Физики запутали два удалённых алмаза

Два кристалла, находящиеся в состоянии квантовой сцепленности, излучают «красные» и «синие» фотоны, причём конкретный источник этих импульсов так и остаётся неопределённым (иллюстрация с сайта physicsworld.com).

Два кристалла, разнесённые на расстояние пятнадцать сантиметров, удалось поместить в состояние квантовой запутанности. Авторы эксперимента считают его важным шагом на пути создания квантовых компьютеров.

Учёные из Оксфорда (University of Oxford) использовали два трёхмиллиметровых алмаза (условно – правый и левый). Между ними поместили светоделитель, на который направлялись фотоны.

Каждая из частиц могла после делителя побежать к правому кристаллу, а могла к левому. Но по законам квантовой механики до измерения нельзя сказать, куда именно направился тот или иной фотон. Считается, что до того момента он находится в суперпозиции двух своих возможных состояний.

Когда фотон попадает в алмаз, часть его энергии может быть поглощена с созданием в кристаллической решётке фонона. Поскольку фононы тоже ведут себя как квантовые частицы, получается, что два алмаза, поглотившие фотон, побывавший в делителе, разделяют на двоих и один фонон, то есть оказываются запутаны.

Поглощённый фотон переизлучается с более низкой энергией (с более низкой частотой), объясняет Physics World. «Покрасневший» фотон сигнализирует, что состояние запутанности достигнуто.

Но чтобы убедиться в этом, необходим зондирующий импульс, снова направляемый через делитель сразу на два алмаза. Встречая фонон, такой зондирующий фотон увеличивает свою энергию и частоту (условно становится «синим»). А дальше самое главное: никто ведь не может сказать, в каком из двух алмазов находился фонон. И это обстоятельство позволяет отделить классическое состояние двух кристаллов от квантового.

После алмазов физики установили набор из поляризаторов, делителей и однофотонных детекторов. Если бы фотоны подчинялись классическим законам, они бы шли или направо, или налево, но не сразу в обе стороны. То же можно сказать про ранее созданный фонон: по классическим представлениям он существует или в правом, или в левом алмазе, а по законам квантовой механики описывается функцией, словно «размазанной» по обоим кристаллам (они ведь являются запутанными).

Таким образом, в классической ситуации на выходе всей системы после подачи зондирующего импульса «синий» фотон должен с равной вероятностью регистрироваться как в одном, так и в другом детекторе. А в случае если система описывается законами квантового мира, то в строго определённом детекторе (поскольку «синий» фотон должен коррелировать с появлением «красного»).

Именно такую неклассическую корреляцию в целой серии наблюдений нашли специалисты из Оксфорда. И хотя каждый такой мини-опыт с созданием состояния запутанности и его считыванием длился всего 0,35 пикосекунды (фононы в алмазе живут недолго), в теории этого достаточно пусть не для хранения квантовых данных, то во всяком случае для квантовых вычислений.

Важно, что запутанность была достигнута при комнатной температуре. Получается, что такое состояние может сохраняться в обычной окружающей среде в макроскопических твёрдых телах. А потому, полагают постановщики эксперимента, на основе подобных объектов возможно создание квантовых компьютеров, не нуждающихся в криогенной системе охлаждения.

(Детали работы раскрывает статья в Science.)



Французы построили левитирующий скейтборд

28 октября 2011

Израильтяне удивили публику квантовой левитацией

21 октября 2011

Создан квантовый чип с архитектурой фон Неймана

2 сентября 2011

Учёные обнаружили новый феномен квантового мира

1 августа 2011

В России открылся квантовый центр международного уровня

21 июля 2011
  •   2 декабря, 19:39
    Может кто-нибудь (сведущий) на пальцах объяснить, как на квантовом компьютере будет решаться, скажем, задача комивоежера: имеем массив из N пар чисел — координат точек, нужно отсортировать его так, чтобы получился кратчайший проход по всем точкам.

    А то все время слышишь, что квантовый компьютер будет эту зачаду решать не в экспоненциальное время, а в линейное, но всё не уясню, как он будет это делать.

    Заранее спасибо...

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 20:06
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовый_компьютер#.D0.92.D1.8B.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

    Задача представляется некоторым вектором в многомерном пространстве. Операции вычисления условно говоря применяются сразу ко всем параметрам задачи. Чем исключается последовательный перебор. Результат вычеслений всегда вероятностен, как и в мозге вроде как. Впрочем вероятность может быть сколь угодно близка к единице, но равной стать не может...

    ОтветитьНравится
  • Андрей Данилейко  2 декабря, 20:50
    Зачем отвечать, если сам не понимаешь?
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 20:58
    Ну послушаем вас...
    ОтветитьНравится
  • Александр Жуков  3 декабря, 14:13
    Приводим систему к суперпозиции всех M возможных решений, чтобы можно было найти их параллельно. Далее, чередующиеся последовательности комбинаций фазового вращения и квантовой диффузии работают так, чтобы привести систему к состоянию, близкому к чистому, рекуррентному состоянию. Фазовым вращением выделяется состояние, соответствующее требуемому решению; диффузия, приводя амплитуду всех состояний к суперпозиции, забирает часть ее у всех состояний и передает ее требуемому решению, обеспечивая гарантированное накопление амплитуды в этом состоянии. После определенного числа таких повторений появляется возможность определить требуемый элемент с высокой вероятностью.

    Если что-то еще осталось непонятно, см. алгоритм Гровера в гугле :D

    ОтветитьНравится
  •   5 декабря, 19:21
    Спасибо, немного проясняется. Я понимаю, что пока такого компьютера не существует (или может, ошибаюсь)?

    Я читал, что кубитом может быть радиоактивный атом, который одновременно (с некой вероятностью) может быть в одном из двух состояний: распался или нет.

    То есть, в задаче о комивояжере с N городами должно быть N атомов, как я понимаю. Объясните по-простому, если можно, как систему из этих N атомов приводят к «суперпозиции всех M возможных решений»? Что конкретно делают с атомами?

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Гненный  2 декабря, 20:01
    Волновая функция кубитов, представляющих пути, точки и коммивояжера при измерении их состояния схлопнется в готовое решение. На пальцах:)
    ОтветитьНравится
  •   5 декабря, 19:23
    А можно конкретно на реальном примере кубитов? Не математическия «волновая функция схлопнется», а что произойдет физически?
    ОтветитьНравится
  • ... ...  27 января, 20:09
    До чего дошла наука. Ученые уже могут объяснить даже то, что сами не понимают...
    ОтветитьНравится
  • ... ...  27 января, 20:09
    физически можно просто нажраться...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  2 декабря, 20:12
    -- Автору синоним «запутанному» в данном случае (и в подобных квантовых явлениях) — связанные. Т.о.: квантово-связанные системы.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  2 декабря, 20:57
    Спасибо, учту на будущее.
    ОтветитьНравится
  • Андрей Данилейко  2 декабря, 21:12
    Сколько ни читаю про эту квантовую неопределенность — все кажется что физики просто делают важный вид, а на самом деле не понимают что происходит.

    Я тоже не понимаю, но те выводы, которые они делают кажутся притянутыми за уши.

    Например:
    >> Таким образом, в классической ситуации на выходе всей системы «синий» фотон должен с равной вероятностью регистрироваться как в одном, так и в другом детекторе. А в случае если система описывается законами квантового мира, то в строго определённом детекторе.

    Каком строго определенном детекторе? Почему в строго определенном детекторе? Ведь если он должен регистрировать в одном детекторе — то о какой суперпозиции идет речь? Он просто отправляется в строго определенный детектор! Подвинте делитель немного в другую сторону и опа, он уже фиксируется в другом детекторе — чудеса суперпозиции.

    Да и о каком сотоянии запутанности идет речь вообще? Если второй алмаз вместе с детектором убрать, то фотон продолжит попадать в этот строго определенный детектор как и раньше?

    >> «Покрасневший» фотон сигнализирует, что состояние запутанности достигнуто.

    Каким образом он об этом сигнализирует? Фотон потерял энергию образовав фонон в кристале, при чем тут запутанность не пойму?

    >> А дальше самое главное: никто ведь не может сказать, в каком из двух алмазов находился фонон
    То есть фотон на выходе получили, но все что непоняли в этом процессе, по старинке назовем запутанностью, суперпозицией и прочей...

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 21:13
    Заговор да?
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 21:15
    Андрей, есть такая «теория типо» что «добрые силы» охраняют людей от не нужны им знаний путём подбрасывания хорошо проработанной дезы как то СТО, ОТО, КМ.... ;)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 21:57
    Александр, я тогда посоветовал бы начать с простейших вещей в квантовой механике — например, разобраться с дифракцией электрона.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 22:01
    Начните... :)
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 22:03
    Думаю даже что ваши лекции были бы полезны... ;)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 22:03
    Ой, я опечатался, мой совет адресовался Андрею, не Вам.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 22:04
    Итак что имеете донести до слушателей по поводу дифракции электронов по КМ?
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 22:05
    >>>Ой, я опечатался, мой совет адресовался Андрею, не Вам.

    Тогда извините за наезд... :)

    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  2 декабря, 23:11
    Андрей, популярное изложение опыта неизбежно страдает от упрощений. За тонкостями нужно лезть в сугубо научную статью. Про детекторы: строго определённый он не в смысле, что именно 1-й, 3-й, или 4-й, а в том смысле что он такой, чтобы получалась корреляция с другим фотоном. То есть в целом речь идёт о противопоставлении двух вариантов наблюдений «случайное распределение сигналов» (по классике) — «неслучайное распределение» (по КМ). Это упрощение, но подробнее я объяснить не могу.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  3 декабря, 07:52
    -- Ну ,вы правильно объяснили.
    ОтветитьНравится
  • Данил Неверов  2 декабря, 21:21
    «всего 0,35 пикосекунды, в теории этого достаточно для квантовых вычислений»
    Это в оригинальной работе было так написано?
    ОтветитьНравится
  • Данил Неверов  3 декабря, 14:13
    Мне все еще интересно. Сомнительный тезис.
    Так как это «мягко говоря» маловато.

