Субъективное мнение о причинах отказа российской техники специального назначения.

Последнее время в России произошла серия катастроф связанных с отказами техники предназначенной для военных целей или исследования космоса.

Сначала это не вызывало особого интереса – ну произошел нештатный полет экспериментальной ракеты – обычное явление, так как идет постоянное, лавинное усложнение техники и это требует все большего времени на ее доводку и испытание.

Но, потом, в печати появились информация о серии отказов связанных с аппаратами, которые многие десятилетия уже стояли на вооружении или с предсерийными образцами, которые готовились для демонстрационных полетов и, по определению, должны быть максимально «вылизанные».

Мнений в печати много, но я хочу озвучить то, которое там не появилось, пусть оно покажется и маловероятным.

Что предположительно общего у всех этих отказов?

Отказы происходили в момент подачи команды на отработку новой задачи, в начале одного из ключевых режимов полета.
Отказы происходили в устройстве, которое было изначально цифровым или в самое последнее время (по материалам прессы) было заменено на его цифровой аналог.
Момент перехода к этому ключевому режиму мог определяться сторонним наблюдателем (ну например, со спутника) визуальным или радио наблюдением.
Все устройства были разработаны государственными корпорациями, в которых имеется очень жесткая стандартизация программного обеспечения для близких по идеологии управления, контроля и защиты систем управления.
Происшедшее событие было очень выгодно определенным кругам, враждебным стране.

Как теоретически такое могло произойти!?

У цифровой системы управления есть одна неприятная особенность, о которой не принято говорить.
Это возможность воздействия даже на закрытую/замкнутую систему (за счет паразитной наводки) импульсным, достаточно мощным радиосигналом, поданным в нужный момент и несущим кодированную посылку, близкую к системе кодов или стандартных библиотек, используемых этой управляющей системой.

Возможен и более неприятный вариант – в библиотечных командах этого программного языка, ну назовем его условно "Клеопатра — … " или в физических компонентах устройств (особенно иностранного производства), уже изначально, вольно или невольно была заложена «закладка», предполагающая такой вариант развития событий.

Вот такая бредовая идея….



  • Сергей Асташкин  30 августа, 18:20
    -- Я бы не сбросил со счетов гораздо более неприятный вариант, который просто существует: вся элементная база — Западняцкая.. Что стоит зашить в процессоры, параллельные порты , память шифры сбоя..
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  30 августа, 18:38
    ---С. Асташкин 30 ав---
    -- Что стоит зашить в процессоры, параллельные порты , память шифры сбоя..---

    ///Да вот и я про это — «...или в физических компонентах устройств (особенно иностранного производства), уже изначально, вольно или невольно была заложена «закладка», предполагающая такой вариант развития событий....»

    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  30 августа, 19:11
    -- Я про это говорил ещё в 1985 г.. Когда начали закладывать в военное и космическое вооружение -западные элементы .. И с Чернобылем ещё не всё ясно ..
    ОтветитьНравится
  • Сергей Лучкин  31 августа, 21:16
    А с ЧАЭС что не ясно?
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  30 августа, 22:09
    --- Сер. Асташкин 30 ав--
    -- Я про это говорил ещё в 1985 г.. ...--

    ///Ну. в 1985 это было еще не так актуально — была другая схематехника
    Все военка и космос были на цифроаналоговых устройствах с дублированием пневмоавтоматикой.

    Надежность у таких систем и на отказ а главное на радиопротиводействие очень высокое.

    Сейчас пытаются все перевести на чистую цифру — дешевле конечно в разы , на стендах — свернадежность. А вот помехозащищенность очень низкая, особенно от средств РЭБ

    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  30 августа, 23:40
    Можно ли в запаске обнаружить эти «закладки», или элементная база сделана неразборной? Так и будут продолжаться диверсии? «Бойся Данайцев Дары Приносящих» — забыли или не знают «Защитники Отечества»? Кто принимает решения, олигархи или далбо..бы?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  31 августа, 08:59
    -- Уровень схемотехники такой , что это это давно уже не проблема, просто надо (как в США) использовать только свои + специзделия. Иначе завтра Тракторы начнут дома сносить ..
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 01:01
    --Ев. Ишутинов 30 ав--
    — ...Так и будут ...? Кто принимает решения,...?

