ЧАСТЬ I: Проблема переноса сознания — для «чайников»

Я – это «Я». И кто-то надеется, что меня — мою живую память, когда-нибудь можно будет копировать и переносить? Это вряд ли: память человека – уникальный Мир, Вселенная, в которой есть все, все, все, и «Я», в том числе.
Кстати, в математике есть нечто подобное, называется: себя содержащее бесконечное множество. Так это про меня.
(изображение с http://alone15.beon.ru/.)

Кто-кто, а Нильс Бор несомненно был «Чайник», иначе зачем говорить: «Если Вас не потрясла квантовая теория – значит вы ее не поняли». Вот таким «чайникам», неустающим удивляться откровениям научного мировоззрения, предназначена эта статья.

Например, для специалиста не секрет, что сознание связано со спецификой физиологии мозга. А «чайник» в этом не уверен: психическое «Я» не может быть только функцией мозга – думает он. Скорее, наоборот: это мозг с его интеллектом, должен быть продуктом психической деятельности. Ведь существование «Я», ни мозгу, ни интеллекту не требуется. Напротив, это они необходимы сознанию для связи с внешним миром.
Однако, кто из исследователей проблемы переноса сознания, захочет что б его называли «чайником». Поэтому сеть переполнена всевозможными спекуляциями на тему восстания роботов, «матрицы» и «технологической сингулярности» www.computerra.ru/think/35636/ . Естественно, в качестве спасения, предлагается перенос сознания на неорганический носитель.
.
В ближайшем рассмотрении, задача продления физического существования сознания на неорганическом носителе, настолько отличается от всего того, что было ранее, что не только решить, но и корректно сформулировать ее, не затрагивая религиозные аспекты, пока не представляется возможным. И тем более, строить на ней глобальные прогнозы.

Тем не менее, появление все новых технологий и намерений, действительно, ведут к катастрофе, правда, не столь глобальной. Прежде всего это связано с вытеснением живого человеческого фактора практически во всех секторах деятельности. Поэтому, даже не ангажированный взгляд на проблему сингулярности приводит к мысли, что результатом ее прохождения, станет превращение существующей техносферы в глобального кибер-монстра. Созданный исключительно с благими намерениями, как например: mn.ru/accident_enforcement/20111108/306930632.html, он сам, умышленно, вреда человеку чинить не будет. Но, именно для защиты от злой воли кого-то другого, монстр и получит самостоятельность. Тогда, лишенный Живой силы, он перестанет совершать «глупости», и при первом же «удачном» случае… уйдет в небытие, возможно, прихватив своих создателей. Ведь «человеческий фактор» – это не только ошибки по невнимательности или недомыслию, но и действия (бездействие) совершаемое интуитивно или по осознанному предчувствию. Например, как в фильме: «Дознание пилота Пиркса».

Принято считать, что ложное истолкование современниками сочинений Лейбница принесло ему репутацию «Lovenix» — человека, верующего в «ничто». Однако, скорее всего толкование было верным, но современники либо не могли и не хотели проникать в неисчерпаемый мир этого «ничто». Действительно, зачем пустоте приписывать какие-либо свойства – достаточно назвать пустоту пространством, а свойства отдать телам, что в нем расположены.

Что же это за Живая сила? Например: Лейбниц, «Живыми», называл силы инерции. Ведь именно силы инерции противодействуют внешним силам, пытающихся заставить физическое тело изменить свое состояние. Возможно, Лейбниц видел в этом аналогию с «живой силой», в том значении, которое приписывали ей виталисты. В наше время, данную аналогию, было бы корректнее рассматривать наоборот, что действие «живых сил» в биологи, (кто не признает их существование – пусть докажет противное: назовет пример получения живого из неживого.) можно уподобить действию сил инерции в физике.
Так, подобно силам инерции гироскопа, стремящимся удержать его ось относительно всей Вселенной, «живые силы» наводят в организме чувство сопричастности к единству Вселенной. Используя эту «сопричастность», организм формирует упреждение, частота совпадений которого с фактом оказывается смещенной относительно статистически обоснованного значения, что дает организму больше шансов на выживание.

Замечательно здесь то, что вращение гироскопа удерживается ось относительно бесконечно удаленных звезд, не имея при этом, никакой материальной или информационной связи с бесконечно удаленными «светилами». Возникает справедливый вопрос: как рационально объяснить эту взаимосвязь? – поскольку никакого другого рационального объяснения этому феномену нет, остается предположить что здесь работает теорема о полной вероятности Байеса. Т.е. Вселенная не бесконечна – это во-первых, и во-вторых: что любая ее частица, каким-то образом, оказывается математически соизмеримой со всей Вселенной.

Тем более, эту соизмеримость следует отнести и к живым организмам, в том числе и к феномену психики человека. В данном случае это означает, что сознание человека действительно имеет квантовую природу и носит космологический характер. «Я» и Вселенная взаимосвязаны вероятностью Байеса.
.
Возвращаясь к гипотезе «технологической сингулярности», хотелось бы отметить, что проблема существует, но в свете вышеизложенного, она должна быть сформулирована иначе. Да, развитие технологий неуклонно приближает нас к этой точке. Однако, пока последнее слово в принятии решения остается за человеком, опасности нет. Но, в конце концов, перенос «Я» на неорганический носитель станет реальностью. Так что, вопрос в том, произойдет ли это до того, как системы ИИ получат самостоятельность или после. В первом случае, контроль так и останется за человеком (в смысле, за сознанием человека). И надо надеяться, все буде хорошо. Во втором, … не надо быть столь прагматичными.

А пока проблема гонки технологий в том, что сознание продолжают рассматривать, исключительно, как локальный феномен – как разновидность ИИ, где мозг – это функциональная система, т.е. машина, и все что он производит, является результатом ее функционирования, и следовательно составляет предмет функционального анализа. Все остальное – под лезвие Оккама. При этом, что отсекается, выпадает из области рационального знания, и в лучшем случае, будет отнесено к вопросам Религии.
Например, это непосредственно относится к принципу Маха: «сила инерции тела наводится всей массой Вселенной». Какая связь между силами инерции и природой сознания? – мы же не Лейбницы, мы Ньютоны. И Множество всех множеств, лежащего в основе всего сущего, «измышлять» нам не пристало.

А. Эйнштейн: «Большие первоначальные успехи теории квантов не могли меня заставить поверить в лежащую в ее основе игру в кости... Физики считают меня старым глупцом, но я убежден, что в будущем развитие физики пойдет в другом направлении, чем до сих пор».
А. Эддингтон: «Мистический опыт и умозрительное знание есть неотъемлемые составляющие научного поиска».

Откуда она вообще взялась, такая позиция? Ведь основоположники современного научного подхода полагали иначе.

Существует красивая гипотеза, что новая физика возникла из духа живописи – как потребность математически точно писать пропорции натуры – анатомировать образ. Вскоре физика выделилась в самостоятельное направление, а начиная с работ Ньютона, новая дисциплина окончательно порывает со своим метафизическим прошлым и становится наукообразующей дисциплиной.
Математика, при этом, приобретает статус сверхдисциплины и языка науки. Отныне, объективная реальность предстает в виде физической картины мира, а «стандартная модель» – правомерно признана одним из величайших достижений научной мысли.

«Патологоанатом – лучший диагност» – шутят медики. Действительно, физике трудно отказать в способностях диагностики – ни одна теория не способна описать материальную причину того или иного физического явления. Правда, сами физики называют это не диагностикой, а «предсказывающей силой науки».

Открывая закономерности, физика уверенно идет вслед за Случаем, так как ее фундамент — квантовая теория, не позволяет ей проникнуть в природу Сингулярного. Тем самым, она ни на йоту не способна опередить случай, что особенно заметно на трудностях гипотезы возникновения Вселенной, ее будущего и топологии, а так же при исследовании мозга человека – как материального объекта, способного формировать свой «внутренний мир».

Тем не менее, физике мы обязаны всем, что имеем. И если природа «живых сил» не входит в компетенцию великого «патологоанатома», то в этом скорее его преимущество, чем недостаток. Так что для решение нашей проблемы, возможно следует обратиться к психологии – ей это ближе.

Сознание и подсознание — необъятный, непонятный мир.