    В квантовых компьютерах на сверхпроводящих элементах (контакт Джозефсона) кубиты тоже реализуются через относительно макроскопические системы (~10^6 электронов) и время декогеренции там пока микросекунды, на 9 порядков больше чем тут. И то не дотягивает до желаемого.

    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 22:07
    До сих пор квантовая физика представлялась чем-то весьма виртуальным и теоретическим. Очень интересно увидеть её действие в «классической ситуации». Спасибо!
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 22:10
    У КМ есть барьер понимания. Весь опыт человека против. Как представить частицу в отсутствии наблюдателя? Что это такое? Остаётся или верить символам математики или бросить эту хрень...
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 22:12
    >>>Очень интересно увидеть её действие в «классической ситуации».

    Это как? В макромасштабе? А вы что нибуть макро знаете? Оно всё из микро состоит. И даже крайне микро я вам скажу...

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 22:24
    Александр, помоему барьер понимания есть у всего, у КМ он просто чуток выше привычных (наблюдаемых) нами вещей. В этом проблема — человеку нелегко отречься от построения понимания на основе приобретенного опыта, отсюда и барьер в понимании КМ. Мне лично кажется наиболее классическим (в масштабе истории) спор Бора — Эйнштейна в этом вопросе. Особенно апогей — мысленный эксперимент ЭПР, призванный доказать несостоятельность КМ (ввиду скрытых параметров, и явно иллюстрирующий нежелание Эйнштейна признать нелокальность теории КМ) и опровергнутый экспериментом Бома в 82 году, жаль Эйнштейн не дожил а так и почил не признав КМ.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 22:29
    Да уже много раз переносили на макро уровень ))))) Все эти «шумные» эксперименты по телепортации — когда запутывали пары фотонов или электронов, разносили на большие расстояния а потом — бац схлопывали волновую функцию системы (что окрестили телепортацией почему-то). доказали ведь наглядно — нелокальность КМ существует на макро уровне ))))
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 22:33
    Следую вашей логике, наблюдателю так-же необходимо быть наблюдаемым.. иначе он не существует :)
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 22:37
    Скажу я вам — это как в статье, от формул к алмазам.. ))
    Однако КВ мне представляется несколько новым миропониманием, а про энергетические вибрации из которых состоит материя я ещё в школе слышал. да))
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 22:38
    Прошу прощенья, не КВ а КМ, конечно.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 22:43
    Любая новая теория (особенно хорошо, если она подтверждена опытом) представляется новым мировоззрением. так ТО была новым мировоззрением (по отношению к механике ньютона). Так же и КМ является новой (нелокальность КМ по с раврению с локальностью наблюдаемого мира)
    ОтветитьНравится
  • Александр Сметкин  2 декабря, 22:52
    Забавно, я очень часто читал про этот неясный момент, в плане относительности наблюдателя, взять того же кота Шредингера. Яко бы кот ни жив не мертв, а если на экспериментатора посмотрит другой, то получается что и первый эксперементатор одновременно видит живого и мертвого кота. Так вот — у меня есть книжка Ландау и Лифшица, по КМ. Там четко написано что наблюдатель — это «классический объект». Т.е. в данном случае детектор, который пускает умертвляющий газ. Он схлапывает волновую функцию и далее никаких двух состояний уже быть не может. И ни о какой относительности наблюдателей речи не идет. И измерение происходит не тогда когда открывают ящик, а когда на детектор повлияет или не повлияет источник квантово-случайного события.
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 22:52
    Дмитрий, полностью согласен!

    Тут нарушено форматирование постов, или я сам ещё не разобрался — я отвечал на первые два ответа Александра на мой пост, но они оказались после ваших комментариев. Видимо долго отвечал))
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 22:58
    >>>Следую вашей логике, наблюдателю так-же необходимо быть наблюдаемым.. иначе он не существует :)

    На старом форуме есть тема «КМ и Наблюдатель». Там про это с полтемы начиная,.. И про вероятности наблюдателя в хаосе. Там термин другой правда, собственный. «СС». Может кто почитает...

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 22:58
    Кот Шредингера — бедная скотинка. Давайте расскажу как было все на самом деле.
    Эрвин Шредингер однажды прийдя домой, раздевшись, сняв ботинки и засунув ноги в тапочки обнаружил, что в них напИсал его недавно прирученный котенок. Это взбесило Шредингера — он схватил тапок и в течение часа носился по дому в поисках проказника. А тот в это время сидел в своей коробке — ни жив, ни мертв.
    ))))))))
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:00
    >>> Там четко написано что наблюдатель — это «классический объект». Т.е. в данном случае детектор, который пускает умертвляющий газ

    Как наблюсти состояние «наблюдателя»? Он тоже пока в суперпозиции. О блин а....

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:01
    Так что Ладавшиц туз конешно но его ж и понимать надо...
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:08
    >>>а про энергетические вибрации из которых состоит материя я ещё в школе слышал. да))

    Это вы не про струны часом? :)))

    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 23:08
    Про наблюдателя в хаосе вообще-то интересно.
    ..И как найти старый форум?
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 23:09
    =))) Дмитрий, тут решение сводится к состоянию наблюдателя в момент наблюдения...))
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 23:14
    а вот и не согласен. скотинка находилась в суперпозиции состояний как раз в отсутствие наблюдателя )))))
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:14
    Дмитрий, можно мне немного пофантазировать на тему скрытых параметров? Всего две строчки. Как будут вести себя неравенства Белла если скрытые параметры пресловутые находятся не в нашем скажем так пространстве-времени, 4ПВ то есть? Рискну предположить что так как будто СП отсутствуют. Повторяю, это спекуляция... :)))
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:17
    >>>а вот и не согласен. скотинка находилась в суперпозиции состояний как раз в отсутствие наблюдателя )))))

    А наблюдатель может находится в суперпозиции? 1 наблюдатель том механизм кота убивший а второй экспериментатор...

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:19
    >>>..И как найти старый форум?
    forum-new.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=164012#164012
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 23:20
    Александр, мне кажется вы немного попутали берега. Я-то как раз всеми руками и ногами за КМ, за Бора, и за нелокальность. т.е. говоря конкретно, в парадоксе ЭПР — нет скрытых параметров (как это утверждала троица ЭП и Р.) что и доказывает нелокальность поведения квантовых объектов. Поэтому, я не могу фантазировать о том чего нет (о скрытых параметрах).
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 23:20
    ну да, но нам-то, в конечном итоге нужно решение, а не состояние оперативной памяти..
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:23
    Дмитрий, а их и нет, скрытых параметров. Я обратное не утверждаю... :)
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:24
    Там на что распространялись Белловы неравенства их и нет...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 23:26
    смотря какое решение Вам нужно, Арсений. Во время эксперимента, суперпозиция состояний скотинки описывалась волновой функцией включающей в себя оба состояния (жив, мертв). В момент колапса волновой функции, объект начинает новую волновую функцию (новое решение) которое никак не корелируется с его предыдущим состоянием.
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 23:44
    Да нет, про струны так и не удосужился разобраться. Они как то уж очень редко упоминаются. Это скорее где-то на стыке йоги, другого мракобесия, школьной физики и Эйнштейна =)
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  2 декабря, 23:50
    «смотря какое решение» — объективное, позволяющее адекватно взаимодействовать со скотинкой. Т.е. состояние скотинки на момент наблюдения. ну а какое ещё меня может интересовать,)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Лучкин  3 декабря, 13:05
    Сверхтекучесть, сверхпроводимость и лазерное излучение — макроскопические проявления квантовой механики.
    ОтветитьНравится
  •   5 декабря, 19:26
    Господи, человек способен понимать абсолютно абстрактные вещи, такие как:

    class X : public Y
    {
    virtual int foo (Z& z) const
    {
    z++;
    }
    };

    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  13 мая, 23:56
    Из Вашего объяснения можно сделать вывод что задача не имеет решения, если нет связи между состояниями.. мне наверное квантовую физику почитать=)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 22:36
    Я как раз не высказывал такой мысли. А вы почти повторили Эйнштейна в споре с Н. Бором на Копенгагской конференции — «Я предпочитаю думать что луна существует не только когда я на нее смотрю» ))))))
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:31
    >>>«Я предпочитаю думать что луна существует не только когда я на нее смотрю» ))))))

    Можно ещё раз, ладно. Про луну. Луна не существует когда на неё никто не смтрит. Но она существует в суперпозиции. «Непроявленной»... :))))) Как часть той «СС» или хаоса. Но хаос не удачный «термин» тут будет. Затасканый....

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 23:38
    Ну это же не я сказал про луну — это гений Эйнштейн высказался. (кстати, мысль хотя и вполне здравая и логичная, все-же четко показывает, что Э. не понимал о чем говорил Нильс Бор на конференции).
    Александр, я что-то запутался в вашей точке зрения ))) так по вашему Луна существует только в те моменты когда ее наблюдают? (но этого помоему еще никто не высказывал, ни эйнштейн, ни бор, ни кто другой )))))
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  2 декабря, 23:40
    Насколько я понимаю КМ действует в микромире, а аналогии вроде котов и Луны это просто для таких как я. Иначе скажем убийство Кеннеди это просто чудо, ведь он не был наблюдателем пули значит, её не было.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 23:45
    Александр, я уже говорил, что все эксперименты по телепортации колапса волновых функций систем — как раз показывают что КМ действует и на макро параметрах. А равно показывает это как и то, что «запутать» возможно не только фотоны, а даже целые атомы и даже молекулы, что уже есть макро уровень. Эффектов КМ мы не наблюдаем на макро уровне ввиду статистических преобразований. Хотя, вот вам классический пример: Угол отражение луча света от закркальной поверхности всегда равен углу падения (прошу прощения за ламерскую формулировку) — вот вам явный пример КМ в макро мире.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:52
    >>>Луна существует только в те моменты когда ее наблюдают?