    ///Не могу сказать, я очень давно не в теме...

    А насчет решений — что вы хотите. Горбочевское предательство и последующий развал отрасли нарушил приемственность поколений.

    Кадры в этой отрасли были уникальные, в первую очередь своим специфическим мышлением.

    Я смотрю на канадских инженеров и чиновников и мне грустно.

    Смотрю по интернету на российских чиновников — испытываю брезгливость.
    Смотрю на молодеж с их одновременно фанаберией и сверх гибкостью под сильненького, замешанных на инфантильность и Х@@ю....

    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  31 августа, 01:35
    На мой взгляд нет совершенно никакого злого умысла, обычное разгильдяйство.. Если речь о Протоне — 3-я ступень бывало и раньше не отделялась, как минимум 2 раза. (это я так, по слухам... =)) ) В остальном- нештатные ситуации далеко не редкость. По поводу закладок и помехозащищенности — в корне не согласен.
    «возможность воздействия даже на закрытую/замкнутую систему (за счет паразитной наводки) импульсным, достаточно мощным радиосигналом, поданным в нужный момент и несущим кодированную посылку, близкую к системе кодов или стандартных библиотек, используемых этой управляющей системой» — это бред, этого быть не может. Представьте, что на территории РФ или РК в момент запуска ракеты появится источник таких помех, способный воздействовать на системы управления корабля. Вы думаете он останется незамеченным? ;-)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  31 августа, 09:00
    -- Разгильдяйства одних + умысел других..
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 02:29
    -- С. Кригер 31 августа, 01:35--
    ... — это бред, этого быть не может. Представьте, что на территории РФ или РК в момент запуска ракеты появится источник таких помех.. -

    /// как то очень знакомо звучит — «... этого не может быть, птому что этого быть не может...»

    Это кстати комментарии к моему предыдущему посту....

    Вообще то Старшего инженера разработчика РЭА не должно удивлять, что такой сигнал подается лучом с раскрывом в пару угловых минут (с автонаводкой), ну например из машины или , что скорее всего, со спутника.

    Ну, ему конечно виднее — я  всего лишь разработчик (бывший) средств РЭБ (радио электронной борьбы)