Сальвадоре Дали. «Шарики»

Одним из немногих, кому удалось проникнуть в его тайны, по праву считаться С. Дали. Зигмунд Фрейд называл Дали: «симулянт подсознания». Сам Дали скромно говорил о себе: «Я анатомирую случай». Действительно, его картины полны смысла, иррационального смысла. Очевидно, такова природа подсознания, и, следовательно, «живых сил».

Что касается самой психологии, то по сравнению с остальными дисциплинами, ей пришлось труднее всех. По замыслу Аристотеля, предметом психологии должна была быть Душа, но в последствии, монопольное право на исследование этого предмета перешло к религии, так что психологии практически ничего не осталось из ее предмета. И так продолжалось почти 2000 лет!
Только с укреплением естественнонаучного подхода, позволившего Фрейду сравнительно безнаказанно сказать: «У религии было время показать – на что она способна», психология стала оформляться в светскую, как и подобает любому научному знанию, дисциплину. Но еще долго после этого теоретическую психологию будут относить к области философии, обозначая тем самым, что психология — не наука, а просто один из видов логического мышления.
Тем не менее, важность психологических аспектов в познании природы отмечали и Нильс Бор, и Альберт Эйнштейн. Первому принадлежит мысль, что «между явлениями психики и квантовой теорией имеется глубинная связь». Второй высказался еще конкретнее: «Познание атома – это детская игра, по сравнению с познанием детской игры».
Так что, пока теоретическая психология – это больше искусство, чем наука. Причем искусство здесь заключается в том, что б сориентироваться во множестве предлагаемых гипотетических моделей.

Остается математика. Даже в самые тяжелые для науки времена, она входила в 7 обязательных светских искусств.
Здесь нам несомненно повезло, что именно в ее компетенции оказалось Множество всех множеств, включающее само себя в качестве элемента. И второй раз повезло, что ничего кроме проблем, математика от обладания этим предметом, не имела: за все время она смогла доказать только то, что ни доказать ни опровергнуть существование этого объекта нельзя. И это при том, что главное для математики – определенность.
Вот если бы она смогла от него как то избавится, например: «инкапсулировать» и передать в таком виде кому-нибудь еще. Хорошо этими дисциплинами были бы физика и психология. Тогда бы выиграли все, а математике, реально бы приобрела статус «религии» научной концессии.

«Дорогу осилит идущий» – девиз МИФИ

Без слов.

Но, похоже, дорога оказалась неодолимой.
Взвесив все «за» и «против», а также с исторической точки зрения, представляется, что решение придать математике в сфере научного знания тот же статус, что имеет религия в обществе, было бы весьма целесообразно. Тем более, что математика, уже давно пользуется таким своим положением, только как бы неофициально. Естественно, только делать это надо не так и не здесь.

Для официального признания, математике, достаточно пожертвовать часть своего аксиоматического базиса, коим является Себя содержащее бесконечное множество, возведя его в ранг единого основания всей научной концессии, включая психологию. Тогда, после такого «жертвоприношения», в основе обоих концессий: научной и религиозной, оказывается одно и тоже понятие: Множество всех множеств. В научной – это Себя содержащее бесконечное множество; в религии – образ Создателя.

При этом:

— Физическая картина Вселенной – это доступный нам образ Множества всех множеств. Или проще: статистическая иллюзия. Подобно той, где множество пикселей монитора складывается в изображение;

— Механизм существования Множества всех множеств – математическая абстракция, формируемая разумом для «обоснования» существования объективной реальности – т.е. наблюдаемой физической картины Вселенной;

— И, наконец, само Множество всех множеств – это материальная физически недоступная реальность.


Таким образом, не привнося ничего нового, и не требуя никаких пересмотров установившихся представлений, такой подход позволяет рассматривать обе концессии как достаточное основание для формирования мировоззрения, где научные представления не входя в конфликт с догматами религии. Т.е. в перспективе:
— Физика, получив от математики Множество всех множеств уже в «инкапсулированном» виде, сможет заняться физическим смыслом, который чуть было совсем не растворился «в прозрачной ясности» геометрии n-мерных пространств, а не продолжать поиски единой теории, объединяющей квантовую теорию и теорию поля. Физический смысл, в данном случае, это понимание природы эквивалентности гравитационной и инертной массы тела;

— Математика, наконец, получит объяснение своей феноменальной эффективности, поскольку «себя содержащее множество» является не только ее аксиомой, но и всего аксиоматического подхода. Кстати, несложно показать, что корректно отказаться от такого решения, не только математика, но и все естествознание, уже не может;

— Религии больше не за чем контролировать развитие научной мысли, всякий раз подозревая ее в попытке обойтись без концепции Создателя – ведь теперь эта концепция составляет ее аксиоматический базис;

— Больше всех обретает Психология. После полутора тысяч лет отрешения от Души, ее наконец допускают к своему предмету. Правда, на ином уровне. Т.е. теперь, существование Души – это не просто факт, а аксиома психологии, причина психической деятельности и феномена сознания. Аналогично физике, психология теперь тоже может использовать математическую инкапсуляцию «себя содержащего множества» – как элемент гипотетических моделей психики.

Что собственно и требовалось показать.


Заключение:

Все уже сказано до нас:
«Вы не просто вырветесь на свободу, нет! Мы изменим не только походку, положение позвоночника, лексику, этику и эстетику, нет! Мы изменим структуру вашего мышления... И Вы ощутите пространство и время – как Высшее Существо».
Отрывок стенограммы фильма: «Узник замка Иф» 1987 г.

И так: Множество всех множеств существует, но ни доказать, ни опровергнуть это утверждение нельзя: ни экспериментально, ни теоретически. Вследствие чего:

1. Как субстанция всего, себя содержащее Множество является причинной существования Мира, лежит в основе принципа Маха и эквивалентности;

2. Осцилляция элементов Множества всех множеств, порождает пространство и время – являющихся причиной физических и психических свойств объектов, его населяющих;

3. Силы гравитации и инерции – пример статистической «иллюзии» физического наблюдателя, неспособного различать отдельные отношения элементов Множества всех множеств. При этом, принцип эквивалентности отражает тождество необходимой и достаточной информации, соответствующее стационарной модели существования Множества всех множеств.

Таким образом, для физического наблюдателя: Множество всех множеств – это реальность, механизм его существования – абстракция, а образ – статистическая иллюзия.

Таким образом, материальная система может быть носителем психики, если способна создать иллюзию пространства/времени — т.е. симулировать гипотетический механизм осцилляции Множества всех множеств.


Вычислительные эксперименты по компьютерной симуляции пространства-времени, на основе гипотетического механизма существования Множества всех множеств, были проведены к 1994 – 2003 гг. www.adel-akka.narod.ru/galereya/_dokumenti_/ . Правда, в то время мы называли это аппаратом Активной памяти – технологией потенциально неограниченного накопления информации при использовании ограниченных физических ресурсов носителя.
По-видимому, было бы неплохо вернуться к этой технологии, но уже в ином аспектте: как концептуальной модели органического (неорганического) носителя сознания, при этом в тесном союзе с физикой: www.membrana.ru/particle/904

P.S.
И так, вот некоторые выводы по результатам обсуждения :
Геннадий Бражник 19 ноября, 19:48
«Алексей, в дополнение к собственному посту можно привести цитату конгресса Института мозга:
„Мозг, как известно, является самым сложным объектом во Вселенной, и мы, несмотря на все усилия, методики, технологии, пока не можем до конца понять, как он работает, — признает председатель оргкомитета конгресса, директор Института мозга человека РАН, член-корреспондент РАН Святослав Медведев. – И все-таки каждое исследование приближает нас к этой цели“. Однако, по мнению Медведева и многих его коллег, просто рост количества узконаправленных работ не позволит достичь желаемого результата. Настал момент анализа и осмысления огромного массива полученных результатов, их объединения и приведения в систему.»

Самое главное, та же проблема у медицины с митозом клетки.
Что получается: Разобрали человека по Павловски на отдельные винтики — все собрали по схеме, включают — вроде бы нервные окончания в руках-ногах работают, а включили собранный мозг — а там полный «даун». Возник вопрос в чем дело?
Все дело в том, что не определена физика явления и процесса".
Конец цитаты.



Разработан новый метод сохранения равновесия роботов

9 ноября 2011

Новозеландцы зажгли рекордную электрическую дугу

9 ноября 2011

Инженеры создали проекционное лицо для андроида

8 ноября 2011

Honda представила новое поколение андроида ASIMO

8 ноября 2011

Установлен мировой рекорд в трёхмерной визуализации пористых материалов

7 ноября 2011
  • Геннадий Бражник  14 ноября, 16:44
    Проблема переноса сознания как раз и состоит в математической абстракции множества всех множеств.

