он и есть природа, потому и законы развития те же самые — основные принципы отбора-то не меняются..

    демография человечества растет по гиперболе во времени — это факт. и хотя мы уже углубляемся в детали, но некоторые полагают фактом и то, что средний уровень развития/достижений человечества (в том числе технических) напрямую тупо завязан на количество проживающих на планете людей (почему связь именно прямая — вопрос не другой). понятно, что при таких зависимостях и технический прогресс растет по гиперболе, являясь продолжением демографического роста. можно удивляться такой зависимости, замечая, что демография в  развитых странах идет на спад.. но это с лихвой компенсируется ростом населения в странах слаборазвитых и непосредственно технический прогресс не определяющих.. загадка, иррациональность? согласен. тем не менее это так! не мы определяем законы — приходится пользоваться тем и открывать то, что было задано свыше.

    ОтветитьНравится
  • Павел Захаров  26 мая, 21:18
    Все корректно. Сравнивать можно и нужно для того, чтобы убедиться в универсальности законов развития. Человек — часть природы, который развивался по тем же законам эволюции. Физически развиваться перестал (или не перестал? антропологи, проясните!), зато начал развиваться социум, как надсистема для отдельной особи. Причем — опять же — по тем же законам.
    Вот, представлена Универсальная Схема Эволюции и предложены для ознакомления материалы, поясняющие ее возникновение (triz-evolution.narod.ru). Пожалуйста, изучайте.
    ОтветитьНравится
  • Павел Яковлев  26 мая, 22:18
    Иного варианта развития технологий нет, не с чем сравнивать. Это просто процесс, который очевиден, вот и все. И я не отделяю человека от природы, мы ее часть, но мы сами от себя ее отделяем. Так уж получилось, что последние 500 поколений человек живет в среде которую создает сам (раньше меньше, сейчас больше).
    ОтветитьНравится
  • не перестал человек физически развиваться.
    что бы это понять достаточно посмотреть на рыцарские досбехи 14-16 веков. Я из них лет в 14 вырос.
    ОтветитьНравится
  • Вы заметили? :-)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 16:27
    Вас заметили! :) но Ваша мысль пока осталась за кадром! ;)
    ОтветитьНравится
  • ниодного поста от Лалетина.
    ОтветитьНравится
  • Про РНК — это стеб такой или суеверие?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  26 мая, 22:44
    а где Вы заподозрили стеб — у меня или в приведенной в статье ссылке?
    ОтветитьНравится
  • У вас, поскольку вы говорите о мире РНк, как о состоявшемся событии, тогда как эта гипотеза вообще химически несостоятельна. Просто фантазирование на почве отсутствия фактов, когда и рак рыба.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 08:36
    Александр Вихров 27 мая, 08:09 :"У вас, поскольку вы говорите о мире РНк... Просто фантазирование на почве отсутствия фактов, когда и рак рыба."

    не знаю, признаюсь — не специалист по РНК, хотя я  ведь на этом в статье не настаивал — сослался и на другие хим.реакции в общем виде. но вообще-то я предпочитаю доверять специалистам в своей области и тому, что попадает на ленту новостей на Мембране. у Вас свое виденье проблемы? ОК. когда оно попадет на ленту Мембраны я обязательно отнесусь к этому серьезнее. ;)

    ОтветитьНравится
  • да нет. по последним данным считается среди генетиков, что днк организмам предшествовали рнк организмы. однако из за того что рнк очень не устойчива, организмы очень быстро видоизменялись, по сути не было видов, была мешанина простейших организмов где двух одинаковых найти было трудно. на этом этапе видимо и произошел отбор наиболее устойчивой модели синтеза днк.
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  27 мая, 07:07
    Думаю никакой сингулярности нет. Если немного оглянетесь назад, то окажется что и 100 лет назад и 200 и далее человечество думало что всё! всё уже изобретено и что-то новое изобрести уже неполучится.
    В каменном веке изобрели каменный топор, оптимизировали его форму, исследовали залежи камней, подходящих для изготовления каменных топоров и дальше уже и не знали что можно сделать.
    Потом пришла медь, бронза, железо, пар, нефть, электричество, атом...
    и на каждом этапе современник того времени считал свою позицию на луче прогресса как «верх совершенства». или если не верх, то ещё чуть-чуть — и верх (немного усовершенствовать конструкцию парового котла и всё. вся природа во власти)

    нечто подобное происходит и сейчас.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 08:10
    Иван Петров 27 мая, 07:07 : «100 лет назад и 200 и далее человечество думало что всё!»