    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 02:37
    с раскрывом в пару угловых минут — извиняюсь — описка
    с раскрывом в пару угловых градусов.
    Написал для оптический систем
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  31 августа, 09:21
    -- Учиться друг мой надо — есть такая технология: лазерная генерация ЭМИ — частоту вплоть до субмиллимитровых выдают..
    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  31 августа, 09:51
    =)
    Я не говорю про невозможность создания мощных ЭМ наводок. Говорю про маловероятную возможность использования данных средств для генерации таким образом, чтобы впоследствии оставаться незамеченными. (не зафиксировать их — нужно постараться).
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  31 августа, 18:22
    -- тут речь не о наводках а о вводе спецкодов в систему -которые приводят её к отказам...
    ОтветитьНравится
  • Олег Апарцев  31 августа, 07:37
    Более всего необходимо опасаться «закладок» в импортных чипах.
    Вспоминаю удивленное интервью корреспондента попавшего под наступление грузинских войск в Осетии: у нескольких человек в подвале во время артобстрела «самопроизвольно» включились сотовые телефоны. Мало того, что по ним посыпались угрозы, их скорее всего использовали как радиомаяки.
    Как стало понятно, средства РЭБ для ПВО и Сухопутных войск у грузин были сильнее.
    После разгрома нашего производства электронных компонентов, наши разработки могут «вариться» только в их «бульоне».
    Ну пусть «цифру» профукали, но аналоговые компоненты и устройства нужно ставить «на ноги».
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  31 августа, 09:26
    -- На Грузию работала системы США — это нам было показательное выступление — чтоб мы поняли, что Западная система работает всегда против нас, как и против Китая, Индии, лат Америки , Азии.. У России единственный путь — объединиться с Китаем,Индией, Бразилией — но для этого надо и экономику довести до ума иначе мы сейчас там може как шавки.. Довела власть Россию до края.. Поное убожество..
    ОтветитьНравится
  • Ну вот и конспирологические теории в ход пошли. Далее (боюсь) все дополнится ссылками на пятую колонну... Из форума в форум, из темы в тему — просто горячечный бред. Слушал по ящику мнение одного из космонавтов. Кажется (не уверен) это был Гречко. Одной из причин он назвал то, что резко обновили состав работающих, отправили на пенсию тех, кого положено. А молодежь... считаю, что это вполне объективная причина. Помните такие радиоприемники — Спидола? Они отличались тем, что не портились, тогда как другие приходилось ремонтировать. Причина (сам читал) была в простом — сто процентный контроль входящих радиодеталей (а не выборочный как у других). Наверное и здесь, лень и пофигизм сыграли определяющую роль.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Лучкин  31 августа, 21:19
    Они имеют под собой определённую основу. Старшие товарищи, работавшие и работающие в научной сфере, связанной с атомной энергией, рассказывали истории, которые я так же назвал бы бредовыми, если бы услышал от других людей.
    ОтветитьНравится
  • Павел Капитанов  31 августа, 13:28
    Чтобы ракета не полетела так как надо, достаточно хотя бы в циклограмме полета спутать одну цифру, что кстати и было продемонстрировано, например, в 2007 кажется году. Программы составляют люди, зачастую недостаточно квалифицированные, ибо квалифицированные отчего-то не хотят работать на российский космос за 20 т.р./мес. КМК, это достаточно более простое объяснение неудач (если речь идет только о цифровой части), чем мифические пыщ-пыщ лучи и стандартные библиотеки.
    ОтветитьНравится
  • Александр Кузнецов  31 августа, 14:01
    Насколько я знаю, сейчас институт военпредов не существует. Не так ли? А тогда какой спрос с изготовителей. Раньше был двойной контроль: сначала ОТК, потом — военпред. Получил «возврат» — не получил премию и всему подразделению снизят. В исключительных случаях начальник мог и партбилета лишиться. Это уже был конец.
    ОтветитьНравится
  • тем не менее исключать из возможных причин неудач банальную деверсию просто глупо.
    А то и саботаж. По разным причинам.
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 14:32
    Не буду спорить, я ведь так и написал в заглавии — «....Субъективное мнение ...»

    Но все таки приведу два примера

    Один сегодняшний — у китайцев произошла практически такая же неисправность на до этого предельно надежном и отработанном изделии.

    Второй очень старый — может быть кто то помнит как во время агрессии США в Ираке был дипломатический скандал. Пол армии США гонялись за автомобилем советских дипломатов уезжающих из Ирака.

    Зачем!?

    А там в машине было вполне компактное устройство (заявление военных США) которое делало неэффективным удары томагавками и крылатыми бомбами имеющих спутниковое управление.

    И ни каких сверх мощностей....

    Насчет лазерная генерация ЭМИ некомпетентен, а вот насчет обычной узконаправленной «шарманки» — без проблем — причем особые мощности не нужны и при работе со спутника засечь ее очень сложно.