    Ну если вы мне докажете существование луны не прибегая к наблюдению оной... Ну кто знает, может у вас получится... :)

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  2 декабря, 23:55
    Ну вы и мозгов своих тоже не наблюдали никогда, с такой точкой зрения как у Вас, Вам будет трудно поверить в их существование (это не наезд, а просто пример)
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:56
    >>> Иначе скажем убийство Кеннеди это просто чудо, ведь он не был наблюдателем пули значит, её не было.

    Откуда вы знаете мнение Кеннеди? Может он до сих пор не знает что его убили и умирает от старости? Он убит для нас...

    Я шучу но не шучу... :)

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  2 декабря, 23:58
    >>>Ну вы и мозгов своих тоже не наблюдали никогда

    Мозов нет а вот мысли наблюдаемы кое как... :)))

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  3 декабря, 00:01
    Я понял, Вы приверженец параллельности миров? То-есть на самом деле никакой суперпозиции (в КМ) не возникает, а просто миры плодятся бесконечно. так что-ли?
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  3 декабря, 00:04
    Александр, ну это уже сделали и причем очень давно (приливы, отливы). Более того, несмотря на невозможность наблюдать многие вещи их существование доказано (от черных дыр, до кварков и различных полей).
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 00:05
    >>>Я понял, Вы приверженец параллельности миров?

    А чего в КМ их не видно? Даже без очков? Коллапс вообще чужероден. Он согласователь с одним выбранным исходом события.

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 00:06
    Чёрные дыры то кто наблюдал? Ой мамочки... :))))))
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  3 декабря, 00:10
    >>> А чего в КМ их не видно? Даже без очков? Коллапс вообще чужероден. Он согласователь с одним выбранным исходом события

    Существует много интерпретаций КМ, я придерживаюсь (в большей мере) Копергагской интерпретации, хотя в некоторых местах и не согласен. Коллапс волновой функции можно принять как аксиому — в рамках КМ это обусловлено нелокальностью теории. Зачем плодить параллельные миры пытаясь избавится от нелокальности, когда более простой подход является более приемлемым? Принции бритвы Оккама должен работать. Раз КМ была создана как нелокальная теория, то не будем пытаться переделать ее в локальную путем придумывания ветвления миров.

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 00:13
    По бритве Оккама как раз отпадёт лишнее, «коллапс» то есть...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  3 декабря, 00:15
    Чёрные дыры то кто наблюдал? Ой мамочки... :))))))
    а кто-то говорил, что их кто-то наблюдал? читайте внимательнее.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 00:17
    >>>ветвления миров

    Какого ветвления? Я ж не Хью Эверетт Третий.... :)))))

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  3 декабря, 00:17
    >>> По бритве Оккама как раз отпадёт лишнее, «коллапс» то есть...
    ну как же он может быть лишним, коли подтвержден экспериментом??? а вот на параллельность миров экспериментов пока не было, ну либо об успешных результатах никто не слышал...
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 00:23
    >>>как же он может быть лишним, коли подтвержден экспериментом???

    Ну как же ему родимому не подтвердится то а... Эксперимент в пределах как там ваши йоги видимо говорили «проявленного» мира... :)))

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 00:25
    При этом «нелокальность то существует». Почему? «А хрен его знает. СВОЙСТВО МИРА» Смешно? Ну вам видимо нет... :)))
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  3 декабря, 00:28
    >>>Эксперимент в пределах как там ваши йоги видимо говорили «проявленного» мира... :)))
    1. проявленного мира???? что за чушь?
    2. мои (наши) йоиги ???
    3. Александр, прошу прощения — я глубоко заблуждался считая Вас серьезным собеседником. всего хорошего.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 00:32
    Там выше найдёте прои йогов. А серьёзно тут не получается. Серьёзно это когда понять пытаются хоть как.... :) А я понял что никто и не пытается. Чего ж я могу кроме как приколоться самую малость... :))
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 00:35
    Ну хорошо. С начала. Предположим существование системы реализующей максимальную полноту событий, исходов... Это как раз то что получается без коллапса. Правда условие полноты требует отсутствия стартовой точки, это не очень понятно но это потом....
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 00:36
    Но можно и не нужно... :)))
    ОтветитьНравится
  • Александр Амелькин  6 декабря, 01:59
    Этот удивительный феномен (равенство углов падения и отражения) прекрасно объясняется без всякой квантовой механики. Одно единственное допущение о том, что свет — есть поток корпускул, и всё — классическая механика вполне объясняет такое поведение света.
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  14 мая, 00:01
    думаю можно считать что весь познанный мир существует с момента познания не зависимо от направления внимания
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  14 мая, 00:03
    есть некая похожесть с тоналем и нагвалем, если не путаю термина познаваемое и не познаваемое (не путать с познанным и не познанным т.к. это всё относится к позноваемому) но это не то...
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  14 мая, 00:04
    так что возможно всё познаваемое находится в квантовой оперативыке до момента познания
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин  14 мая, 00:05
    всё равно остаётся вопрос что делать с сингулярностью и планком?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  14 мая, 00:39
    познаваемое и познающее
    ОтветитьНравится
  • Арсений Щедрин 14 мая, 00:05
    всё равно остаётся вопрос что делать с сингулярностью и планком?
    ------------------------------------------------------

    А чего с ними болезными не так?

    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова 14 мая, 00:39
    познаваемое и познающее
    --------------------------------------


    Глубокомысленно... :)

    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  14 мая, 00:45
    привет! Ты все воюешь, смотрю?
    ОтветитьНравится
  • Нет. Я развликаюся... :))
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова -- привет! Ты все воюешь..
    ---------------------------------------------------------

    Снова флудистка нарисовалась- любительница чернухи, порнухи и клубнички:)))

    Вам не надоело искать приключений на свою задницу?? Или Вы со старым хреном в паре работаете — типа, дэвушка и мерзкий людоед?

    Троллей здесь разводите, мило развлекаясь с маразматирующим бандитом на пару))) Или с головкой не все в порядке — коли на откровенное дерьмо тянет, голубушка вы наша, воркующая?

    Ну, вслушивайтесь, вслушивайтесь, как чмо i666 умеет обходительно и мило ворковать:

    www.youtube.com/watch?v=lB3M0AHBRe0

    ОтветитьНравится
  • Ну чё Смехова... Ты как к дебилам вроде рэмовича, он же сергей новиков относишся? Что прикажешь с ним сделать? :)
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов -- Что прикажешь с ним сделать?
    --------------------------------------------------------------------------

    А не выложить ли сюда твое хоум-порно, Йа-рай-хер? Ту, которое ты показывал друзьям — типа, а0ля греческий филозов с блядями-фуриями, что снимала на видео твоя Катенька? Забавно видео:)))

    ОтветитьНравится
  • Выкладуй дебил.., :D
    ОтветитьНравится
  • Ты диск для Вити уже подготовил? Получится хорошее звуковое сопровождение, фоном))
    ОтветитьНравится
  • Конечно а как же. Сходи дибилище забери в общественном клозете типа «очко». Он там для тебя на дне припрятан, дэбил... :D :D :D
    ОтветитьНравится
  • Тебе надо — ты и ныряй, а мне как-то все равно будешь ты с музыкой или без:)))
    ОтветитьНравится
  • Так тебе ж дэбил нада. Вот и ныряй к себе подобным. Опарыши ждут! :))))))))))))))))))))
    ОтветитьНравится
  • Ну что, всем дебилность персонажа под кличками Косых Сергей Рэмович он же Сергей Новиков видна? :))))))))))))))))
    ОтветитьНравится
  • Ентересно, где админы что б забанить дауна а?
    ОтветитьНравится
  • Инна, как тебе это дэбилище? :)
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов — Инна, как тебе это дэбилище?
    ----------------------------------------------------------------------
    Да конечно Косых Сергей Рэмович — дэбил и шиз!
    Да разве ж кто с эти спорит, Йа-рай-хер?
    Ты в своих кличках и паролях не запутался, «князь тьмы», он же Тень, он же i666, он же Йа-рай-хер, он же тупой гэбэшный бот и чмо?)))