    Что будем переносить — множество фактических данных об окружающей действительности Вселенной или множество интерпретаций этих фактических данных каждой психологической разумной единицей окружающей природы?

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  14 ноября, 19:55
    Как Вы понимаете, перенести Множество всех множеств, нельзя — ведь для этого необходимо иметь столько же пустого места — а где ж его взять? — ведь по определению, вне такого множества ничего быть не может!
    Вот если бы оно само захотело бы перейти на другой носитель? — об этом и статья.

    Т.е. концепция функционирования носителя сознания, как вариант, уже есть, а по технологии перехода «Я» — ничего кроме умозрительных рассуждений, нет.

    Так что, пока, переносить ничего не будем, а разберемся с носителем.
    Носитель сознания — это ассоциативная память. Функционально: блуждающая область активности на распределенной вычислительной сети.
    В нейрофизиологии есть понятие «следообразование». Мы решили реализовать его буквально: как формирование следа блуждающей областью активности (виртуальным процессором). Результат запоминания — изменения состояний узлов сети. Условно: след памяти, т.е. «энграмма».
    Таким образом, информация хранящаяся в такой памяти, одновременно является и обрабатывающей — она направляет виртуальный процессор, и обрабатываемой — энграмма, в зависимости от фазы работы процессора.

    Фишка же здесь в том, что при определенных условиях, такая технология позволяет запоминать потенциально неограниченное количество данных. А при воспроизведении, соответственно, неограниченной представляется глубина памяти. Правда происходит это все супер-супер медленно. Я даже боюсь назвать это число, учитывая что эксперименты проводились на супер-компьютере.

    ОтветитьНравится
  • Геннадий Бражник  14 ноября, 20:44
    Значит все-таки Вы связываете перенос сознания с переносом данных, причем неограниченных.

    Это тогда сознание полиглота — ассоциативная память. И задача стоит в совершенствовании систематизации и поиска этих данных.

    Обычное сознание всегда работает с недостатком данных. Причем, главный вопрос для сознания остается вопрос ДА или НЕТ? И собственная опытная вероятность любых подобных ситуаций является главным аргументом выбора. Правда у сознания существует набор некоторых «табу» типа «не влезай — убьет», что существенно ограничивает сферу интересов, хотя ее можно и расширить в любой библиотеке.

    Поэтому и вопрос задавался:

    что Вы хотите увидеть в ИИ — полиглота с неограниченным набором знаний, или логического интеллектуала, который работает практически без данных об окружающем пространстве, но который имея систему самообучения способен за минимальное время исследовать это пространство и систематизировать эти данные по собственным «каталожным листам» хранения данных?

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  14 ноября, 22:06
    Стоп, стоп. Никакого ИИ — это только оболочка сознания, она не переносится, а копируется путем идентификации. Это и прочие поцедуры составляют подготовительный этап (на сайте это немного прописано).
    Никакие данные, а тем более функции типа ИИ, не переносятся.

    Сознание — квантовый объект, т.е. имеет локальное и глобальное «размещение» www.membrana.ru/particle/904
    Задача сделать, что б в один прекрасный момент ее локальным местом стал бы новый носитель.
    Но упаси Вас от аналогии с телепортацией. Напротив, для «квантовой» смены одного носителя на другой, они должны стать неразличимы.
    Т.е. мы не сознание переносим, а носитель копируем .
    При этом образ внешнего мира для человека и его аватара должен формироваться одним и тем же «интерфейсом». Об этом на сайте тоже немного прописано.

    И вот ваш полиглот, оказавшись на новом носителе, обнаружит (уже в процессе реабилитации — по заблаговременно сделанным заметкам), что очень многое не помнит. Но он быстро наверстает упущенное, поскольку в Душе остался прежним, а аппаратное обеспечение неорганического носителя не страдает атеросклерозом и т.п.

    ОтветитьНравится
  • Геннадий Бражник  14 ноября, 23:09
    Сергей Скалба 14 ноября, 22:06

    =)) Т.е. мы не сознание переносим, а носитель копируем .

    Насколько я понимаю, сегодня это называется клонирование и оно относится к биологической системе в целом, со всеми атрибутами.

    А как Вы представляете копирование на нематериальный носитель?
    И что, по Вашему мнению может являться основой этого носителя — какое вещество, материал или что?

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  15 ноября, 15:43
    Ну почему до Вас это дошло практически сразу, а с 2045 я бился 2 месяца — безрезультатно.
    Кончно! все то что они там называют переносом сознания — это копирование или клонирование. А потом размышляют: что будет, когда человек встретит сам себя. Даже фильм такой уже есть.

    А на самом деле, технически решается только процедура копирования (клонирования) носителя. В нашем случае — только выполняемые им функции, т.е. интеллекта. Поэтому я надеюсь, что здесь можно обойтись без воспроизведения физиологии мозга.
    В результате получится пустая «бездушная» балванка, или, как я ее назвал — интеллектуальная оболочка. (Фактически, это робот, копирующий своего субъекта). Понятно, что это необходимо, но недостаточно.
    Далее Вы пишете: «А как Вы представляете копирование на нематериальный носитель? И что, по Вашему мнению может являться основой этого носителя — какое вещество, материал или что?»
    В том то и дело, что никак не представляю — как можно копировать то, что не имеет своей физической сущности? — конечно никак. Сознание смо должно совершить этот переход.
    Но для этого наша «балванка», должна быть не только пустой, но и способной удержать сознание.
    Поэтому, я вижу здесь две принципиально несводимые задачи:
    1-я: копирование интеллектуальной облочки;
    2-я — создание неорганического носителя сознания, который будет как бы «загружен» в это оболочку.

    И вот ответ на Ваш главный вопрос: «чем является „субстанция“ носителя?». Ответ — это «пространство», предоставляемое ассоциативной памятью. Обратите внимание: оно не просто пустое, а вообще имеет своей сущности, так как потенциально неограничено.
    Любая другая память будет отвергнута живым сознанием, как заигранная мелодия. Думаю, Вы и сами это не раз испытывали.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  15 ноября, 15:48
    В предпоследнем предложении написано «имеет», а должно быть: «неимеет». Впрочем по смыслу это и так понятно.
    ОтветитьНравится
  • Геннадий Бражник  15 ноября, 20:06
    Сергей, значит будем «пилить» структуру «пустого» пространства.

    В принципе я с Вами солидарен в этом вопросе и более того Ваше «потенциально неограниченное» у меня свелось к такому понятию, что ВСЯ информация Вселенной находится в каждом фотоне (энергетическом или информационном импульсе) окружающего пространства. Следовательно, каждая частица материи имеет часть этой информации с определенной периодичностью или цикличностью.

    Направление поиска конечно ясно, но пока не обобщим «наследие предков» в виде ОТО и СТО, на мой взгляд сейчас достаточно проблематично определить даже структуру макета такого пространства. Кое-кто уже правда пробует в виде процессоров на солевых растворах (публикации уже были), но системного подхода к решению такой задачи я не видел.
    Поскольку это Ваш профиль и есть наработки или аргументы от 2045 — ждем от Вас очередной публикации с более выраженной направленностью. Спасибо за разъяснение вопроса.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  16 ноября, 00:11
    Геннадий, нет — после вашего признаниянет Вы так просто не уйдете.
    Во-первых, не Вы один, но и Алексей Ромчак жадет «крови» — т.е. посмотреть на действующую модель. Мы готовы ее продемонстрировать, но только таким, как Вы, что б вопросы были действительно по существу.
    Но еще рано. Ведь вопрос о принципе действия носителя сознания пока не только не выяснен, но и не был поставлен. Но Вы уже вплотную подошли к этому вопросу: «на мой взгляд сейчас достаточно проблематично определить даже структуру макета такого пространства» — пишете Вы.
    Так давайте определим:
    Труктура пространства — это как футбол:
    Болельщики, это физическая картина мира, они следят за перемещением мяча, ну и отдельных игроков. На этом основании строится прогноз последующих событий;
    Вратарь не видит все поле, но следит за ногами нападающих и движением их тел. Тем самым он предвидит изменения траектории мяча — чего не могут трибуны;
    Ну и наконец, сам мяч — пустая точка, в буквальном смысле этого слова, но он — центр активности игрового пространства.