    Господину Кригеру хотя бы основы радиотехники и ее помехоустойчивости знать не мешало бы.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  31 августа, 15:30
    Г-н Коганицкий, по поводу основ, да и не только, готов дискутировать. Повторю цитату: «возможность воздействия даже на закрытую/замкнутую систему (за счет паразитной наводки) импульсным, достаточно мощным радиосигналом, поданным в нужный момент и несущим кодированную посылку, близкую к системе кодов или стандартных библиотек, используемых этой управляющей системой.»
    Вы себе представляете хотя бы устройство цифровых микропроцессорных систем, их архитектуру???Вы имели дело с разводкой печатных плат? В особенности разводкой плат для ВЧ и СВЧ устройств? Какой мощности были устройства? Вы прорабатывали вопросы, связанные с ЭМС? Если да, были ли эти устройства из разряда радиопередающих/принимающих? Если да, то такие вещи писать думаю не стали бы. Да, кстати, вы работали в ВПК? Сейчас самые обсуждаемые темы — про Протон, у которого 3-я ступень не отделилась. Так вот, по секрету — предыдущие подобные вещи происходили 2 раза — это то, что я знаю. Вы знаете каким образом может отделиться или не отделиться ступень от грузового отсека? — по окружности листа стали, соединяющей ступень с отсеком стояли взрывные устройства. Так вот, до этого (крайний раз — 30 лет назад) отделение не происходило по причине несрабатывания 40% взрывного заряда. По обломкам это подтвердилось. Но опять же, это не по секрету, это по слухам скорее ;-)
    ОтветитьНравится
  • Михаил Зиньков  31 августа, 14:59
    Имею опыт работы с цифровыми системами управления порядка 35 лет. Написанное предположение в статье полнейшая чушь. Цифровые системы уж от всяких там импульсов защищены на порядки (!) надежнее любого другого устройства. А причны всех событий видимо гораздо прозаичнее. По моему опыту они две:
    1-я. И самая частая, но самая легко устранимая. Это ошибки программистов ... Протестировать алгоритм в обычных условиях на 100% принципиально невозможно (!). Вот и «вылезают» ошибки в виде «нештатных» ситуаций. А устранить это можно только кропотливейшим трудом и увеличением объема тестирований устройства на спец стендах иммитирующих реальное поведение объекта.
    2-я. Встречается несколько реже, но устраняется значительно труднее. Это ошибки электронщиков. Тут да, из-за плохой схемотехники может поступать ложная информация в цифровое устройство. Или просто зависание этого устройства в «случайный» момент. Тут тоже надо тестировать и тестировать. И главный источник проблем — это источник питания (извините за каламбур).

    По поводу «закладок» в западных цифровых устройствах могу сказать только одно. Скорее «нет» чем «да». За все время (35 лет) только однажды (!) обнаружено несоответствие документации и реального образца, которое выливалось в полный отказ в работе после длительной эксплуатации устройства. Причем для того, чтоб все работало как надо, необходимо было произвести некоторые манипуляции с устройством. Но к чести фирмы изготовителя в свежей документации разъяснения на эту тему были исчерпывающими. Так, что надо читать самую свежую документацию. Других «закладок» не обнаруживалось. Чисто для статистики скажу, что количество уникальных систем управления разработанных мной перевалило за пару сотен, серийность каждой десятки, а некоторых сотни экземпляров.

    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 15:45
    С. Кригер 31 ав
    … Вы себе представляете хотя бы устройство цифровых микропроцессорных систем, их архитектуру???Вы имели дело с разводкой печатных плат? В особенности разводкой плат для ВЧ и СВЧ устройств? Какой мощности были устройства? Вы прорабатывали вопросы, связанные с ЭМС? Если да, были ли эти устройства из разряда радиопередающих/принимающих? …

    /// Ну все, полетело обиженное ….. по детским трубам

    Насчет меня
    В свое время, вы тогда еще кошек под столом гоняли, закончив техникум я работал разработчиком а затем наладчиком цифроаналоговых и сопряженных с ними СВЧ систем в Новосибирске у Хусаинова в лаборатории Амбиндера затем Чупова.
    Как раз по этой тематике. Как правильно сказал один товарищ выше наводки/ложные сигналы по питанию и исполнительным цепям составляли 90% проблем.
    Вопрос об использовании этих наводок внедренных в чужие системы РЭБ стоял уже даже тогда….
    Учите мат часть и не устраивайте мне истерики, я не ваш папа.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  31 августа, 16:17
    Г-н Коганицкий, не надо истерик! Не помню, когда я гонял кошек, Вам виднее =))) но не отклоняйтесь от сути. Если Вы были толковым разработчиком, то должны знать, что от помех по питанию надо избавляться в первую очередь. Вы не ответили на вопросы, но до оскорблений, увы, опускаетесь. Вы написали про модулированный сигнал, про его связь с системой команд МК или МП. Поясните несведущему, каким образом можно модулировать сигнал по цепям питания, что бы МП или МК его корректно обработал (как команду, причём ту, которую необходимо врагам чтобы выполнил МП )? Повторю вопрос — вы работали в ВПК? Вы держали в руках какие-либо платы для военного назначения? Учите ассемблер! ;-)
    Кстати, по поводу нашего авиапрома — Михаил Зиньков абсолютно правильно и в точку заметил. Могу объяснить (краткий ликбез). Есть такой выкидыш (1,5 года назад по крайней мере был именно ’выкидыш’) совместного русско-украинского авиапрома, как АН-148. На авиалайнерах есть такая весч, как автопилот. Кроме того у них существует такое понятие, как ’разовые команды’. Так вот, у АН-148 1,5 — 2 года назад (по крайней мере тот автопилот, который я держал в руках) в автопилоте выходы разовых команд не были защищены от КЗ. Это, батенька, разгильдяйство.
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 16:34
    Насчет «объясните вам» и «поясните несведующему»,..