    Выпей галоперидольчику на ночь. А лучше — яду:)

    ОтветитьНравится
  • Да админы придут — вколют... Жди дэбил,.. :D
    ОтветитьНравится
  • Кстать, Админы... Зачем вам этот мусор на форуме? Нужен для чего? Для репутации помойки, да?
    ОтветитьНравится
  • Алексей Ромчак  2 декабря, 23:26
    Я очень далёк от физики, вернее от той её части, которая начинается за пределами средней школы. И когда в старших классах проходили ТО и СТО, Эйнштейн для меня был полным марсианином, потому что я этих теорий абсолютно не понимал (впрочем, как и сейчас). Но после того как читаешь про КМ с её котами, Эйнштейн представляется практически Ньютоном, и ему начинаешь доверять как родному деду, настолько для меня КМ похожа на магию. Но это конечно может быть результатом моей темноты. Кстати на Мембране я узнал о книге Флетландия почитав её я, смог представить (не понять) себе как, живя в N-мерном пространстве представить себе N+1 пространство, может, кто посоветует книгу вроде «Квантовая механика для чайников».
    ОтветитьНравится
  • Сергей Лучкин  3 декабря, 13:07
    Брайан Грин «Элегантная вселенная»
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  3 декабря, 03:28
    Да-а, вынос мозга. Может поэтому мой дед изучая физику в свое время получил психические отклонения и вынужден был лечиться в соответствующем учреждении. Или может ему открылась высшая истина и он ее не выдержал:-) После этого дед никогда не занимался физикой.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 04:03
    Тогда Шамиль давайте с вами обсуждать японские скутера. Там безопасно... :)))
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  3 декабря, 19:45
    Тише едешь дальше будешь:-)
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 19:46
    Всегда знал что главное — укоренится....
    ОтветитьНравится
  • Михаил Ефимов  3 декабря, 06:55
    Друзья,ответте мне на такой вопрос.Муж уходит на работу,жена остается дома.Как только он переступает порог она переходит в суперпозицию верно?Вечером муж возвращается домой, коллапсирует волновую функцию,и только в этот момент жена обретает точное «место и время».ОДНАКО, относительно жены как наблюдателя все наоборот-муж весь день был и на работе,и у любовницы одновременно,в суперпозиции короче))) Так вот вопрос:существует ли суперпозиция как реальное явление,или это лишь математической описание вероятности относительно отдельного наблюдателя?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  3 декабря, 07:54
    -- Тогда и жёны переходят в суперпозицию ..
    ОтветитьНравится
  • Алексей Худяков  3 декабря, 10:39
    Я совершенно с вами согласен. Все эти суперпозиции всего лишь математический аппарат теории вероятностей примененный к микромиру. Там все так мелко и быстро, что ученые уже и подсчитать точно не могут где когда и что. Сами себе голову морочат и другим.
    ОтветитьНравится
  • Илья Цыгвинцев  3 декабря, 12:24
    Совершенно с вами не согласен. Учите матчасть.
    ОтветитьНравится
  • Михаил Ефимов  3 декабря, 13:27
    Какой именно раздел,Илья?.Я серьезно.
    ОтветитьНравится
  • Михаил Ефимов  3 декабря, 13:40
    Плавно перейду на эксперимент Шредингера.Когда над котом закрылась крышка он перешел в суперпозицию относительно ученого,А сам кот в этот момент,что ощущал?Что он и умер и жив одновременно,или кот являясь наблюдателем коллапсировал ВФ и не было никакой суперпозиции для него.Следовательно это математическое описание Шредингером состояния в котором наиболее вероятно находится котэ. Я без тени скепсиса прошу помочь мне понять у кого-нибудь кто компитентен.
    ОтветитьНравится
  • Poмaн Coлжeницын  3 декабря, 13:43
    ЭПР-парадокс, теория скрытых параметров.
    ОтветитьНравится
  • Геннадий Бражник  3 декабря, 13:50
    Илья,

    Матчасть — замечательная вещь!

    цитата (http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_суперпозиции)

    «общая теория относительности. В ней также не выполняется принцип суперпозиции.»

    "Наконец, принцип суперпозиции не выполняется, когда речь идёт о взаимодействии атомов и молекул. "

    Это что — очередной парадокс СТО?

    ОтветитьНравится
  • Данил Неверов  3 декабря, 14:02
    Описание состояния системы в терминах волновых функций (которая подчиняется принципу суперпозиции и пр) это такая же математическая абстракция, как и описание классической системы в терминах координат и скоростей (/импульсов) материальных точек.
    Существует ли в реальности вся эта математика или нет и какой смысл имеет, решать вам.
    Задача же КМ предоставить подходящий аппарат для практических расчетов в этой области, и она с этим справляется.
    ОтветитьНравится
  • Михаил Ефимов  3 декабря, 14:26
    Получается КМ присваевает степень вероятности процессам который не увидешь?Тогда что за шумиха,где здесь магия?Чего не вижу,о том предполагаю с помощью математики.Вполне научно
    ОтветитьНравится
  • Александр Жуков  3 декабря, 14:35
    Магия начинается когда появляется мысль «А откуда оно знает???». Откуда электрон знает о второй щели, откуда фотон знает о втором алмазе и т.п.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 14:44
    Фейнман рисовал теневые фотоны. Сейчас это осторожно называется параллельные миры. Или миры кватовых копий. Но для миров таких должна быть содержащая всё это некая система.

    Я понимаю что этого нет в учебниках и искренне соболезную... :)))

    ОтветитьНравится
  • Данил Неверов  3 декабря, 14:46
    КМ как таковая не присваивает вероятность процессам, которых не увидишь. КМ это вообще точна четкая детерминированная теория.

    Вероятность появляется при переходе от км к классической механике (те при переходе от волновой функции к классическим величинам). Но появляется она не потому, что мы чего то там не знаем точно о системе (как это происходит в статистической физике), а из-за особенностей самого этого перехода и принятых интерпретаций. Возможно когда-то удастся привести это дело в более элегантный вид.

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 14:51
    >>>Вероятность появляется при переходе от км к классической механике (те при переходе от волновой функции к классическим величинам).

    Вероятность это следствие коллапса. Она выражает нелинейность. Как я уже коворил согласование некоей хаос-системы с наблюдателем...

    ОтветитьНравится
  • Владимир Чигин  5 декабря, 10:05
    Представьте, что кот вышел поохотиться на мышей на поле. По дороге ему предстоит пересечь оживленную трассу. На отрезке пересечения трассы кот находится в суперпозиции состояний: жив или мертв в зависимости от успеха пересечения трассы.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Худяков  5 декабря, 11:39
    Александр Жуков вы спрашиваете откуда электрон и фотон знают о второй щели? Если вы поймете, что фотон и электрон это волны тогда вопрос отпадает сам собой. Корпускулярность частицам ввели ученые непонимающие как волна может давить. Хотя давление звука ни у кого не вызывает сомнения.
    ОтветитьНравится
  • Андрей Данилейко  3 декабря, 13:08
    Так это и есть матчасть, Илья! Суперпозиция ничто иное как математическое объяснение того, дальше чего уже не могут разобраться.
    Ну не могут физики никакими своими приборами увидеть что там происходит с фотоном, что им еще остается делать, кроме как объявить его «везде одновременно»? Деньги то за что-то берут
    ОтветитьНравится
  • Александр Лалетин  3 декабря, 13:25
    Основная цель КМ навязать мысль о возможности дальнодействия. Для этого предпринимаются усиленные попытки проведения такого эксперимента, где влияние на одну частицу повлекли бы такие же последствия у некой другой родственной частицы, но находящейся в другом месте.
    Глубоко осознавая отсутствие подобного в реальности, отцы-основатели этой дезы, очень своевременно начали подготовку общества к восприятию этой лжи.
    Надо было навести достаточно туману на метод фиксирования эффекта.
    Для этого было придумано достаточно совершенно мутных эффектов типа изменения состояния частице в момент ее наблюдения, состояния супер позиции, запутанность. Самое главное конечно тут запутанность, вроде бы это как некое обозначение, но само слово добавляет в эту кашу именно своей сути, чего собственно и пытались достичь.
    Ну а в таком тумане уже можно и результаты экспериментов иметь такие какие будут необходимы. Что мы и наблюдаем. Вот смотрите, влияние на один кристалл, неким квантовым способом передается на другой, ураааааа!!!! И из этой ямы физикам уже не выбраться никогда.
    Потому что для закрепления успеха будут подсунуты реальные физические процессы, которые назовут квантовыми преобразованиями и на их основе будет работать реальная техника и вам всегда этой реальной техникой можно будет потыркать в вашу еретическую харю.
    Даздравствует квантовая техника, квантовые холодильники, квантовые машины, квантовые фонарики, все теперь у нас квантовое. Печка деревенская тоже ведь квантовая, там же сплошные кванты.
    Так что будем жить в квантовом веке.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Назьмов  3 декабря, 13:40
    Лалетин еще не вымер? оО
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 14:16
    >>>Основная цель КМ навязать мысль о возможности дальнодействия. Для этого предпринимаются усиленные попытки проведения такого эксперимента, где влияние на одну частицу повлекли бы такие же последствия у некой другой родственной частицы, но находящейся в другом месте.

    Лалетин, я понимаю что вы гений и потому вопрос вам как к гению.... От если эксперимент подтвердит квантовое «дальнодействие» то что нам следует сделать с результатами оного эксперимента?