    В результате, создается впечатление, что игрой управляет мяч (его величество Случай)
    Но мы то знаем, что игрой, на самом деле, управляет тот, кто отслеживает движение ног противника, т.е. в конечном итоге — сами игроки.

    Вот Вам и структура модели: распределенная вычислительная система — это «люди» на трибунах и на поле. Блуждающий по ней виртуальный процессор — это «мяч», формирующий область активности. Ну а следит за «движение ног» — аппарат активной памяти — ключевая часть модели. Он и управляет движением мяча, т.е. существованием физической реальности.

    ОтветитьНравится
  • Геннадий Бражник  16 ноября, 09:39
    Сергей, чтобы определить эту модель — много времени не надо.

    В своих публикациях я уже показывал подобную модель и как она работает с интерференционной (полевой) точки зрения. Точно такую же модель можно рассматривать и с вещественной позиции — как взаимодействие некоторых частиц, имеющих своеобразную единицу или ноль ( спин, дивергенция разного знака и т.д.) — т.е. физически определенный циклический процесс — прообраз «чистой магнитной ленты».

    Изменяя бинарный код этой модели в одной точке, количество которых по предварительным расчетам в каждом атоме (например) вещества равно числу Авагадро, можно фиксировать информацию, для последующей ее обработки или хранения. И срок хранения такой информации будет соизмерим со временем существования протона.

    Аппарат активной памяти так или иначе связан с электромагнитными процессами. Но с «плюсом и минусом» ЭМВ необходимо определиться более конкретно — двести лет гениальной теоретической мысли, а все продолжаем «играть в крестики-нолики». Электромагнетизм — это не собственное свойство отдельной частицы — это свойство материальной среды, в которой эта частица (мяч) находится, и у этой среды есть свои определенные законы взаимодействия, т.е. она структурирована. Это и есть та «подложка» на футбольном поле которой и формируется сознание, как некий вычислительный процесс.

    В комментах все не распишешь, нужна отдельная статья. В принципе у меня она почти готова, только без Вашей специализации вопроса — это уже Ваш хлеб.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  26 ноября, 18:00
    Необходимость зарабатывать деньги на поддержание штанов занимает так много времени, что пропускаешь самое главное: Вы абсолютно правы: электромагнитное поле — явление более глубокое.
    Честно говоря аксиоматика физики вообще расположена достаточно высоко, что и является причиной множества парадоксов и нестыковок с гуманитарными концепциями. О чем вообще говорить, если математический формализм практически подменил физический смысл.
    Но нельзя объять необъятное — все это очень интересно, но сейчас главная цель — разобраться с переносом сознания, его физическим носителем и с ним самим. А физика, космология — по мере необходимости. Впрочем, очередная статья скоро будет.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Варежкин  14 ноября, 20:35
    Как то размышлял над этим вопросом здесь же
    www.membrana.ru/particle/16118
    и кстати при обсуждении благодаря замечаниям мембранщиков возникла идея метода перенесения сознания на неживое- если интереснее могу подробнее рассказать
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  14 ноября, 21:38
    Алексей, посмотрел по Вашей ссылке — это действительно замечательно! Я совершенно серьезно. В смысле, что никакого виртуального мира нет, все виртуальное в нас, в нашем воображении.
    Правда, как всегда нет времени. Если не трудно — расскажите суть. Дело в том, что носителем сознания может быть только живое — вот в чем проблема. Но, живое — это не значит органическое.
    Т.е. начинать решение проблемы надо с самого начала — с симуляции «живой силы».
    Жду Вашей посылки.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Варежкин  14 ноября, 22:23
    Дело в том что живой мозг состоит пусть из большого но конечного множества элементов, есть области отвечающие за конкретные функции- например распознавание звуков, распознавание лиц, распознавание движения, сейчас пытаются создавать или по крайней мере намечать пути создания устройств выполняюших эти функции, есть например люди которые не могут различать человеческие лица вследствие поражения конкретного участка мозга и можно попробовать заменить этот участок мозга протезом, преобразующим входные сигналы так же как это делает конкретный участок мозга

    То есть в живом мозге последовательно заменяем участок за участком, может быть нейрон за нейроном, глиальную клетку за глиальной клеткой на его электронный аналог, то есть устройство так же реагирующее на входные сигналы и в конечном итоге приходим к устройству которое вполне возможно станет носителем сознания того сознания которое принадлежало человеку,
    конечно технически это пока не осуществимо, но впринципе наверное человек будет ощущать себя тем же самым если например какая та область мозга, например отвечающая за анализ звуков заменена электронным устройством

    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  14 ноября, 22:52
    «То есть в живом мозге последовательно заменяем участок за участком, может быть нейрон за нейроном…»
    Здравствуйте Алексей. Именно эту тактику я и выдвигал в обсуждение вашей статьи, она позволяет избежать конкретного момента, в который прекращает своё существование наше Я и начинает существование точно такое же, но уже другое Я., Но эта тактика, как и любая другая попытка перевода личности на программный носитель, может быть реализована лишь в том случае если живой мозг является носителем этой личности, а не просто аватаром, я как уже указывал в обсуждении вашей статьи, придерживаюсь первого варианта, и поэтому думаю, что предложенная тактика вполне корректна, но требует, конечно, не доступного сегодня уровня развития техники и медицины.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Варежкин  15 ноября, 10:51
    да, я и говорю что обсуждение показало что может быть есть такая возможность, конечно рассуждение сейчас пустое но может получиться, например у человека один глаз не видит по причине нарушения нейронной цепочки, заменяем ее на протез и человек может сравнить ощущения и сказать есть разница в восприятии мира разными глазами или нет
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  15 ноября, 11:58
    Совершенно согласен, понемногу надо побывать хотя бы на животных.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  16 ноября, 00:19
    Вы идете по пути 2045 — Бог в помощь, поскольку без его участия не поспеть.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  26 ноября, 18:20
    Алексей Варежкин 14 ноября, 22:23

    «Дело в том что живой мозг состоит пусть из большого но конечного множества элементов, есть области отвечающие за конкретные функции- например распознавание звуков,...», и далее Вы ведете к тому, что постепенно, по частям, живую ткань мозга можно «вытеснить» искусственным носителем этих функций.
    Я раньше то же так думал, пока не дошел до переноса «аппарата активной памяти» — это некоторый специфический тип распределенной памяти. Она отвечает не за сохранение информации — как это положено обычной памяти, а за формирование упреждения по имеющейся в ее распоряжении данных.
    Т.е. все функции Вы перенесете, но активность останется на прежнем носителе, или погибнет.

    Кстати, хоть мы и «не любим» 2045, но в числе прочих есть и весьма принципиальные специалисты. Я там прочитал замечательное признание: оказывается действительно, современная медицина (а я в этом не сомневаюсь) может вернуть и удержать жизнь человеческого тела. (сам был свидетель, когда лежал в реанимации, и к нам привезли человека, у которого было только пол головы — остальное снесло автомобилем).
    Так вот оказывается! — человека можно вытащить с того света, но через 4-6 дней, не всегда правда, на фоне хорошей динамики начинают развиваться необратимые процессы. Т.е. телу вернули все жизненные функции, кроме одной — самой «жизненной силы».

    ОтветитьНравится
  • Алексей Варежкин  26 ноября, 18:24
    я не говорю что так точно можно сделать а всего лишь что так можно попробовать и посмотреть что получается, мы же об этом пока ничего не знаем и можем обсуждать только ничем не подкрепленные предположения,
    кстати насчет полголовы- как то помнится было много сообщений о паре человек у которых в результате травмы больше половины мозга отсутствует и не особо от остальных людей отличаются
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  8 декабря, 09:45
    Алексей Варежкин 26 ноября, 18:24

    «я не говорю что так точно можно сделать а всего лишь что так можно попробовать и посмотреть что получается, мы же об этом пока ничего не знаем и можем обсуждать только ничем не подкрепленные предположения,» конец цитаты.

    Конечно, но теперь, после опубликования перенос (2) должно стать немного яснее, а вопросов больше.