    по-моему, Вы просто немного спутали задницу (asshole) с Сингулярностью.. хотя согласен, что на картинке это выглядит очень похоже)) сингулярность — всего лишь особая точка во времени, в которой возникает бесконечность в графиках эволюции. РАЗНЫХ графиков, обращаю особое внимание!! демография на рис.3 и кривая эволюции на рис.2 никак между собой не связаны, вообще говоря, а вот точка на оси времени одна. к чему бы это? ;)

    сингулярность — не значит конец/ж.па, а значит достижение некоего важного этапа в эволюции.. не для нас — для Вселенной, конечно. мы можем продолжить свое существование и дальше в том же стиле. Вам этот стиль нравится, кстати? мне — не очень..

    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  27 мая, 08:22
    вы в статье писали, что незнаете как продлить график дальше. на что я и заметил, что в любой момент истории, современники сталкивались с такими-же проблемами незнания. т.к. на их взгляд до «сингулярности» осталось какихто 20-30 лет.
    так же и вам щас кажется (как современнику нашего времени).
    Пройдёт 30 лет и вы с улыбкой будете перечитывать свою же статью ;)
    ОтветитьНравится
  • А если посмотрите по сторонам, то поймёте, что это не так.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 09:09
    Иван Петров 27 мая, 08:22 : «вы в статье писали, что незнаете как продлить график дальше. на что я и заметил, что в любой момент истории, современники сталкивались с такими-же проблемами незнания..»

    Вы верно заметили, что то были проблемы НЕЗНАНИЯ, а это проблема знания)) т.е. сейчас это получается не просто умозрительно, а именно из анализа имеющихся данных по эволюции. о конце света я при этом ничего не говорю, а то, на что ссылаетесь Вы — это как раз бытовые пересуды ;)

    можете считать эту ОСОБЕННОСТЬ на шкале времени математическим трюком — я не настаиваю. но за этим может скрываться и нечто более глубокое, как мне представляется.

    ОтветитьНравится
  • Развитие оно безконечно, как и кол-во уровней организации материи../Человек просто обычается управлять процессами на всё более глубоких уровнях (сейчас уже нано, раньше микро и т.д.)..есть насыщение, потом всё копируется/размножается/распостраняется, а далее СНОВА количество переходит в качество = насыщение!

    И пошёл новый виток развития..обычные циклы Вселенной..в данном случае циклы эволюции..а если вдуматься, то всё поголовно является циклами эволюции, даже вращение Земли вокруг Солнца..

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 13:12
    Николай Захаров 27 мая, 11:54 : «Развитие оно безконечно»

    никто не знает, как может выглядеть бесконечность в реальной жизни или в реальной вселенной — только приблизительно, но тогда и вопрос конца останется на месте. пространство/время уже пытаются квантовать. а что такое бесконечный цикл, которого пока никто не видел — это слишком абстрактно..

    ОтветитьНравится
  • Рождение-смерть-рождение = жизнь!
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  27 мая, 07:11
    На вашем графике обратного отсчёта до сингулярности, глубокое прошлое просто недетализировано. Это всё равно что компьютеры, интернет, телефон, радио и пр паровозы назвать одной стадией — научнотехнический прогресс (или что-то в этом роде). Точно также как вы не стали подробно расписывать «Кембрийский взрыв». ;)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 08:17
    Иван Петров 27 мая, 07:11 «На вашем графике обратного отсчёта до сингулярности, глубокое прошлое просто недетализировано.»

    да нет проблем — взгляните здесь — 15 разных авторов и коллективов

    www.singularity.com/images/charts/ParadigmShiftFor15Lists.jpg

    заметили принципиальную разницу? я просто полагаю, что большинство из представленных там данных других авторских коллективов просто не совсем правильно отделяли ВАЖНЫЕ шаги эволюции от неважных, поскольку не обладают более общими представлениями о происходящем.. но даже это оказывается не принципиальным, на мой взгляд, и итог будет тем же самым...