    Ну, уже то, что вы не знаете что такое системы РЭБ и кто такой был в Новосибирске Чупов .... говорит о том, что в военке вы не работаете.

    А насчет остального — обеспечте мне финансирование и я вам все объясню, на пальцах и на вашем уровне ... даже подписаться дам ... скраешку....

    Юмор в том, что не дадут.

    Такая аппаратура давно уже разработана и в свое время, насколько я знаю, испыывалась....

    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 16:39
    Я имел в виду — Чупов и Хусаинов и сразу вопрос, кто из них клоун... :))
    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  31 августа, 16:52
    В ВПК я работал до 2003 г. Сейчас также (после 7-летнего перерыва)
    Вы по сути можете ответить? В статье вы описали отказы. Поясните.
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 17:28
    В статье я предположил возможные причины отказов.
    Для того что бы спорить на эту тему мне, в отличие от вас не достаточно ущемленного самолюбия, а нужен фактический материал. который мне никто не даст.

    Зачем я написал эту статью — я немного знаком с темой РЭБ (судя по всему в разы больше чем ВЫ) которая как раз таким вопросом в свое время и занималась.

    Знаю, что такая аппаратура и есть .

    Поэтому и написал, что бы умные люди прочитали и не дали (предположительно) таким болезненно самолюбивым мальчикам как вы и болезненно амбициозным дяденькам как Зеньков (это ж надо, научный конфликт на мембране...) совершить очередную глупость.. если не хуже..

    Если это просто глупость.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  31 августа, 20:11
    >>Вы по сути можете ответить? В статье вы описали отказы. Поясните.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  31 августа, 20:31
    Я вообще не думаю, что я писатель. Я читатель скорее.Но, сударь, если Вам нет что сказать, так встаёт главный вопрос — «а зачем??». У меня пару — тройку раз был опыт чтения лекций (СПб, Военмех). Так что б к лекции подготовиться, я себя уверял, что должен на все вопросы ответить. И готовился по-этому соответственно. НО если я брался — делал так, что б на все вопросы ответ был однозначный, не съезжая с темы.
    П.С. Когда я под столом ходил (конец70-х — начало 80-х) не думаю, что Вас после технаря (ПТУ) разработчиком взяли. Монтажник — от силы...
    ОтветитьНравится
  • Александр Гэдзь  31 августа, 18:05
    Ну да, опять американцы виноваты. Как всегда...
    Они, наверно, не думают, что будут есть и чем будут дышать их астронавты на МКС.
    Подумаешь, одним астронавтом меньше-одним больше.
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 20:52
    -- ..С. Кригер 31 августа, 20:31--
    -- Я вообще не думаю, ....Вас после технаря (ПТУ) разработчиком взяли. Монтажник — от силы...--

    ///"Альма Матер" — НРТТ (новосибирский радиотехнический техникум 3 года10 месяцев закончил в 1974) .
    Курс радио локация, диплом — цифро-аналоговая автоматика систем радио противодействия. (в основе было реальное устройство/цифровой модуль управления лампой бегущей волны системы комплексного противодействия при преодолении системы ПВО)
    Потом были НЭТИ (Новосиб электротехнический институт и еще кое что.
    Но все равно, самые лучшие воспоминания об учебе в НРТТ, кстати и по учебной базе — он был под контролем мин обороны.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  31 августа, 21:30
    Кстати, «цифро-аналоговая автоматика систем радио противодействия» должна включать в себя системы регистрации, если по теме.. а??
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  31 августа, 21:42
    Регистрации чего!?
    Не будьте загадочным как та неудовлетворенная лиса в кустах.