    ОтветитьНравится
  • Алексей Варежкин  9 декабря, 13:16
    Кстати проверить возможность переноса сознания на другой носитель вероятно получится задолго до того как научатся ковыряться в голове отверткой.
    Эту возможность можно оценить создвая протезы с обратной связью.
    Технология соединения нервов с проводами уже появляется- и вот берете манимпулятор который не только реагирует на сигналы от нервов но и сам выдает в них соответствующие сигналы в зависимости от силы сжатия, прикосновения, температуры....
    И человек сам может ощутить и понять- чувствует ли он этот манипулятор как продолжение себя, как руки или ноги, или он просто управляет внешним устройством
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  9 декабря, 15:12
    Мозг действительно очень пластичен. И все же, все эти разработками по прочтению/управлению мыслями — потому и финансируются. Хотя очевидно, что словами, жестами, музыкой,... человек при желании может передать горазздо больше, чем посредством нейроинтерфейса.
    Кроме того, внешних органов чувств: зрения, осязания, слуха и вербального обмена более чем достаточно для решения нашей задачи — переноса сознания.
    Надеюсь, что на зимние каникулы мы непосредственно займемся этой проблемой, но пока надо окончательно разобраться как с самим сознанием, так и с его носителем.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Варежкин  9 декабря, 15:16
    вопрос не про нейроинтерфейс, а возможно ли почувствовать внешнее устройство как продолжение своего тела, так как ощущается собственная рука
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  9 декабря, 16:10
    Да, жаль у меня под рукой сейчас нет ссылки. Попробуйте по поисковикам «почувствовать себя в другом теле».
    Есть такая группа студентов-исследователей, они на этом деньги делают: дают сеансы. Вы ложитесь, так что б не видеть свое тело. А вместо него вам виден маникен, так что вам кажется, что он — это вы.
    И еще, помойму, здесь, на мембране было: японци сделали достаточно несложное устройство: фишка — полупрозрачный экран монитора. Вы просовываете туда руки и ... оказываетесь в виртуальной реальности (в смысле, только руки, что тоже неплохо)
    ОтветитьНравится
  • Алексей Варежкин  9 декабря, 20:05
    я видел такие опыты- там просто обман восприятия
    ОтветитьНравится
  • Poмaн Coлжeницын  9 декабря, 20:21
    Обратная связь для обезьян уже реализуется:
    nature-wonder.livejournal.com/206287.html
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  11 декабря, 08:45
    Вся наша жизнь — обман :))
    Конечно, обманывать нехорошо. Но с древних времен и до наших дней большинство людей считают, что человек чувствует и сопереживает сердцем.
    И более того, если я скажу, что это не так — нуйдутся убежденные противники.
    Да, это обман восприятия, но сознанию разве это ни все равно? — ведь оно нелокально, и его носитель — не органы чувств, а ткани мозга.

    Впрочем, Вы наверно о другом — что сознание, на самом деле, в этих экспериментах остается в теле человека — конечно. В противном случае это означало бы решение нашей проблемы.

    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  14 ноября, 22:35
    Что-то я уже запутался. Из статьи я понял, что Вы считаете сознание проекцией (посредством каких то квантовых эффектов) «множества всех множеств» на конкретный материальный объект, мозг. А из комментариев следует, что Вы все-таки предполагаете создание некой программной эмуляции этого мозга, то есть предполагается, что сознание это процесс работы мозга, а не проекция «множества всех множеств». Хотелось бы понять Сергей: Считаете ли Вы что сознание-личность это некий нематериальный феномен созданный из вполне материальных объектов (частей мозга взаимодействующих друг с другом и с внешним миром), подобно тому, как произведение искусства (картина, стихи, музыка) находятся на вполне материальных носителях (холст, книга, ноты). Или Вы считаете, что человеческий мозг является лишь рупором «множества всех множеств» в нашем мире, подобно радиоприемнику, внутреннее устройство которого ни как не может привести к рождению той музыки, которая из него издаётся.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  15 ноября, 16:32
    Я понял Ваш ворос, Алексей, да, с этого следовало бы начать.
    Вечером попробую сформулировать, а сейчас пока метафора:

    Представте демо-версию некой комп-игры. Естественно, ПО игры инвариантно относительно аппаратного обеспечения — в данном случае, это очень важно.
    И так, действие развивается на экране 3D-монитора, и все как в физической реальности. Вы поворачиваете экран и обнаруживаете, что 3D изображение сохраняет свою ориентацию! Напомню — никаких датчиков ускорения или гравитации нет. Т.е. происходящее на экране, каким-то нематериальным образом оказалось, как бы принадлежащим к физической реальности.
    Так вот, внутренний мир человека — это не просто отражение окружающей реальности, а, скорее, ее образ, как бы из вне, как неотъемлемая составляющая Вселенной вцелом.
    Естественно, ничего конкретного такое восприятие не дает, но иногда вдруг человек принимает нелогичные решения, подсказанные, как бы внутренним голосом. А в последствии оказывается, что так и надо было поступить.

    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 ноября, 09:55
    Статью прочитал но так и не понял, какую проблему переноса сознания вводит автор и пытается ли он предложить решение. Вообще если честно, то статью читать тяжело, потому что вводятся совершенно непонятные аналогии. Рождаются вопросы:
    При чем тут математика с множеством себя включающим, и зачем это повторять несколько раз? Пахнет популизмом.
    Почему вы считаете, что математика это религия в научном мире?
    Как математика может вообще что то доказать экспериментально? Для этого есть физика
    При чем тут психология и Сальвадор Дали и Фрейд, как они нам помогут переносить сознание?
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  16 ноября, 11:22
    Владимир, у меня возникли точно такие же впечатления от статьи. Я задал автору вопрос: Алексей Ромчак 14 ноября, 22:35, но ответ примерно такой же, как и статья, очень туманный.
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 ноября, 12:04
    Афтар просится в команду : Дубинянский,Лалетин, Бражник, Тагиев, Захаров. Кого забыл, прошу прощения.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  16 ноября, 23:30
    Вы абсолютно правы, поэтому сайт опубликован 1 апреля. Но это не розыгрыш.
    Теории действительно нет, но были вычислительные эксперименты, был продукт. Наконец, есть рабочий образец ПО гипотетической модели активной памяти — симуляции элементарного акта запоминания: преобразования информации в энграмму и обратно.

    В ходе вычислительных экспериментов был обнаружен эффект формирования определенности из хаоса. Но результат требует проверки, в том числе независимой экспертизы, а главное — научного объяснения.
    Далее по Вашему тексту: математика действительно раньше ничего экспериментально не доказывала. Теперь, с развитием ВТ это не совсем так. Например, используя решето Эратосфена можно проверить формулу распределения простых чисел. При чем, с такой точностью, что полученный результат можно считать доказательством. Хотя, по этому пункту — сдаюсь.
    А вот по поводу психологии, Дали и фрейда — никогда. Об этом и статья: никто ваше сознание никуда не перенесет, если оно само этого не захочет.

    И потом, ведь статья ни в коей мере не претендует на ученый труд. Это всего лишь введение в технологию, но ни как не в теорию. Здесь главное понять, а не вычислить.

    Что касается «себя содержащего бесконечного множества» — это ключевой момент. И если обойти «парадокс брадобрея» — в дальнейшем понять что-либо... , сомневаюсь.

    И последнее: готового решения по проблеме переноса сознания у меня нет, но цель этой и последующих публикаций — «уж очень умирать не хочется» — как сказал один из мембрановцев. Тем более, что есть концепция и направление поиска.
    Поверьте наслово, было бы гораздо интереснее, в свете провенденных экспериментов рассуждать о космологии, но сначала — проблема продления физического существования. Если ее решим, займемся и космологией

    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  17 ноября, 10:30
    1.Давайте нам сюда на независимую экспертизу рабочую модель и результаты экспериментов по всему вашему мнемизму и всяким там энграммам на протоплазмах. очень интересно.
    2.Определенность из хаоса? Оседлали энтропию? Мои поздравления, только покажите как?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  17 ноября, 21:53
    Согласен:
    1. Жду от Вас предложений по формату встречи — как Вы ее себе представляете — пишите сюда, на Мембрану.
    2. Сразу после чего готовлю программу презентации — из того что есть, ничего нового, все 1994 — 2003 гг. и выкладываю ее здесь же;
    3. Обсуждаем эту программу на мембране — я думаю, это будет интересно не только мне, мои коллегам и Вам. Договариваемся о встрече;
    4. Встречаемся и смотрим (если Вы в Москве) — 10 минут от м. «Ленинский проспект», есть прекрасная аудитория — она ждет нас ;)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  17 ноября, 22:54
    Напрасно Вы так, я как раз готовлю статью, в ней будут ответы, и не только на ваш вопрос. Возможно это будет на следующей неделе — веть все вопросы взаимосвязаны.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  17 ноября, 22:59
    Вообще — то, и не отказываюсь: мы действительно все в той «команде», что валяется в корзине. А что делать, лезвие Оккама отсекает все избыточное, оставляя только необходимое и достаточное ... для физики.
    Но я-то не физик! — если вдруг хоть кто-то заметит хоть малейший физический смысл в моем опусе — немедленно пишите. Ведь все психическое ортогонально физическому, иначе полнота картины потеряет главное — определенность.
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  18 ноября, 10:49
    Встречи не будет, так как в Москву специально ради этого я не поеду. А вот видео, презентации и схемки мы тут с товарищами с удовольствием изучим. Мнение свое обязательно сообщим. Обсуждать тоже будем.