    ОтветитьНравится
  • какое отношение паровоз имеет к эволюции Вселенной или жизни на земле? паровоз имеет отношение к эволюции человека, это да, а именно она с биологической точки зрения замедляется и доже деградирует с развитием медицины, за последние несколько тысяч лет не появилось существенных новых видов животных, нет следующей ступени или вы думаете, что млекопитающие это лучшее высшая ступень? пород собак, кошек, сх растений, сколько угодно, но это не эволюция, это человек изменяет природу под себя, вот захотелось ему собачку размером с крыску... На мой взгляд кошмарное заблуждение считать создание программ для ПК и смартфонов этапами эволюции и наблюдая рост их числа — миллионы в год, с ужасом в глазах, размахивая руками, бегать кругами и кричать «ААА СИНГУЛЯРНОСТЬ... ускорение... конец света»

    Времени от одноклеточного до многоклеточного прошло больше чем от выползания на сушу до птиц, по одной причине: организация в сложную структуру, отказ у каждой группы клеток от каких либо функций, своего рода биологический конвейер(в человеческой истории конвейер сыграл очень значимую роль... за ним последовал такой же бурный рост, как и после изобретения биологического), настройка его(уверен тысячи многоклеточных организмов не сформировались, т.к. клетки в нем не смогли договориться кто за что отвечает и в каком количестве должно кого быть) это системный скачек, а замена чешуи на перья лишь модификация имеющегося.

    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  27 мая, 09:42
    "пород собак, кошек, сх растений, сколько угодно, но это не эволюция, это человек изменяет природу под себя, вот захотелось ему собачку размером с крыску... "

    в природе миллиарды лет один вид менял другой вид «под себя». высокие деревья заставляли жирафов растить длинные шеи ;), хищные звери заставили травоядных смотреть глазами на 180 градусов ;), какой-то вид истреблял другие и т.п.

    чем человек в этом отношении хуже?

    ОтветитьНравится
  • Тем, что вряд ли «высокие деревья заставляли жирафов растить длинные шеи» путаете причину и следствия, дерево росло выше, т.к. у него нет ножек, чтоб убежать — единственный путь наверх, а жирафы уже за ним — кушать хочется, видимо вкусные листочки. Насколько мне известно деревьям совсем не хочется чтоб их кушали и они даже испускают специальные феромоны, уловив которые соседние деревья выпускают ферменты в сок и листья становятся горькими(фильм о природе, именно про жирафов и «их» деревья)
    И с хищниками та же ситуация они никого не заставляли, наоборот они бы и рады, если бы их жертвы были вообще без глаз, ушей и побольше мяса.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 10:56
    Александр Шаиров 27 мая, 09:31 : «какое отношение паровоз имеет к эволюции Вселенной или жизни на земле?»

    чтоб начать это понимать, нужно чуть глубже разобраться с физикой и представлениями современной науки об устройстве нашего мира — общие законы физики играют в ней важную роль. ;)

    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  27 мая, 15:31
    вопрос не в том — хотели ли деревья, чтобы их ели или нет. вопрос в том, что не только человек влияет на изменчивость видов. а человек часть природы. у него просто свои методы влияния.
    ОтветитьНравится
  • Интересная статья, с хорошей подборкой материала. Показана эволюция, как функция ВСЕГО сущего Вселенной, от материи, биологической жизни, социума и т.д. Неопределенность окончательного вывода статьи автором вызвано скорее всего не уверенностью в собственных убеждениях, а общепринятой научной точкой зрения, которая в последнее время просто нуждается в определенной корректировке. «Разогревая» такими материалами энтропию научного восприятия окружающего мира можно сообща прийти к более прогрессивному пониманию структуры процессов Вселенной. В конечном счете, когда (еще разумеется не скоро) человечество дойдет до казалось бы окончательного объяснения ВСЕГО, оно столкнется с самой первой проблемой, которое стояло в начале познания — как сделать колесо. В этом и заключается бесконечность познания — в его эволюционной цикличности, где отсутствует начало и конец ( ноль и бесконечность), есть только начало (точка отсчета) и окончательная граница познаваемого отдельного вопроса (та же точка отсчета). Линейность процесса присуще только абсолютной временной оси. Или время является производной от циклической функции пространства и всегда прямолинейно и касательно по отношению к материальному миру?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 15:16
    спасибо за положительную оценку материала и проявленный интерес! :) действительно хотелось обратить внимание читателей на то, что некоторые неожиданные идеи и взаимосвязи находятся совсем рядом — достаточно воспользоваться Интернетом!