    ОтветитьНравится
  • Poмaн Coлжeницын  3 декабря, 14:25
    http://printdirect.ru/storefront/product_info/1920901
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 14:31
    Хотя чем Лалетин хуже других? Тут и квантовое обобществление жён уже появилося.... МКонтактик.... :))))
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 14:37
    Кстати если жена склонна обобществится с половинкой а эта половинка вовсе не муж то квантовая запутанность нарушается и сразу же возникает новая. Хотя когда именно произошла смена запутанной пары сказать нельзя но пути к предыдущему состоянию запутанности уже нет по причине нежелательности такого исхода для частиц...
    ОтветитьНравится
  • Poмaн Coлжeницын  3 декабря, 15:04
    http://de.trinixy.ru/pics3/20080826/dekret.jpg
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 15:08
    Гг... А чего такое «законнй брак» то в сущности? :)))
    ОтветитьНравится
  • Валерий   3 декабря, 20:16
    :)) Это когда только по Ньютону и никакой запутанности
    ОтветитьНравится
  • Иван Пахотин  3 декабря, 15:07
    Отличие классической механики от квантовой легко объяснить на упрощенном примере: У нас есть две монетки. Одну подбрасывают в Москве, другую в это же время в Питере. Шанс выпадения орла или решки 50/50, тоесть в классической механики они будут показывать одинаковый результат ОО или РР в 50% случаях. А в квантовой механике эти два случайных события можно специально запутать.Сделать такие две монеты которые будут падать всегда одной стороной. То есть если одна упала решкой, то вторая тоже всегда упадет решкой, а если одна упадет орлом то вторая тоже обязательно упадет орлом.Шанс выпадения Орла или решки у монеты которую подбрасывают первой 50/50, а у второй 100% такой же как и у первой. Причем неважно какую из монет подбросить первой, и через какой интервал бросить вторую — хоть через 100 лет, хоть в одну и ту же милисекунду на другом конце галактики.
    Существенным моментом здесь является то, что опыты должны быть случайны.То есть если первую монету насильно положить орлом в врех то квантавая запутанность пропадает и вторая монета стаенет «свободной» уже упадет с вероятностью 50/50 той или иной стороной из этого следует, что таким способом нельзя передать информацию. И еще у нас не монеты а частицы :)
    Вот эта странная штука с отклонениями в статистике оказывается проявляется на опыте.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 15:12
    У монеты есть пять исходов. Орёл, решка, стала на ребро, зависла в воздухе, исчезла нахрен не знамо куды. Вопрос: кто выбирает послеколлапсовый исход? Тот который «реальный» и «выпавший»...
    ОтветитьНравится
  • Иван Пахотин  3 декабря, 16:22
    Я думаю никто не выбирает, исход истинно случаен :)
    ОтветитьНравится
  • Иван Пахотин  3 декабря, 16:29
    Если я правильно вас понял
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Лысенко  3 декабря, 17:32
    Иван, принципиально много неточностей в вашем примере (даже если оперировать аллегориями)
    1. Нельзя запутать 2 монеты с заведомо известной функцией корреляции. 2 запутанных квантовых объекта, всегда коррелируют со 100% вероятностью, но самой ф-ции корреляции никто не узнает до наблюдения (коллапса ВФ). Иначе у Вас получается — как только вы наблюдаете что в Мск впал О, вы тут-же (т.е, быстрее скорости света) узнаете о том что в П тоже выпал О (ну или Р, если вы знаете ф-цию запутанности). Сразу же нарушается принцип причинности, мир летит в тар-тарары )))))))
    2. После наблюдения (коллапса ВФ), единая система из 2х монет распадается на 2 самостоятельных и уже ни как не коррелируемых систем. То-есть чтобы снова повторить этот эксперимент, 2 монеты надо привезти в одно место и снова запутать (создать систему описываемую общей ВФ).
    Так что КЗ пропадает не в момент насильного переворачивания монеты, а просто в момент исхода эксперимента (в момент наблюдения).
    Собственно поэтому известные эксперименты по телепортации коллапса ВФ и не вызывают бурю эмоций — в них информацию принципиально невозможно передать быстрее скорости света, а всего лишь доказывают что коллапс ВФ явление действующее на макро параметрах.
    «Измерение» как раз является термином в котором многие путаются. Что есть измерение (приводящее к пресловутому КВФ)? Это есть необратимые изменения вызванные волновым пакетом квантового объекта (и не важно — наблюдали мы это измерение или нет).
    Так в эксперименте прохождения электрона через две щели одновременно: если мы будем наблюдать одну из щелей (рассмотрим случай когда волновой пакет электрона через наблюдаемую щель не пролетел) — то необратимым изменением здесь (вызвавшим коллапс данного волнового пакета электрона, результатом которого стало то что другой волновой пакет прошел через другую, ненаблюдаемую щель, и как следствие интерференции электрона самим с собой не произошло) стало то, что в детекторе (наблюдателе) не возник эл. ток который должен был позникнуть попади электрон в детектор.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 19:23
    >>>Я думаю никто не выбирает, исход истинно случаен :)

    От что значит «истинно случаен» а??? Исход был как то выбран среди других возможных. Он стал именно таким каким стал. Не, с бытовушных взглядов всё в порядке конечно, об чём речь...

    ОтветитьНравится
  • Иван Пахотин  3 декабря, 16:28
    Если я правильно вас понял/
    ОтветитьНравится
  • Андрей Ересько  3 декабря, 23:04
    Прочитал комментарии, не понял на какой конкретно отвечаю, но ответить хочется :) (на всякий случай — подтверждаю, иногда мне кажется что у меня шизофрения, правда вполне осознанно контролируемая :) )

    Может не совсем в тему, но про вероятности в квантовой механике было в одной из передач Александра Гордона.

    Мне формула очень запомнилась, потому как более менее позволяет представить (по крайней мере мне), что происходит в квантовом мире. (в передаче было применительно к широко известному явлению интерференции одиночных электронов).

    Вероятность появления электрона в какой-то точке в какое-то время = интеграл от волновой функции электрона по всем возможным его траекториям и времени (время от -бесконечность, до +бесконечность). (причём вероятности, могут быть отрицательными, что такое отрицательная вероятность я правда не представляю, где-то слышал что отрицательная вероятность это вероятность в сослагательном наклонении, а так же вероятности могут быть больше единицы, но тут более менее понятно — т.к. интеграл и по времени, значит если вероятность, к примеру, 1.5, значит электрон здесь появляется как минимум один раз). Но если вычислить такой интеграл для конкретной точки и конкретного момента времени, то вероятность оказывается классической — т.е. от 0 до 1.
    Напомню — модуль волновой функции есть вероятность.

    Т.е., другими словами — вероятность появления электрона в данной точке, зависит не только от движения электрона ПО ДАННОЙ ТРАЕКТОРИИ в пространстве СЕЙЧАС, но и от ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ траекторий, а так же от того что было перед этим этим, т.е. В ПРОШЛОМ (интеграл по времени от -бесконечность), и от того что будет после этого, т.е. В БУДУЩЕМ (интеграл по времени до +бесконечность), а так же от того, что находится в пространстве где электрон вроде бы и не пролетал (т.к. интеграл по всем ВОЗМОЖНЫМ траекториям полёта электрона к данной точке).

    Т.е. ещё проще — электрон находится не в какой-то конкретной точке, а (с какой-то вероятностью) сразу ВЕЗДЕ (слева-справа, вверху-внизу) и ВСЕГДА (вчера-завтра, год назад-год после).

    Даже нарисовал картинку, применительно к коту Шредингера, может кто разберётся, что я имею ввиду :)
    optomopt.ru/holo/vau.html

    Сейчас попробую объяснить чего там на картинке.
    В отличие от электрона (либо он здесь есть, либо его здесь нет) у кота и учёного гораздо больше возможных состояний — жив?, здоров?, как себя чувствует?, хочет ли в туалет? находится ли в этой точке пространства? и т.п. (наверное почти бесконечное число состояний). Состояний много, а нарисовано в виде двухмерной картинки, хотя на самом деле — это почти бесконечномерное пространство состояний (для краткости, далее — будем считать что бесконечномерное всё-таки)..
    Так вот, и у кота и у учёного есть множество возможных путей в этом бесконечномерном пространстве состояний, какие-то более вероятные, какие-то менее вероятные (как судьба — есть линия наибольшей вероятности судьбы, но и отклоняться от неё мы тоже вполне можем).
    В точке 1 их «судьбы» пересеклись во времени и пространстве (тоже с какой-то вероятностью, между прочим), «волновые функции» кота и учёного сколлапсировали, учёный посадил кота в коробку.
    А дальше — кот и учёный некоторое время «не пересекаются», но и у того и у другого есть возможные варианты развития их судеб до момента когда они опять пересекутся (учёный откроет коробку), а так же есть вариант, что с какой-то вероятностью их судьбы не пересекутся (точка номер 4, украли кота с коробкой, например).
    Так вот, несмотря на то что учёный и кот не взаимодействую друг с другом, пока закрыта коробка, но их судьбы с этого момента связаны (квантово запутаны?), и если, например, кот окажется жив (судьбы опять пересекутся в точке 2), то у учёного будет отличное настроение, а если кот окажется мёртв (судьбы пересекутся в точке 3), то учёный будет огорчён. Всё это естественно с какой-то вероятностью, с меньшей вероятностью есть и другие точки пересечения состояний кота и учёного (учёный умер, кот выжил и смотрит на учёного, например, или кот выжил, а учёный огорчился этому).

    Т.е. нет никакой «единой» точки открывания коробки, до которой «кот ни жив ни мёртв», есть две разные точки (в пространстве состояний) — 2 и 3, но проекции этих точек на время — совпадают (поэтому и нет однозначного ответа — что было с котом до открывания коробки, просто мы не знаем в какой точке открыли коробку 2 или 3).
    Т.е. учёный, задавая вопрос «жив кот или мёртв?» до того как открыл коробку, не может на него ответить просто потому что не хватает дополнительной информации прежде всего О САМОМ УЧЁНОМ, а именно — мы не знаем в какой точке пространства состояний находится учёный, да и всех возможных путей в этом пространстве тоже не знаем.

    Подводим итоги. Наличие бомбы/яда в коробке не играет роли. Жив кот или мёртв до момента открывания коробки зависит от того каким образом связаны состояния кота и учёного (мы этого не знаем) и текущего состояния учёного. Но кот точно либо жив либо мёртв, а не находится в подвешенном состоянии.
    А вот если бы знали как связаны состояния кота и учёного — то по состоянию учёного могли бы определить состояние кота (хотя они и не взаимодействуют друг с другом, опять «квантовая запутанность»?).

    Из этих размышлений вытекает, что состояние учёного влияет на выживание кота :) Только влияет по неизвестному закону.