    ЗЫ: физический смысл искать будем однозначно, иначе быть не может. Я тоже не физик, но немного разбираюсь все же. А про психическое можно нафантазировать миллионы книжек. Толку от этого кроме развлекухи нету никакого.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  18 ноября, 14:49
    Встреча будет, заочно договоры не заключают. А формат видео-конференции: посоветуюсь с ребятами, тут у нас еще один сайт есть. Если будут непротив.
    Да и видеопрезентация — это проще, но тоже работа.
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  18 ноября, 18:59
    может и будет, но меня там не будет, ехать за 200 км неизвестно за чем.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  19 ноября, 11:44
    Еще раз посмотрел на ваше сообщения, и на другие, не менее оптимистичные. Повидимому, надо просто продолжать работать — что я сейчас и делаю. А презентацию 2003 г. выложу ввиде ссылки на файл, только чуть-чуть подправлю.
    Но сначала надо будет сделать «поскриптум» к статье по итогам коментов.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  19 ноября, 11:59
    если это к югу от Москвы, и если Вы пригласите, я сам весной подскачу на байке — 110 верст — ерунда. Попьем чайку, поговрим.
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 ноября, 10:07
    Еще в феврале немного пообсуждали похожую тему про сознание, и переход его в виртуальные миры в  этой статье
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  16 ноября, 22:59
    После посмотрю. Я в то время с сайтом сидел: публиковать — не публиковать. А потом решил поставить дату публикации 1 апреля. Хотя все на полном серъезе.
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  16 ноября, 10:12
    Фотка классная.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  16 ноября, 22:56
    Спасибо.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  17 ноября, 23:13
    Для «не чайников»: Хотите цифр — пишу формулу ведущей разности. Это критерий выбора направления очередного шага блуждающего виртуального процессора во време-подобном пространстве графа, образованном распределенной вычислительной системой.

    Вот она: h = K(S-sum(a))+(sum(|b|))/n

    где:
    h — вес i-го направления;
    K — казуальность (в физике «спин», а здесь направление хода времени);
    S — сильное взаимодействие;
    a — слабое взаимодействие;
    b — фон;
    n — мощность фонового массива;

    Все, и иду читать «фулконнект» Королева.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  18 ноября, 14:45
    Правильно — «вычислить, не значит понять».
    Кстати, это хороший пример эффективности обратного инжениринга (метод от «2045»).
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  18 ноября, 15:01
    «обратного инжениринга» чего? Мозга или личности? Скажем мне понравилась, какая то программа на компьютере друга, и я в точности такой компьютер соберу, но этой программы там не будет. Но предположим вам удалось досконально изучить мозг и воссоздать его на программном носителе и даже удалось снять моментальный дамп памяти с живого мозга, тогда вы, поместив этот файл в уже имеющуюся у вас программную реализацию мозга получите такую же личность. Но это будет не перенос сознания, а его клонирование, то есть реальная личность по-прежнему там, где и была. Какой же это перенос сознания?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  19 ноября, 11:55
    Замечательная аналогия, продолжаю: но Вы не отчаиваетесь, и бит за битом начинаете копировать состояние всех без исключения чипов, регистров и стеков, конечно, включая локальные и внешние Есть динамический объект, который в статике несуществует — мертвый мозг не поддается оживлению
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  19 ноября, 11:56
    Почему-то пропала середина текста: там было, что легче взять программу у друга, и тд. но в реальности никакой программы нет
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  19 ноября, 12:57
    «…и бит за битом начинаете копировать состояние всех без исключения…»
    — Именно такой подход я предлагал в обсуждении статьи Алексея Варежкина, но после того как мы скопировали очередную часть мозга мы заменяем её на наш программный аналог, и только после этого приступаем к копированию-замене следующую часть мозга и т.д. Это позволяет нам, во-первых, избежать разрыва в существовании сознания, а во-вторых, нам вовсе не обязательно разбираться ни в психологии, ни в философии в попытке объять необъятное (человеческое сознание), мы просто копируем-заменяем его по маленьким частям.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  19 ноября, 15:53
    Да, вроде бы все корректно, но как это реализовать физически: Вы предсталяете себе нейро-интерфей такой мощности, и что будет с пациентом пока идет эта процедура? Ведь мозг очень большой, и что копировать — еще не совсем ясно.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  19 ноября, 16:05
    Но это, по крайней мере, какой-то путь, тем более технические возможности для этого развиваются.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  19 ноября, 16:31
    К стати после этой процедуры к мозгу человека будет тянуться не такой уж толстый интерфейсный кабель.

    Алексей Ромчак 12 июня, 13:24
    Полностью разделяю мнение что, при телепортации Я уничтожается, появляется другое, такое же Я. Мне представляется приемлемым другой вариант перевода личности в цифровую форму. Представим что, мы имеем возможность подключиться к каждому выводу, отдельно взятого нейрона в мозгу, не разрывая при этом не каких связей, и не передаём в нейрон какой либо информации. Затем мы считываем, характеристики этого нейрона, создаём программу, которая в точности моделирует его реакции на внешние сигналы. После всего этого, в момент, когда наш нейрон находится в состоянии покоя, мы разрываем все его связи, и перенаправляем их по уже имеющимся у нас подключениям в компьютер, где работает созданная нами программа. Таким образом, хотя наш нейрон фактически выбыл из мозговой деятельности, наш Я этого не заметит, поскольку все функции этого нейрона по-прежнему выполняются, но уже программой. Тоже самое мы проделываем с соседними нейронами. Физические подключения к связям между нейронами, которые уже переведены в цифровую форму, мы удаляем, а эти связи реализуем программно. По окончании процесса, подключения останутся только к связям, которые соединяли нейроны мозга с остальным организмом. В результате, мозг фактически окажется мёртвым, потому что, все связи между его нейронами теперь разорваны, в прочем мозг, как орган, должен оставаться в организме человека, поскольку кроме функции вместилища нашего Я, он выполняет еще и прозаичные, физиологические функции, например учувствует в гормональном обмене. Вот и всё, наше Я продолжает полноценную жизнь, но теперь перед ним открыты, и все радости жизни в цифровой форме. И хотя и знает, что теперь вместо мозга у него, массив огромного количества компьютерных программ, который к тому уже может работать и вовсе, на каком ни будь сервере, расположенном в другой стране. Но наше Я не мучается вопросом, «а не сгинуло ли оно в момент перехода в цифровую форму?», поскольку момента этого не было, а было огромное количество моментов замещения отдельных нейронов, которые, по отдельности являются лишь маленькими органами. А, как известно люди переживают, замещения куда более функциональных органов, чем отдельно взятый нейрон, и ни чего.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  19 ноября, 18:28
    Простите, если что-то не понял — просматриваю блог в транспорте. Проблема не с мозгом, а с отдельно взятым нейроном, кторый эмулируется на пустой пока нефункционируещей системе. Ведь пока из них там не будет построена работоспособная структура, кабель надо будет тянуть от каждого псевдонейрона к реальному мозгу.
    Поэтому обычно рассматривают гипотетическую возможность мгновенной передачи состояния всех элементов нейроткани.
    Хотя теоретически, вроде бы все корректно, но практически?
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  19 ноября, 18:40
    Ну почему? Ведь задача эмулировать каждую локальную часть мозга (нейрон как наименьшая величина), то есть мы получаем программу, эмулирующую именно этот конкретный участок мозга, которая может выполняться не дожидаясь пока мы закончим всю процедуру, после этого эмулируем, соседние части мозга, по этому уже замещенные части мы можем соединить программно, а физические проводники убрать.
    ОтветитьНравится
  • Геннадий Бражник  19 ноября, 19:07
    Алексей, мозговая ткань не работает на нейронном уровне. Нейроны — с точки зрения техники это постоянные провода. Но насколько я понял Сергея, проблема заключается в синапсической связи — как ее технически реализовать. Ведь именно на этом уровне происходит обработка и запоминание данных нашим сознанием. А эти «провода» уже имеют не постоянную, а переменную структуру.
    ОтветитьНравится
  • Геннадий Бражник  19 ноября, 19:48
    Алексей, в дополнение к собственному посту можно привести цитату конгресса Института мозга:

    «Мозг, как известно, является самым сложным объектом во Вселенной, и мы, несмотря на все усилия, методики, технологии, пока не можем до конца понять, как он работает, — признает председатель оргкомитета конгресса, директор Института мозга человека РАН, член-корреспондент РАН Святослав Медведев. – И все-таки каждое исследование приближает нас к этой цели». Однако, по мнению Медведева и многих его коллег, просто рост количества узконаправленных работ не позволит достичь желаемого результата. Настал момент анализа и осмысления огромного массива полученных результатов, их объединения и приведения в систему."

    Самое главное, та же проблема у медицины с митозом клетки

    Что получается: Разобрали человека по Павловски на отдельные винтики — все собрали по схеме, включают — вроде бы нервные окончания в руках-ногах работают, а включили собранный мозг — а там полный «даун». Возник вопрос в чем дело?

    Все дело в том, что не определена физика явления и процесса

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  19 ноября, 23:31
    Стоп, может я действительно не так понял: Вы имеете ввиду симуляцию на имплантированном в мозг чипе, или на внешнем компьютере?
    Если на имплантированном — то да, а на внешнем — пока все не будет перенесено, должны оставаться провода, в противном случае нарушится синхронизация эмулированных областей.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  20 ноября, 00:03
    Я знаю Вас — Вы опять скажете, что этот пример не подходит, но у меня такой подход ассоциируется со строительством Вавилонской башни. Но допусти: все выучили эсперансо и построили эту «башню».

    Однако, есть еще один, более грозный аргумент, скорее гипотеза: сознание каждого смертного стареет вместе с ним. Т.е. пусть копирование/клонирование пройдет удачно, но эти копии будут старыми, не способными к развитию. В следующей статье, этой гипотезе будет уделено особое внимание.
    Основание для этого, как говорится: тот кто нам мешает, тот нам и поможет. В нашей группе был доктор биологических наук, но как мы его не уговаривали, он не смог идентифицировать в тканях мозга, хоть что-то подобное «аппарату Активной памяти», наличие которого превращает простую ассоциативную память в «неограниченную».
    Т.е. творческий потенциал формируется не в ребенке, а передаются ему генетически из социума, возможно, как результат самого таинственного -явления — феномена любви (красивая гипотеза — не правда ли?)
    Есть и подтверждение, правда косвенное: что если свободный выбор подменяет инцест — последствия хорошо известны.

    Поэтому, неорганический носитель сознания должен быть способен не только удерживать сознание — обеспечивать непрерывность его существования, но и воспроизводить нечто подобное, что всякий раз происходит при поиске партнеров для брака.
    Но не пугайтесь, на самом элементарном уровне, если наша гипотеза верна, это просто воспроизведение пространственно — временных особенностей (симметрий) 3-х мерной реальности.
    Естественно, я бы не упоминал о ней, если бы не имел данных компьютеного моделирования.

    Поэтому, когда говорят о неком «суперразуме» — я не верю, для этого нет никаких оснований. «Я», перенесенное на неорганический носитель, сможет ощущать себя как бы в любом возрасте, т.е. сохранять способность к обучению и, главное, не к склеротическому, а творческому забыванию — через вытеснение старого новым .

    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  20 ноября, 00:22
    Если на внешнем компьютере, то провода идти будут, но не от каждого участка мозга. Рассмотрим для простоты такой пример: Мы имеем одномерный массив логических элементов соединенных друг с другом последовательно некими интерфейсами, наша задача перевести этот массив на программный носитель (внешний компьютер). Для этого мы разрываем интерфейсный кабель между первым и вторым элементом и включаем в этот разрыв коммутатор, который своим третьим выводом соединен с внешним компьютером. Через этот вывод мы проводим полный анализ первого элемента, и на основании этого анализа создаём программу, эмулирующую этот элемент, запускаем программу на исполнение и тестируем ее, наблюдая насколько синхронно она работает с реальным элементом. Если программа работает корректно мы даём команду коммутатору отключить его вывод идущий к первому элементу. Теперь второй элемент соединён не с первым, а с его программной копией, через третий вывод имплантированного коммутатора. Затем мы имплантируем второй коммутатор в разрыв между вторым и третьим элементами, и анализируем-замещаем второй элемент.
    А вот теперь коммутатор между первым и вторым коммутатором на больше не нужен, поскольку оба эти элемента замещены программами, работающими на внешнем компьютере, а значит и связь между ними можно реализовать на программном уровне.
    Вывод: сколько бы элементов не имел наш подопытный одномерный массив, нам достаточно в любой момент времени иметь только два проводника-коммутатора соединяющие его (массив) с внешним компьютером.
    Безусловно, части мозга соединены друг с другом сложнее, чем в описанном примере, но по нему можно понять, что вовсе не от каждого участка, в конечном счете, будут идти провода.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  20 ноября, 11:18
    Вот что мне непонятно: даже у одного нейрона множество связей по всему мозгу. Если мы его идентифицировали — почему эти связи-кабели можно снимать? — ведь все с чем он связан, находится пока вне машины. И чем больше будет идентифицированных (перенесенных) элементов, тем толще кабель. Так будет продолжаться, пока, наконец, идентифицированные участки по большей части не станут образовывать законченную функциональную систему.
    Вот если переносить локальные п/системы, типа вестибюлярного аппарата, например — то можно, но психика, «Я» — это практически вся новая кора (неокортех), проще говоря — мозг целиком.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  21 ноября, 02:42
    «даже у одного нейрона множество связей по всему мозгу»
    -Их много, но все они подходят к нашей подопытной части мозга, здесь мы к ним и подключаемся.
    «Если мы его идентифицировали — почему эти связи-кабели можно снимать? — ведь все с чем он связан, находится пока вне машины»
    -Подключения убираем только от тех связей (при этом эту связь оставляем разорванной) которые соединяют уже замещенные части мозга.
    «Вот если переносить локальные п/системы, типа вестибюлярного аппарата, например — то можно»
    -Конечно можно, и даже нужно, поскольку это меньше травмирует мозг, по этому я стараюсь употреблять термин «часть мозга». Но следует понимать, что чем больше элементов в этой части мозга, тем трудней её изучить-скопировать.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  22 ноября, 22:51
    Геннадий, просматривая коменты, увидел ваш от 19 ноября 19.48. Полагаю, его целиком можно вставить в качестве «итога» в статью, и ничего больше самому не придумывать.
    ОтветитьНравится
  • Геннадий Бражник  22 ноября, 23:10
    Всякий итог — это начало следующего вопроса. Он уже поставлен существующим развитием науки. Поэтому хотелось бы увидеть или Ваш ответ или подходы к решению этого вопроса
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  26 ноября, 17:44
    Работаю, хочется, что б было не только содержательно, но и красиво.
    ОтветитьНравится
  • Борис Минтарский  19 ноября, 12:13
    Статья хорошая. Прочитал с большим удовольствием. Сам примерно о том же задумываюсь.
    Обнаружил противоречие.
    1. «Вселенная не бесконечна»
    2. Множество всех множеств — вселенная.
    Как сие множество быть конечным?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  20 ноября, 00:24
    На 1 и 2 — ответ будет в следующей статье. Для этого требуется много букв. Для статьи это было бы нормально, а пост читать трудно.

    Прочитал обе ваши статьи: первая — красивая, вторая — полезная, постараюсь воспользоваться.
    Ну и напоследок, вот меня упрекнули, дескать, при чем здесь в статье С. Дали. Но посмотрите на его «шарики» — Вы видите: психические образы подсознания так же бесконечны, как и сама реальность. И то что в психике информация хранится на информации, а не на физическом носителе.