    правда бывает, чтобы что-то понять и оценить, сначала у тебя в голове откуда-то должна вдруг возникнуть новая мысль и ты сам должен пройти с ней определенный путь, а после этого с удивлением обнаруживаешь, что в этом напралении уже дано роют другие люди, которые успели добиться определенных успехов и получить интересные результаты. после этого уже сам можешь поделиться материалами по теме с другими людьми, добавив свои полкопейки на оформление и сведения вместе данных.

    совершенно замечательно, что теперь не нужно хранить свою идею в голове, опасаясь, что ее кто-то украдет!)))) наоборот, лучше как можно скорее поделиться хорошей мыслью с другими, чтоб ее скорее подхватили и начали развивать. так в Сети идет дальнейшая эволюция идей и мыслей — как следующий шаг уже нематериальной эволюции нашего мира! :)

    ОтветитьНравится
  • сингулярность — не значит конец/ж.па, а значит достижение некоего важного этапа в эволюции.. не для нас — для Вселенной, конечно
    Во многом соглашусь с автором. Но считаю, что надо все же разделить эволюцию Вселенной, эволюцию жизни в солнечной системе и информационно-технологическо-социальную эволюцию.Наша сингулярность никак не повлияет на Вселенную.

    Эволюция Вселенной. Как эволюционировала-эволюционирует Вселенная мы можем лишь предполагать с разной степенью вероятности, основываясь на наблюдениях. Сингулярность (если можно так назвать) развития Вселенной может быть какой угодно. Может Вселенная обратиться в точку Большого Взрыва, может энтропия придет к своему пределу. А может особая точка в развитии Вселенной и будет возможность возникновения жизни и старт новой эволюции. При этом эволюция Вселенной продолжается.

    Биологическая эволюция.Эта эволюция стартовала как результат эволюции Вселенной, но на мой взгляд идет она по другим правилам, принципам и в других временных рамках, соответственно в один график ее нет смысла включать. Она может начаться независимо в разных частях Вселенной, поскольку наша галактика не самая старая, и есть галактики на миллиарды лет старше, и там могла биологическая эволюция начаться раньше и так же раньше закончиться. И вот сингулярность, особая точка или вершина этой эволюции — появление сознания у представителей биологического вида, которое порождает собой новую эволюцию- Информационно-техническо-социальную, или антропогенную.

    Антропогенная эволюцияПоявление сознания запускает технологическую, социальную и информационную эволюцию. Думаю что их можно рассматривать как один сложный процесс, который проходит по другим правилам, чем БЭ, но сингулярность этой эволюции как раз может наступить в ближайшие десятилетия, согласно результатам многих исследований. Сингулярность этой эволюции может запустить новую эволюцию.Это может быть создание ИИ и эволюция искусственного разума. Это может быть отделение человеческого разума от человеческого тела и эволюция разума как отдельного внебиологического организма. Это может быть объединение сознаний людей в коллективное сознание-разум. Это может быть критическое положение в обществе, повлекшее за собой третью мировую и вымирание человечества. Можно гадать, а можно составить план и целенаправленно двигаться к какому нибудь конкретному исходу.

    Это конечно мое личное мнение по вопросу.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 15:21
    Владимир Королёв 27 мая, 14:51 : «Это может быть отделение человеческого разума от человеческого тела и эволюция разума как отдельного внебиологического организма»

    собственно именно это мы наблюдаем прямо сейчас в Сети, как рождаются и развиваются новые идеи! :) т.е. это уже реальность, а не предположение))

    но я не думаю, что нельзя находить общее в процессах эволюции нашего мира — все в нем взаимосвязано и одно влияет на другое — ничего просто так не пропадает! :)

    ОтветитьНравится
  • Да я не спорю про влияние, но человек врядли сможет повлиять на эволюцию вселенной, на биологическую в принципе сможет, да и не просто сможет а уже влияет.