    В то время это было два полуторатонных контейнера на внешней подвеске бомбера прикрывающего эскадрилью — дорога в один конец...

    Есть система радиоразведки и есть системы непосредственного подавления при прорыве — там ничего не регистрируется кроме машин прорвавших оборону и отработавших по цели.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  31 августа, 23:34
    Хорошо, тогда подойдем с другой стороны. 2 угловых градуса — прекрасно, верю, ничего удивительного. Требования по ЭМС на изделия космического назначения уж всяко выше, чем на бытовую технику, верно? Допустим даже, противник обладает информацией о том, на какой микропроцессорной архитектуре выполнено наше изделие — т.е. не будет лупить по 1806ВМ2 командами для I8080. Теперь давайте прикинем, хотя бы ориентировочно, возможное удаление от источника помехи до цели. Навскидку — несколько тысяч км, верно? А теперь прикинем мощность в антенне, которая потребуется для того, чтобы свести с ума при этих начальных условиях (2 градуса и несколько тысяч километров) хотя бы обыкновенный бытовой «писюк». Предположим для простоты, что управляющая плата стоит вообще без какого-либо экранирования, как и без фильтрации по цепям питания и ввода-вывода датчиков/исполнительных устройств.

    Вот в Домодедово посбивать лайнеры таким способом, пожалуй, можно бы было попробовать.... На удалении в пару километров.

    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  1 сентября, 00:31
    --- Сер. Кригер 31 ав---
    -...2 угловых градуса — ... возможное удаление от источника помехи до цели. Навскидку — несколько тысяч км, верно? А теперь прикинем мощность в антенне, ...-

    /// Сергей, я конечно понимаю, что Украина сейчас в полном отстое и не из кого выбирать, но чему то вас ведь учили!?
    Генератор потребляющий например сто ватт и работающий в импульсном режиме при раскрыве главного лепестка 2 градуса а расстоянии 700 км (орбита 200) даст необходимую наводку на все входные цепи не связанные с процессором (телеметрия, линия аварийной команды, линия коррекции…..) и по ним на универсальные источники питания… . Экранировка от такого будет весить килограммы и никто на это не идет – стоит временная защита (так наз. ворота.)
    В процессор никто никогда не лезет – дается в нужное время (это одно из небходимых условий) кодовая посылка, которую может понять исполнительное устройство (декодер). Происходит сбой на уровне исполнения – более чем достаточно – пиропатрон и/или пневмо/пиро. клапан срабатывает только один раз.
    В чем проблема – нужно иметь информацию : как выполнена схемотехника и как обеспечена защита по помехам и знать (примерно) способ/тип кодировки.
    Именно поэтому, до последнего времени все эти прибамбасы дублировались пневматикой. Она же и формировала временную защиту для цифровых цепей и, только если цифра не прошла, собственную команду.
    Ну, по крайней мере, так меня учили (я не ракетчик).