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 23:20
    >>>Т.е. учёный, задавая вопрос «жив кот или мёртв?» до того как открыл коробку, не может на него ответить просто потому что не хватает дополнительной информации прежде всего О САМОМ УЧЁНОМ, а именно — мы не знаем в какой точке пространства состояний находится учёный, да и всех возможных путей в этом пространстве тоже не знаем.

    Подводим итоги. Наличие бомбы/яда в коробке не играет роли. Жив кот или мёртв до момента открывания коробки зависит от того каким образом связаны состояния кота и учёного (мы этого не знаем) и текущего состояния учёного. Но кот точно либо жив либо мёртв, а не находится в подвешенном состоянии.

    Можно и прояснить на уровне шизы :)
    В некоем пространстве содержащем все исходы, в некоей системе, с точки зрения некоего супернаблюдателя, коему доступны для наблюдения все вероятности как реальные — «супервизрора» учёный два раза открывает коробку. В одном случае кот жив, в другом нет.

    ОтветитьНравится
  • Андрей Ересько  3 декабря, 23:26
    Да, и ещё, мне кажется что правильнее считать квантовую физику не «физикой микромира, которая превращается в классическую в макромире», а «физикой малого числа измерений пространства состояний , которая превращается в классическую физику для объектов у которых пространство состояний имеет много измерений»
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  3 декабря, 23:28
    >>>«физикой малого числа измерений пространства состояний , которая превращается в классическую физику для объектов у которых пространство состояний имеет много измерений"


    Блин.... От как бы сие уварить..... :(

    ОтветитьНравится
  • Андрей Ересько  4 декабря, 12:53
    Ну, для наглядности, как можно однозначно описать состояние электрона? Координаты, импульс, время, ещё что-нибудь (я совсем не специалист, но ясно, что таких параметров немного).

    Если для описания достаточно координат, импульса и времени, то состояние электрона описывается 5-ю числами (условно, конкретное число не важно, главное что оно невелико), т.е. описать данный конкретный электрон, в данный момент, мы можем точкой в 5-мерном пространстве состояний. Квантовые эффекты проявляются (картинка наподобие приведённой мной — получается относительно простой).

    Если рассматривать два электрона как систему, то состояние этой системы мы можем описать точкой в 5^2=25-мерном пространстве состояний.

    Ну а уж если микрочастиц много, то пространство состояний получается сильно многомерным, и квантовые эффекты пропадают для такой системы.

    Конденсат Бозе-Эйнштейна — охлаждением, мы уменьшаем размерность пространства состояний. Частицы находятся в минимально возможных квантовых состояниях, и, грубо говоря, у них только «один выход», только увеличивать энергию. И «квантовые эффекты начинают проявляться на макроскопическом уровне», т.к. пространство возможных состояний для системы сильно сужено.

    ОтветитьНравится
  • Александр Лалетин  4 декабря, 14:31
    Фамилию свою уверенно подтверждаете, любые попытки добавления к реальному объему пространства, или лишения этого объема, методом математических манипуляций, есть ересь. Реальный физический мир имеет объем. Для абсолютного и безусловного обозначения взаиморасположения материи в этом объеме достаточно трех измерений. Любые добавочные измерения будут излишними и дублирующими этих трех основных, и они не будут ни в коей мере означать каких бы то ни было новых реалий по отношению к объему пространства.
    По отношению к разнообразию материальных образований в пространстве может потребоваться неисчислимое количество параметров, но ни один из них не будет иметь отношения к объему пространства. Для пространственных обозначений нет никакого смысла применять более трех координат. Заморочить головы иными мерностями удалось с помощью довольно простого фокуса.
    Вам предложили представить себе двухмерный мир, и предложили вообразить неких плоскатиков. И вы, забыв что разговор идет о физике, точной науке, как малые дети заигрались плоскими игрушками, далее уже просто +1 измерение и вот уже наш мир, и так далее. Но в плоскатиков не надо было играть, надо было отнестись к этому по взрослому. Это лист бумаги мы называем плоскостью, но вы же понимаете прекрасно что будь у этого листа бумаги нулевая толщина, то этого листа просто нет. Так же и с двухмерными плоскатиками, они не могут быть реальными. Двухмерная реальность невозможна. Так какие нахрен +1.? Реальность только объемна. В реальности есть движение объемной материи в объемном пространстве. Наше сознание воспринимает это движение материи в пространстве как ход времени. Иными словами, еще раз добавлять время в реальность как уже пространство времени, это означает возвести его в квадрат, потому что время уже есть в реальности и оно выражено движением материи в пространстве. Но для этого возведения в квадрат нет реальных предпосылок. Да и наши ментальные действия не влияют на суть бытия, оно остается таким же каким было всегда.
    Следует как можно быстрее избавляться от морока в физических фундаментальных основах. Пора уже забыть о всяких добавочных измерениях пространства кроме Х У Z.
    ОтветитьНравится
  • Александр Морозов.  4 декабря, 15:03
    Вы сначала ответьте что такое черная дыра и чем она от звезды отличается.
    ОтветитьНравится
  • Андрей Ересько  4 декабря, 15:18
    Лалетин, вы о математике представление имеете?
    Неужели непонятно, что когда я говорю о пространстве состояний, это ни в коей мере не является «дополнительными измерениями физического пространства».
    Если объект булева переменная, то пространство её состояний состоит из двух точек 0 и 1, если объект двухбитовое двоичное число, то пространство состояний — квадрат (четыре возможных состояния) и т.д., при чём здесь вообще "добавление измерений к физическому пространству???
    Между пространством состояний и физическим пространством, нет ничего общего, кроме одного слова.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  4 декабря, 15:24
    >>> когда я говорю о пространстве состояний

    Имеется в виду фазовое пространство?

    ОтветитьНравится
  • Андрей Ересько  4 декабря, 15:29
    >>> Имеется в виду фазовое пространство?
    Да
    ОтветитьНравится
  • Павел Капитанов  4 декабря, 15:45
    >>точкой в 5^2=25-мерном пространстве

    а не наоборот, 2^5 ?

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  4 декабря, 17:20
    Андрей Ересько 4 декабря, 15:29
    >>> Имеется в виду фазовое пространство?
    Да

    Итак «множество состояний системы». Многообещающе... А дальше?

    ОтветитьНравится
  • Данил Неверов  4 декабря, 17:28
    Ай яй
    Вообщем:
    Систему мы описываем в определенный момент времени, но само время в динамические переменные не входит (поэтому пространство и называется фазовым). Остаются координаты и импульс. Импульс это тоже вектор. В 3-х мерном пр-ве получается 6 чисел. Соответственно 6-мерное фазовое пространство.
    Если рассматривать 2 частицы, надо брать два положения и два импульса, получается 2*6=12. Система из N частиц N*6.
    Это КЛАССИЧЕСКИЙ подход к описанию частицы.

    В КМ же нету импульсов и координат, в КМ есть волновая функция — элемент Гильбертова пространства. Его размерность связанна с количеством состояний системы. Например, в случае свободного движения электрона она бесконечна. В случае, скажем, когда рассматриваются спиновые состояния электрона — оно 2-хмерно.
    Но если берется N электронов оно уже 2^N мерное.

    ОтветитьНравится
  • Данил Неверов  4 декабря, 17:38
    «физикой малого числа измерений пространства состояний , которая превращается в классическую физику для объектов у которых пространство состояний имеет много измерений»

    Неа.
    Физика для объектов, у которых пространство состояний имеет мало измерений, это обычная механика. Физика для объектов, у которых пространство состояний имеет много измерений, называется стат физика. Физика для объектов, у которых пространство состояний имеет бесконечно много измерений, называется теория поля.

    И все эти физики могут быть как квантовыми, так и классическими :)

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  4 декабря, 17:46
    >>>Физика для объектов, у которых пространство состояний имеет много измерений, называется стат физика.

    >Можно поинтересоваться почему «стат» ?

    ОтветитьНравится
  • Данил Неверов  4 декабря, 17:48
    Статистическая
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  4 декабря, 17:49
    Это ясно, не ясно почему.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  4 декабря, 17:51
    КМ тоже можно представить «стат»... Если бы не проверка неравенств Белла...
    ОтветитьНравится
  • Данил Неверов  4 декабря, 17:54
    Хм
    Потому-что ключевую роль играют статистики
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  8 декабря, 18:16
    «Но кот точно либо жив либо мёртв»
    Какие постулаты квантовой механики дают право это допускать? Не знаю насчет отрицательных вероятностей (в математике сущ. разве что понятие заряда как разница двух мер), но вот в логике они тоже уже не уверены:
    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

    Я веду к тому, что физика в основном строится на эксперементах, а тут как раз их нет. Поэтому нужно максимально абстрагироваться, чтобы попытаться сделать хоть какой-нибудь вывод.