    Общее в процессах эволюции есть. Но во Вселенной эволюция проходит по физическим законам, а например социальная по воле социума.

    Я думаю что сингулярность это будет создание ИИ, причем возможно это последнее что человек сделает. Все остальные открытия сделают за него. Научные достижения начнут сыпаться градом, человек уже не сможет успевать за этим.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  27 мая, 18:06
    ну, да, человек превращается в нейрон в общей сети объединенного Разума. это уже начинает работать — нет сомнения. причем, это уже Расширенный Интеллект, который берет на себя часть технической работы по предварительной обработке и сортировке информации средствами компьютерной техники. и  я уверен, что эта эволюция непрерывная и сквозная — от рождения до настоящих дней. куда и как передается инфа, накопленная человеком, пока не могу четко сказать, но своими наблюдениями он параметры вселенной определили/определяет, схлапывая неоднозначность ее волновой функции, как минимум.. (?)

    а так-то можно вспомнить шутку про БАК, что выше — ко его знает, что он там может создать в скрытых пространственных измерениях?))

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  31 мая, 12:39
    http://www.membrana.ru/particle/16154 Сергей Тихомиров 30 мая, 21:46 : ~ ...генезис и сущность жизни описан у Тейяра де Шардена в «Феномене человека»...

    Спасибо за подсказку! Не знал ранее работ этого очень интересного ученого, философа и теолога, но, бегло ознакомившись с указанной работой, вижу, что моя недавняя статейка на Мембране фактически подтверждает его прозорливые предсказания.

    Сингулярность — это и есть его Точка Омега, к которой в пространстве-времени стремится космическая эволюция «универсума» через сложную последовательность процессов феноменальной организации барионного вещества Вселенной в некой области пространства с постепенной концентрацией в ней все более полной информации о нашем мире..

    действительно очень похоже, что такой процесс должен быть циклическим и поражает то, что нам довелось (почти через 14 ярдов лет!!!) жить, наблюдать и осознавать это необычайное время и происходящие в нем события...

    PS какие-то глюки на Мембране — почему-то не могу ответить Сергею Тихомирову непосредственно в  блоге Александра Дубинянского???

    ОтветитьНравится
  • Алексей Назьмов  3 июня, 15:23
    На мой взгляд бессмысленно ставить эволюцию от одноклеточных до человека и техническое развитие от компьютера до интернета в один ряд.
    По логике из графика будет следовать не сингулярность а лишь наиболее частое открытие все менее важных аспектов. Т.е. с такким переходом между сельским хозяйством и электроникой всего в несколько этапов далее имеет смысл вставлять на каждом этапе выпуск очередной модели айфона))
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  3 июня, 15:35
    Алексей Назьмов 3 июня, 15:23 : «На мой взгляд бессмысленно ставить эволюцию от одноклеточных до человека...»


    смыслы задаются не нами — мы пытаемся их угадывать и осознавать. многие наши теории — результат таких случайных догадок и внезапных озарений..

    я не привожу доказательств, что эволюция одноклеточных и айфонов — один и тот же процесс, но как-то все подозрительно хорошо согласованно, чтоб считать это лишь простой случайностью! вот и Пьер Шарден (я в конце на него ссылаюсь, но пришел ко многим его выводам независимо)) так же полагал, хотя оперировал еще меньшим набором данных по эволюции.. к чему бы это?? ;))

    ОтветитьНравится
  • Виктор Назаров  6 июля, 20:25
    Дорогой, есть мнение: математика только объясняет известные факты, но не предсказывает их.
    А нумерология — как известно — лженаука :Р
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  6 июля, 22:37
    Виктор Назаров 6 июля, 20:25 : «Дорогой, есть мнение: математика только объясняет известные факты, но не предсказывает их.»