    ОтветитьНравится
  • Борис Минтарский  20 ноября, 17:51
    «информация хранится на информации» Я уже давно к этой идее пришёл. Да и не только я, собсно. Гипотезы, скажем, фрактального устройства вселенной — со своими уровнями организации материи, рекурсивно вложенными друг в друга — существуют уже давно и являются выражением именно этой идеи. Один уровень материи является основой для следующего уровня, точно также дело обстоит и с информацией. Да и сама материя, получается, состоит из... информации.
    Такие дела. :)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  20 ноября, 21:51
    Спасибо за поддержку.
    Будем разбираться, пока необходимость в проведении вычислительных экспериментов не станет не только очевидной но и актуальной.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Матвеев  22 ноября, 01:13
    Сергей Матвеев 21 ноября, 17:37
    С.И. Доронин, «Квантовая магия» рекомендую — как важнейшее знание!!!
    www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/cont.html
    ____________________________________________

    Сергей Скалба 21 ноября, 19:32
    Я не понял — это вы шутите? Вот отрывок из рекомендованного источника: «В средние века инквизиция использовала для выявления колдунов так называемое «испытание водой». Подозреваемого связывали крестообразно: большой палец правой руки — к большому пальцу левой ноги, и наоборот. (такие подробности, повидимому, необходимы для понимания научного характера испытания? — мой комент) Затем привязывали его к длинной веревке, свободный конец которой держали в руках, и бросали в воду. Подозрение снималось, если человек начинал тонуть. Но вина его считалась доказанной, если он плавал на поверхности (по свидетельству очевидцев, иногда «как пробка»). Как видите, это и в самом деле очень эффективный способ для выявления людей, которые могут, порой неосознанно, управлять распределением энергии в своем теле, а значит, действительно обладающих «колдовскими» способностями». конец цитаты.

    На сколько мне известно, плавучесть объяснялась просто — накануне перед испытанием водой несчастному давали еду, вызывающую метеоризм — ведь церковь всегда отличалась просвещенностью.

    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  22 ноября, 01:36
    Что это было?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Матвеев  22 ноября, 01:43
    «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя» т.е. локальна)))

    Если-же серьезно... то «Проблемы переноса сознания» это проблемы связанные с классической интерпретацией переноса. Уверен, что после «запутывания» (квантового) Вашего сознания посредством полной загрузки информации «Квантовой магии» такой проблемы Вы не обнаружите… точнее она будет — но совсем другого рода.

    p.s. Всем нам удачи... и улыбок))

    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  22 ноября, 12:05
    Сергей не нарушайте каноны жанра, просто предложите на выбор красную и синюю пилюли ;)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Матвеев  22 ноября, 16:17
    Хорошо Алексей... все строгать, но строганным в низ класть) выбираю среднее между пилюлями))

    «Современный ортодоксальный психолог, несмотря на название своей науки (психе – греч. душа), остается материалистом. А вот современного ученого-физика логические выводы из результатов экспериментов вынуждают уже становиться мистиком. Современная физика – это настоящая феерия мистических прозрений. Кажется, именно физика становится сегодня центром духовных исканий. Все религиозные мифы скучны по сравнению с философией современной физики – еще недавно самой материалистической наукой.»
    «НЕЛИНЕЙНАЯ ПСИХОЛОГИЯ Квантовые принципы в принятии решений» quantmagic.narod.ru/volumes/VOL612009/p1201.html

    ОтветитьНравится
  • Сергей Матвеев  22 ноября, 16:47
    что сейчас с Вашим гибридом?
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  22 ноября, 18:26
    Тоже что и было: пара криво написанных статей на Мембране.
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  31 декабря, 02:35
    Даже не стал читать статью до конца — мусор. Автор занимается фантазированием от и до. Никаких фактов. Он даже не может полно сформулировать, что такое разум, уверен.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  2 марта, 00:23
    Техническая база для переноса сознания мало-по малу подготавливается:

    science.compulenta.ru/738793/

    ОтветитьНравится
  • Борис Минтарский  2 марта, 01:05
    А где вы там перенос сознания узрели? Статья интересная, но это-то тут причём? Просто нейроинтерфейс и всё. Кстати в мозгу есть особые нейроны (называются зеркальные нейроны, можете погуглить), ответственные за возникновение в мозгу существа реакций, аналогичных той, которая происходит в мозгу у другого существа, за которым первое наблюдает. Из-за этого в частности возникает чувство сопереживания. Грубо говоря одному грустно, скажем — и другому становится грустно.
    Всё просто. И без всяких нейроинтерфейсов. При этом вряд ли можно говорить про перенос сознания.
    ОтветитьНравится
  • Борис Минтарский  2 марта, 01:14
    Тут всё куда сложнее. Сознание — это квантовая система. Которой присущи все феномены, свойственные системам квантовым. Например влияние будущего на прошлое. (в квантовых явлениях это обычная вещь, много раз уже писалось). А вот по поводу сознания тож самое
    science.compulenta.ru/575737/
    www.ng.ru/science/2010-12-08/15_preseeing.html

    Но к квантовым системам относится и так наз запрет на клонирование состояний кв. системы. (есть в вики). Фактически — это есть запрет на перенос сознания.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  2 марта, 01:25
    сознания или все-тки создания идентичных копий личности?
    ОтветитьНравится
  • Борис Минтарский  2 марта, 01:36
    А как вы перенесёте сознание, не создав своего рода копию? Тут уже вопрос, впрочем, может пойти в другую степь. Если исходник, так сказать, оригинал, то есть, умирает и если допустить, что его сознание при этом исчезает (что вообще говоря пока что не доказано), то чисто теоретически состояние одной квантовой системы может быть наверно перенесено на другую кв. систему с условием разрушения системы первой. Как-то так, да?
    Но тут есть и свои сложности. Начать хотя бы с того, что точный момент смерти неопределим. Стало быть — естественным путём момент для переноса сознания тоже не определить.
    Можно плясать с обратного конца: Если совершить (ДОПУСТИМ... ЧИСТО ГИПОТЕЬИЧЕСКИ) проуедуру переноса сознания в какой-то момент жизни оригинала — то может оно и получится. Но с условием разрушения оригинала. Что не радует. :(
    ОтветитьНравится
  • Сергей Новиков  2 марта, 02:11
    дались Вам эти копии личности с переносом на альтернативный носитель.. во-первых, личность связана и не отделима от конкретного харда со всей его прошлой историей. процесс копирования мгновенным быть не может значится и новая личность, по-любому, будет отличаться.. ну, а ежели хард будет альтернативным, то и новая личность будет новой, хотя, возможно и будет ощущать свою связь с прародителем.. так и дети связь с родителями не отрицают.. тогда в чем смысл такого переноса — кто быстрее наплодит мир своими копиями. а оно кому-то нужно??

    эволюция идет в другом направлении. во-первых, мы уже изменились и по-другму ощущаем реальность, по-другму сейчас живем в новом технологическом окружении, а которое, конечно, передаем часть своей личности и знаний, когда что-то творим или делимся с другими своими знаниями или наблюдениями. тем более, когда оставлем это для других (потомков в т.числе) на цифровых носителях информации.. а софтвэр — это вообще несомненная часть личности своего создателя. но пойди там разбери в Линуксе всех, кто его развивает.. для эволюции не важны достижения одиночек — важны движения и изменения в больших популяциях, в  социуме. важно образование НОВЫХ ВИДОВ, появление новых идей! конечно, наш социум растет и развивается, объединясь с новыми технологиями — т.е. переселяется постепенно и на альтернативный носитель, сохраняя в нем память о своем происхождени, т.е. о предках.. в этом смысле жизнь вечна, передаваясь как эстафета от поколения к поколению и обязательно меняясь в развитии. а плодить устаревшие копии себя любимого — смысла нет никакого..

    ОтветитьНравится
  • Что вы, Господа Геи, сознание оно ток в сингулярность переносится. И ток гей-парно.. БоряшеПусся...
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак 2 марта, 00:23
    Техническая база для переноса сознания мало-по малу подготавливается:
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Вообщето не очень понятно что оно такое то сознание. Каждый определяет в меру своего заблуждения. Но и только. Я б не рискнул утверждать что перенос полной нейронной сети мозга и создание точной копии оного мозга будет означать перенесение и сознания...

    ОтветитьНравится