    ОтветитьНравится
  • Александр Лалетин  8 декабря, 18:49
    Нет, вы говорите о строении материи, о реальности, а когда вам указывают на невозможность подобной трактовки, вы желаете прикрыться математикой. Вот в этом смешивании реального с виртуальной математикой и состоит ваш морок. Так что не получится. О математике вообще нет смысла говорить, это вспомогательный инструмент, им надо пользоваться при необходимости расчетов. А когда речь заходит о физике, то математика отдыхает. Можно использовать только ее реальные результаты, а не ее вычислительные механизмы, которые не имеют отношения к реальности.
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  4 декабря, 02:34
    Другими словами, макромир и микромир соотносятся упрощенно как DVD (мало точек 720*576) разрешение, количество точек на экране и HD (1920*1080 ) разрешение?
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  4 декабря, 02:37
    Если так, если использовать специальный, виртуально допустим, скоростной детектор, супермногокадровую камеру, то если масштабировать потом скорость под привычные меры, то микромир окажется таким же, как и бытовой, привычный мир Ньютоновой физики?
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  4 декабря, 02:44
    Господа хорошие, может ещё кину посмотрите а.... Там про голограмму. Правда не на дисплее, жаль...
    kinofilms.tv/film/bbc-chto-takoe-realnost/35091/
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Соколов  4 декабря, 05:02
    В плане бреда. Но, после прочитанного, уже не стыдно. Парень спит с девушкой (частицы) а потом их «доктор» едет с одним из них за тысячи миль и производит анализ на сифилис, узнает что если анализ положительный то сифилис, возможно есть и у другого, но до этого он не знает ничего кроме того что частицы связаны. И есть вероятность передачи этого параметра другому. А вот если потом (вернее до анализа) связать их обоих с третьей частицей то вероятность у третьей будет выше чем у обоих до этого, но не факт что передача была... Таким образом сам доктор не участвуя в процессе непосредственно, как бы не зная результатов последующих тАктов а лишь рассчитывая на определенные алгоритмом связи частиц производит вполне математические манипуляции с вероятностями (а это позволяет в свою очередь усугублять процесс в геометрической прогрессии) и может ли такой процесс быть наглядной аналогией квантового процесса в макромире? Только вот надо передавать состояния много раз а потом обсчитывать статистику? (бред конично...)
    ОтветитьНравится
  • Poмaн Coлжeницын  4 декабря, 05:21
    ОтветитьНравится
  • Александр Морозов.  4 декабря, 09:28
    физики отжигают ;)
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  4 декабря, 10:32
    По ссылке Романа: «Рассмотрим гипотетическую (пока) возможность перевести какой-нибудь вирус в такое квантовое состояние, при котором он — с какой-то долей вероятности — будет одновременно опасным и безопасным для здоровья человека. В полной аналогии с «котом Шрёдингера», передавшись человеку и провзаимодействовав с ним, такой вирус и самого человека переведет в состояние, когда тот одновременно и болен, и здоров — опять же, с некоторой долей вероятности. Но в этом случае попытка диагностировать заболевание становится очень опасной! Действительно, врач, наблюдая за пациентом, может привести к коллапсу его волновой функции, то есть одним лишь взглядом ввести пациента в состояние «болен со 100-процентной вероятностью». Таким образом, мы приходим к поразительному, но единственно верному с квантовой точки зрения выводу: подобные квантовые заболевания ни в коем случае нельзя пытаться диагностировать!

    С такой ситуацией медицина еще никогда не сталкивалась. Но, к счастью, и из этой ситуации, похоже, есть выход. Опирается он на другое недавнее исследование, опубликованное в журнале Physical Review Letters. Оказывается, с распространением болезни можно очень эффективно бороться с помощью случайной вакцинации. По-видимому, тот же принцип сработает и при лечении квантовых больных. Это будет означать, что победить квантовую болезнь можно будет, случайно вводя квантовое лекарство кому попало и даже не проверяя, с какой степенью вероятности болен ею каждый конкретный индивид.

    Таким образом, квантовая механика может найти еще одно неожиданное применение в повседневной жизни человека.»

    _Звучит как фантастика. Очень интересно. Квантовая лотерея возможна?

    ОтветитьНравится
  • Poмaн Coлжeницын  4 декабря, 10:39
    Это первоапрельская статья, будьте внимательнее:)
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  4 декабря, 13:01
    Вот и верь после этого эволюционистским сайтам:-)
    ОтветитьНравится
  • Алан Гибизов  5 декабря, 12:07
    >Между ними поместили светоделитель, на который направлялись фотоны.

    Че-то не понимаю — этот самый делитель ведь должен быть идеальным, т.е. 50/50 должен направлять фотон влево-вправо. Однако, в физическом мире трудно представить себе такой делитель...

    А если делитель не таков, то фотон таки должен попадать чаще на один из алмазов, и при этом образуется ли суперпозиция фононов?

    ОтветитьНравится
  • Андрей Данилейко  5 декабря, 13:13
    >> при этом образуется ли суперпозиция фононов
    Нет конечно! Суперпозицией бредят только те, кто живет сразу везде и во всех состояниях
    ОтветитьНравится
  • Алан Гибизов  5 декабря, 14:36
    >>Нет конечно! Суперпозицией бредят только те, кто живет сразу везде и во всех состояниях

    Я говорю не о том. Вы говорите о том, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, а я рассматриваю гипотезу безотносительно своего субъективного отношения к теме. Просто пробую ее на зуб.

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  6 декабря, 04:54
    >>>Че-то не понимаю — этот самый делитель ведь должен быть идеальным

    Да нет, может быть любым в том числе и страшно неидеальным. Дело не в том что делитель делит фотон пополам а наблюдатель не может разделить. В результате именно этого условия можно говорить что идут два «теневых» фотона. Запутанных. (Вам нравятся параллельные миры? Нет? Ну ничем помочь не могу...)

    ОтветитьНравится
  • Алан Гибизов  6 декабря, 11:00
    >>может быть любым в том числе и страшно неидеальным

    Ну, то-есть никаким тоже может быть? Это уже чушь получается...

    ОК, предположим таки делитель (оптический, типа тех, что для PON используются — сплиттер 1/2) и он, если мы наблюдаем за ним, пущает фотон либо вправо, либо влево. А если типа не наблюдаем, то фотон в месте разделения «раздваяется» и с определенной вероятностью попадает и вправо и влево. При этом если мы не наблюдаем за всем этим безобразием, то эти два полуфотона связанных приходят таки в алмазы и в каждом из них создают по фонону, которые тоже якобы связаны некой непонятной нам связью. Грубо говоря, они не одновременно существуют, то правый, то левый, а какой когда — мы не знаем. А если посмотрим, то узнаем, что существует только тот, который нам попался. И сам факт, что мы на него посмотрели, фиксирует тот, что мы увидели, и автоматически «прибивает» второго, которого мы, естественно, не увидели.

    Все это попахивает шаманством. Впрочем, кто знает... Лет 500 тому назад атомы были фантазией Демокрита. Теперь-то мы не будем отрицать их существование?

    ОтветитьНравится
  • Алексей Заплатин  6 декабря, 04:46
    Что, если предполагать существование фотона лишь как следствие его взаимодействия? Может оказаться, что в световом пучке вовсе нет никаких частиц, их рождение там, где волна взаимодействует с материей, а регистрация фотона в любом случае заставляет нас вмешать материю.
    P.S. Я теоретизирую в пределах своей осведомленности. Слабой.
    ОтветитьНравится
  • Роман Новотoрцeв  6 декабря, 17:25
    Так его и так нет ))
    Есть некий перенос энергии. Ну и математический аппарат, позволяющий строить прогнозы для этого переноса....
    ОтветитьНравится
  • Александр Лалетин  11 декабря, 02:40
    С материей может взаимодействовать только материя. И не важно как ты ее назовешь, волна или среда, если это взаимодействует, значит это материя. Заруби себе на носу и более не болтай глупостей.
    ОтветитьНравится
  • Алексей Заплатин  14 февраля, 15:48
    Значит гравитационный эфир не взаимодействует с материей?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  8 декабря, 03:19
    Побродил я по предложенной с вики ссылке и... вернулся назад на сайт:
    www.membrana.ru/particle/1901
    Ничего не ясно с этой запутаностью. Интересно, существуют ли какие-то внятные топологические модели квантового мира с учетом запутанности? Я так понял, свойства (по Хаусдорфу и прочим) отделимости летят к чертям.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  8 декабря, 03:29
    Ну почему, смотря на чём сформулировать аксиомы. Но в общем... :((
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  8 декабря, 17:47
    Да то не аксиомы, а  свойства. Хватает и неотделимых пространств. Другое дело, что все это только в математике.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  10 декабря, 18:40
    То есть наше пространство не метрическое пространство? Свойство отделимости любых двух точек всегда выполняются в метрическом пространстве.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  10 декабря, 23:57
    Кстати в не метрическом пространстве квантовая запутанность вроде не таинственно будет выглядеть не так ли? И почему для установки метрического подмножества в этом случае нужен наблюдатель?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  11 декабря, 02:32
    Оно метрическим перестало быть еще при вводе оси времени. i.e. пространтво Минковского (базой окрестностей в которой есть конусы), оно же псевдометрическое. Там еще топологи предлагали типа топологии стрелки, что отображает однонаправленность времени (базой окрестности точки времени есть правые полуинтервалы). В любом случае они не метризируемы, но свойства отделимости выполнялись (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8, действительно какого-то их назвали аксиомами, хотя они просто свойства). Тогда как с этой запутанностью уже T0 слетает. Я, как тополог в прошлом, даже не представляю ,что ЭТО за пространство, и что тут называть окрестностью. Видите ли, в понимании мира это принципиальный момент, поскольку топология как раз дает понимание близости-дальности.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  11 декабря, 02:38
    Александр, вы плаваете :). В метрическом простанстве есть метрика, с ней же все свойства отделимости и, как следствие, полное отсутствие запутанности (топологи это называют слипанием точек). Словил на мысли, а что вдруг самого ZFC недостаточно будет, чтобы внятно описать вот эту запутанность.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 02:49
    >>>с ней же все свойства отделимости и, как следствие, полное отсутствие запутанности

    Вот-вот... Я плаваю. Наше пространство метрическое а запутанность подтверждена. Куда будем плыть?

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 02:52
    >>>Оно метрическим перестало быть еще при вводе оси времени. i.e.

    С какого это? 4ПВ статично в ТО и отделимость имеет место...