    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  1 сентября, 00:45
    Григорий, так в чем вопрос? Возможность создать ОЧЕНЬ КОРОТКУЮ (пико- или наносекунды) ИМПУЛЬСНУЮ ПОМЕХУ никто не отрицает. Но как эта возможность связана с Вашим утверждением: «несущим кодированную посылку, близкую к системе кодов или стандартных библиотек, используемых этой управляющей системой.»? ))) Этой фразой Вы, по сути, утверждали, что можно не просто вызвать сбой целевого устройства, но подменить выполняемую на нем программу своей, «навязанной» с помощью электромагнитного излучения. Что суть есть the bred of sive kobil.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  1 сентября, 00:52
    Кстати, вдогонку: в серьезных системах нынче принято гальваноразвязки городить повсеместно. А уж по цепи питания отфильтровать — не так сложно и затратно. Так что до процессора «достучаться» — если устройство не кривомозгие ельциноиды проектировали — еще попотеешь...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  2 сентября, 06:45
    -- Импульсные помехи работают только при высокой интенсивности , другое дело наведение ниже средних (а значит менее энергоёмких) смысловых пакетов в цепях. Это и СВЧ несущие и лазерная эмиссия. Есть ещё т.н. микроантенная система (некоторым образом родственница современных керамических антенам) -которая захватывает даже относительно слабые сигналы и спокойно может работать как встроенная система опознования. При этом керамический волновод имеет в десятки раз меньшие размеры чем длинны волн — вот и представте, о чём речь ..специалист вы наш..
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  2 сентября, 06:47
    -- Что касается подмены программы в этом нет нужды, достаточно, что система неработоспособна.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  3 сентября, 11:28
    Я не говорю о невозможности вывода из строя какого-либо оборудования. Если речь идёт о закладках — эти возможности исключать нельзя. Знаю 2 примера, где при разработке оборонных систем используются буржуйские поделки — в основе МСВС (мобильная система вооружённых сил) лежит линукс мандрэйк, над которым на предмет закладок крапели несколько институтов. И на заводе Волна, что в СПб в своих изделиях используются Altera и поделки Atmel. Использование СБИС ПЛ настораживает в разы меньше, чем продукция атмела.. Лет 10-12 назад сделал некий девайс на аt90s8515 (могу ошибаться в камне — давно было), предварительно покурив даташит. Через 3 недели пошли отказы в работе оборудования.. Пролистал даташит снова, и удивился — ерраташит увеличился за 3 недели на 2 страницы. Сие обстоятельство очень загрустило. Переделал всё на Z-ке и с тех пор атмел недолюбливаю. Но это по поводу закладок — где и какие ещё буржуйские поделки у нас используются, сказать не могу. Здесь же спич шёл конкретно о подмене (точнее даже о подсовывании) в МП необходимой нам команды из системы команд данного МП, что считаю невозможным.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  3 сентября, 11:31
    Да по атмелу — это о том, что производитель сам не стремится выпускать нормальный продукт, а выбрасывает сырое г..но. Но про закладки опять же исключать ничего нельзя, и в СБИСах ПЛ и в том же атмеле.. Хотя и верится с трудом
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  3 сентября, 12:23
    -- Это, конечно, невозможно..
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  1 сентября, 01:03
    -- Сер. Кригер 1 сен
    — ...Григорий, так в чем вопрос? ...

    /// У меня такое ощущение, что либо говорим на разных языках, либо вы слишком долго не работали по специальности (либо ваша специальность к таким вещам не имела ни малейшего отношения…)
    В реальной военке вы точно не работали.

    Как сказал один мой шеф – «техническая задача – это столбик в степи, его обоссать можно с разных сторон….»

    Я уже вам писал выше – конкретное решение выбирается под конкретное устройство – без подробной информации невозможно точно сказать что произошло.

    Вы с меня выдавили один из возможных вариантов, да и то не поняли, о чем я…

    В этом и могла возникнуть проблема (как вариант) — какой то обидчивый мальчик, назовем его условно Сереженька, возможно, подменил отсутствующие знания схемой из западного журнала, а разработку специального модуля готовой западной сборкой и истерично это (ну как вы сейчас) мотивировал это на предварительной защите темы (да еще и папочку для авторитета подключил).
    Потом похвастался – как он их всех (любят это дело такие мальчики) там, где не надо, а специалисту это вполне достаточно для выработки решения….

    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  1 сентября, 01:09
    Ну, о том, что мы говорим на разных языках, я догадался еще по предыдущему Вашему сообщению. когда понял, что тут не чистая клиника. Но, знаете, я изъясняюсь на русском языке. И словосочетание «кодированная посылка» в этом языке имеет вполне определенное значения, лишь опосредованно — через помехоустойчивость кода — связанное с вопросами ЭМС. Как говорил незабвенный проф. Преображенский, «Кто на ком стоял?! Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее!» (извините, если несколько переврал цитату; проверять лень)
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  1 сентября, 01:27
    --Сергей Кригер --
    -...И словосочетание «кодированная посылка» в этом языке имеет вполне определенное значения, лишь опосредованно — через помехоустойчивость кода — связанное с вопросами ЭМС. ...-

    /// Это уже словесный понос пошел .
    Молодой человек вы не экзамене а я не ваш препод у которого одна мысль с вас взятку взять...