    во-первых, уважаемый Виктор, давайте постараемся без панибратства — мы пока не познакомились столь близко. ;)

    а, во-вторых, ценность науки именно в ее предсказательной силе, которой математика обладает в наивысшей степени. опять же критерий научности или проверяемости теории заключается в возможности подтвердить или опровергнуть результаты ее ПРЕДСКАЗАНИЙ, а если никаких проверяемых предсказаний, которые можно опровергнуть нет, то это что угодно, но не наука.

    а вот прежде чем строить теории, идет этап осмысления данных, попытка их систематизации, аппроксимации и т.п. да, возможно это и нумерология, в некотором смысле, но та же таблица Менделеева, не являясь научной теорией, уже обладала предсказательными способностями!.. ну, а здесь в статейках речь идет о вещах пока действительно малопонятных и весьма спорных, в своей интерпретации — так что аргументированная критика только приветствуется :)

    ОтветитьНравится
  • Виктор Назаров  6 июля, 20:37
    >* Эволюцию земных живых организмов следует рассматривать, как процесс, неразрывно связанный с общей эволюцией нашей Вселенной, а эволюцию человека следует рассматривать неразрывно вместе с  жизнью и эволюцией всей биосферы Земли. <
    Вот здесь — главное.
    А остальное — от лукавого: попытка притянуть за уши известные факты к собственным завиральным идеям.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  6 июля, 22:41
    Виктор Назаров 6 июля, 20:37 : «попытка притянуть за уши известные факты к собственным завиральным идеям.»

    ну, возможно некоторые идеи пока кажутся завиральными или даже таковыми и окажутся, в конечном итоге. но тут обращает на себя внимание то, что такие идеи приходят в разное время из разных соображений и совершенно разным и не связанным между собой людям совершенно независимо! это для меня выглядит не столько странно, сколько обнадеживающе — просто так идеи в воздухе не носятся — видимо они уже созрели и даже уже перезрели! ;))

    ОтветитьНравится
  • Виктор Назаров  6 июля, 23:09
    >просто так идеи в воздухе не носятся — видимо они уже созрели и даже уже перезрели! ;))<

    Может быть стОит уже познакомиться — в этом аспекте — с логикой образов Михаила Анчарова?

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  7 июля, 00:03
    Виктор Назаров 6 июля, 23:09 : «Может быть стОит уже познакомиться — в этом аспекте — с логикой образов Михаила Анчарова?»

    я не против — давайте ссылки и немного поясните основные идеи его подхода.

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Федотов  6 июля, 23:39
    Можно ли считать корректным подобные сравнения в таблицах?
    Эволюционная таблица имеет ли право включать в себя внутривидовые социальные достижения? Возникновение нового биологического вида и переход письменность/книгопечатание — понятия не лежащие в рамках одной сравнительной категории. Рождение новой цивилизации на основе неорганической жизни — может лежать, а  письменность/книгопечатание — нет.

    И еще — любая замкнутая устойчивая система — стремится к покою, упорядочивается. Если считать биосферу планеты замкнутой — то нужно предположить, что у эволюции должен быть тупик.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  7 июля, 00:14
    Дмитрий Федотов 6 июля, 23:39 : «Эволюционная таблица имеет ли право включать в себя внутривидовые социальные достижения?»

    так ведь в том-то и дело, что разные таблицы эволюции составляли не сторонники теории Сингулярности, подгонявшие данные под сомнительные идейки — я, к примеру, просто брал данные из Википедии по эволюции жизни, и эволюции человека, включая социальную эволюцию (как на русскоязычных, так и англоязычных ресурсах) — т.е. берется то, что собрано и сделано другими исследователями.. а птом все смотрим, помещая на один график.. и вдруг видим, что кривая «самоподобна» — т.е. выглядит прямой в логарифмическом масштабе, причем параметры точек подчинены весьма строгой математической зависимости. ну, кто-то может считать это случайным совпадением, а можно посмотреть на это иначе.. я привожу данные и рассуждения тех, кто думает иначе, и хочет понять столь странные закономерности, чтобы понять смысл эволюции жизни и ее роль в жизни Вселенной.

    ОтветитьНравится