    То, что идет на любой вид декодера с любого логического/аналитического блока (а не только внутри процессора) — есть кодированная посылка и к шпиЁнским кодам она не имеет никакого отношения.....

    ОтветитьНравится
  • Сергей Кригер  1 сентября, 02:01
    Дарагой учитель!
    Во-первых, чудный, я не на украине, а в России. А во-вторых, удачи Вам во всех начинаниях написаний (скорее даже в продолжениях). Да, КГ/АМ. Перечитайте своё детище, мужчина.
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  1 сентября, 02:46
    Фу!!
    Славо богу!
    Прощай не мой мальчик..
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  2 сентября, 15:27
    -.. Сергей Асташкин 2 сентября, 06:45
    …. Импульсные помехи работают только при высокой интенсивности ….
    --- Сергей Асташкин 2 сентября, 06:47
    -- Что касается подмены программы в этом нет нужды, достаточно, что система неработоспособна. …---

    /// Да дело в том, что Кригер не практикующийся инженер и никогда не имел реального дела с СВЧ.
    То, что было им закинуто вначале – так, знакомые слова, на слабо.
    Он или корреспондент либо СБэшник, но достаточно мелкого уровня, так щипач.

    Я, когда отвечал, несколько закладок делал, изображая раздраженного деда – он не понял.

    Если нет зашитой закладки на логический модуль, то работают/воздействуют на исполнительные устройства и именно в момент когда формируются разрешающие ворота, формирую сигнал помехи кодом близким к используемому устройством. Не нужно формировать реальную команду, достаточно, что бы устройство не поняло команду процессора и переспросило и/или подождало следующей подтверждающей посылки (это мое предположение – т. к. реальной схемы я не знаю)
    Возможно, это и объясняет слова экспертного заключения о том, что были заужены некоторые параметра (командные ворота или ворота подтверждающей посылки)

    Я не совсем понял, что вы подразумеваете по «керамические волноводы» — керамический полосковый сэндвич (схемы на отрезках линий)!? Если можно ссылку – двадцать пять лет не работал с СВЧ, не знаю современной терминологии.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  3 сентября, 12:26
    -- Это закрытые разработки, их устанавливают на БЛС в спецмикрочипы — вообще это очень перспективная фишка для будущего. Она основана на новом прочтении теории ЭМВ, их взаимодействиях в конденсированыых средах .. К сожалению, я восстановил это по косвенным сообщениям.. не могу сказать источник..
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  3 сентября, 14:45
    --- С. Асташкин 3 сен
    -- Это закрытые разработки...основана на новом прочтении теории ЭМВ, их взаимодействиях в конденсированыых средах .. ...-

    ///Что то совсем туманно...
    Существовали керамические волноводы СВЧ (сварх Выс Частот) — высокая добротность но они для ракет не шли (вибр перегр до 400 g)
    Были керамические сборки на отрезках линий и коаксиалах, но они использовались только в четверт вол трансформаторных комплектах и антенных преобразователях.
    Вопрос.
    Зачем в чипах элементы СВЧ техники (бессмысленно проше провести преобразование в антенне) и что такое «конденцированные среды»

    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  3 сентября, 17:18
    -- тогда это были именно волноводы для приличных энергий и гетерофазные, тут речь о другом — метаматериалы работают как исключительно эффективные наноантены .. -Тут ,кстати, есть «осколок» этой идеи в оптике — нелинейные зеркала..
    ОтветитьНравится
  • Григорий Коганицкий  3 сентября, 18:36
    Теперь понял — кенрамические антенные модули в варианте фазированных решеток.
    Читал о таком, но сам не работал.
    Для систем радиопротиводействия (в то время) они мало подходили — сканирующие антенны должны были отрабатывать всю полусферу при минимальной величине и весе.
    ОтветитьНравится