    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  11 декабря, 02:53
    Неправильно написал насчет пространства Минковского. Базой точки не будут конусы (световой конус в точке-то всего один), а пересечение этого единственного конуса с естественным открытым множеством обыкновенного 4-мерного евклидового пространства. Во...
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 02:55
    Хорошо... Куда сюда ткнём запутаность?
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 02:58
    Прально. Ровненько некуда... Тогда может 4ПВ подмножество? Только тогда то пространство в которое оно входит не должно быть метрическим? Не так? А как? :)
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 03:12
    При этом редукцию (если можно так сказать) этого пространства в метрическое 4ПВ вызывает так называемый «наблюдатель»...
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 03:27
    Ну обычно говорят что неметрическое пространство нефизично... :))))))
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  11 декабря, 03:53
    ХЗ, кто тут от реальности ушел дальше, физика или математика. статично? А это че за зверь? Не, оно неметризируемо и точка. Эти конусы все портят, потому что грани конусов
    1) проходят через точку окрестности
    2) есть двумерны.
    Там не выходит, чтобы точка со всех сторон была окружена «своими»...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  11 декабря, 04:01
    А насчет плыть... Ну я тоже приплыл. Процедура в топологии слепливания только одна — взятие факторпространства (блин, не могу найти в инете норм определения фактортопологии). Короче, смысл такой же, что и с простым отношением эквивалентности, только само отношение эквивалетности должно быть топологически замкнуто относительно исходного пр-ва, от которого берем фактор.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 04:02
    Каки таки грани блин? "Алмазные световые конуса? «Проходят через точку окресности» Оно конечно сказано так сказано, но бессмысленно. Ничего не проходит и не разделяет.. Точки вне конусов по ТО не существуют. Так что метричность в силе. «Есть двуметны»??? О святители, они и вправда алмазные? Они абстракции существующие исключительно в пособиях для наглядности...
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 04:12
    Кстати возьму на себя смелость напомнить что запутанные электроны скажем не разделены барьером световой скорости — «алмазным конусом». Это ничего не меняет...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  11 декабря, 04:13
    *двухмерные.
    А, понял. Неправильно описание пр-ва Минковского. Это выходит просто конусоидальное подпространство R^4 с r^4 метрикой и прочим. ОК, метризируемо!
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 04:23
    Да, и напомну что запутанность существует до момента взаимодействия с наблюдатем. Что есть достаточно странно. Как формализуется наблюдатель в таком пространстве...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  11 декабря, 04:25
    «Кстати возьму на себя смелость напомнить»
    — для меня это даже не напоминание :) Тут я не то чтобы плаваю, а вообще утонул :)
    А насчет запутанности... Тут же вот в чем номер: запутываются характеристики, что могут не иметь к координатам никакого отношения, а пространство нужно описать только в координатах. И,главное, не поддаться искушению описывать это все в фазовом пространсве, т.е. добавлять эти самые х-ки как координаты.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 04:33
    Э не... Характеристики любые связанны на расстоянии. То есть придётся поддаться искушению фазовым пространством... Или придумать чего то другое. Только с другим крайне туго, проблема не решаема похоже а от неметрических пространств улетает ТО. И опять же наблюдатель как сепаратор пространств... Тут господа хорошие психиатр светит при неосторожных движениях извилинами... :))))
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  11 декабря, 04:56
    Так, тут вы таки мне мозги запарили. Увы топология пр-ва Минковского таки неметризируемы. Это не просто 4-мерный конус как подпространство 4-мерного пр-ва. Это таки неметризируемое пространство. Номер в том, что пр-во Минковского должно быть однородным, а вот эта хрень неоднородна (вершина, скажем, конуса существенно отличается от других точек).
    Про топологии на пр-ве Минковского можно почитать : journals.cambridge.org/download.php?file=%2FANZ%2FANZ21_01%2FS0334270000001910a.pdf&code=a0a1235a376a5989215d621ee092fd38.
    Их там охренеть как много, но все они настолько плохи, что з них все еще не выбрали лучшую.
    Дальше, в принципе если удастся описать более-менее внятную топологию на фазовом пространстве, то вопрос будет поставлен так: будет ли любое сужение этого пр-ва на только пространственные координаты возвращать одно и то же топологическое пр-во. Иными словами, все ли сужения будут гомеоморфными. А поскольку есть подозрение,что не все, то тут как раз и возникает понимание того, что окружающее пр-во и понятие близкости в нем не объективно, а зависит от других х-к, т.е в частности состояния наблюдателя. Так что за хорошего психиатра :)
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 05:00
    Кто тут вызывал психиатра? Философ не мог бы заменить его? Отпущу вам все грехи. :)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  11 декабря, 05:07
    Да это я Саше, ну и вы присоединяйтесь:) В психушке места всегда достаточно :)
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 05:52
    Вершина ничем не оличается от других точек. Вернее отличается. Мнением наблюдателя рассматриваюшего текущий воображаемый конус... :) Обратите внимание на «текущий» и «вообрааемый» и «наблюдатель»... Просветления не обещаю но может «вершины» станут не особыми точками...

    А я спать. Врежу грехи завтра отпущу. Но совет дать могу. Пущай поменьше пропаганды слушает и до поту думает над тем кого Путин перестал удовлетворять и кого удовлетворял Светоч Демократии и Свободы алкаш Ельцин... :))))

    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 10:16
    А по мне, так они оба каки. Когда двое деруться (особенно вполитики), я не думаю, что кто-то прав из них, а кто-то неправ. Я чаще думаю, что они оба сволочи.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 15:00
    >>>Их там охренеть как много, но все они настолько плохи, что з них все еще не выбрали лучшую.

    Ссылка не открывается, мож бубен не тот...
    Топология фазового пространства... Это тож интересный вопрос. Сколь угодно (бесконечно) сложная система представляется всего лишь точкой в обобщённом фазовом пространстве. То есть любое редуцировавшее пространство это бесконечно малая фазового. Но спутанность тут можно получить... И ТО как частный случай для редуцированного пространсва. Уравнения коей будут определяться опять же свойствами наблюдателя редуцировшим пространство... Потому как больше нечему... :)

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 15:02
    >>>Кто тут вызывал психиатра?

    Заходи дарагой... Выйдешь уже поциентом... :)))

    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  12 декабря, 01:25
    1)
    Александр Иерархов 11 декабря, 05:52
    братите внимание на «текущий» и «вообрааемый» и «наблюдатель».
    Вот правильно мыслишь. Есть понятие текущего наблюдателя, конус которого не хуже и не лучше конуса другого наблюдателя. Откуда следует, что нет одного конуса на всех, а есть в каждой точке свой конус. А это как раз и есть самое первое мое описание. И голову на отсечение даю, эта топология неметризируема.
    Преобразование Лоренца должно быть гомеоморфизмом между этими конусами.
    2) Александр Иерархов 11 декабря, 15:00 Твою мать, действитнльно не открывается. Что-то форум режет. А не, у них там в ссылке id сессии скачивания прописывается, имеет конечный период. Короче, в гугле «A-topology for Minkowski space» первая ссылка.
    Вот это еще интересно: www.springerlink.com/content/p3416108m3641r66/fulltext.pdf, топология, что базируется на локально-конической структуре.
    И еще,
    dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/4954/%D0%A2%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF,
    dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/5136/%D0%A4%D0%A0%D0%98%D0%94%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%90
    — там леший бродит... в каком-то смысле таки метризируема...
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  12 декабря, 16:40
    Блин а... Преобразование Лоренца преобразует метрическое пространство в метрическое. То есть ни для какого наблюдателя спутанность невозможна. Вообще спутанность это чисто явление неметрических пространств и их проекций на метрические. Так? А любой вариант минковского метризуем. И некоторые соображения могут возникнуть в связи с наблюдателем. Взаимодействие с ним разрушает запутанность. Это значит что именно он «обьект вызывающий присутствие метричности в пространстве». Подмножества неметрического пространства обладающего свойством метричности. Так?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Иванов  14 декабря, 04:54
    Александр Иерархов 12 декабря, 16:40
    Какой-то сумбур в выводах. По порядку:
    1) Преобразование Лоренца преобразует метрическое пространство в метрическое.
    Я этого вывода не делал. Оно сохраняет только топологию, а если образ метризируем то таким же будет и прообраз (и наоборот). Я ввел его тут из следующих соображений: каждая точка в пр-ве Минковского наз. событием (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29), отличное название. Каждого наблюдателя, видимо, тоже следует отнести к «событиям». Итак, для каждого наблюдателя (x,y,z,t) существует множество событий, которые он в принципе может наблюдать (мировой конус с центром в (x,y,z,t), грани включаются). Логично провозгласить этот конус открытым множеством в искомой топологии (=все близкие к данному объекты должны быть наблюдаемыми). Таким образом строится локальная база топологии в каждой точке (пересечение этого конуса с базой обычной топологии). Получаем на выходе топологию, что строго сильнее евклидовой (каждое открытое в евклидовой подается как объединение «обрезанных открыто конусов»). И никаких выводов от этого, кроме метризируемости, не делал. В частности и близко не включал эффект спутанности. С неметризируемостью, возможно, переборщил: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE и критерий Стоуна-Архангельского выполняется. Не ясно только ФРИДМАНА — РОБЕРТСОНА — УОКЕРА МЕТРИКА является метрикой для моего описанного объекта или какого-то другого... А природная метрика не проходит, поскольку она определена только для пар событий s1, s2 таких, что s2 входит в конус s1 (или наоборот, это свойство симметрично). А физики, блин, пошли «поперед батька в пекло», назвали какую-то хрень (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8) метрикой, что с реальным (=математическим) понятием метрики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) имеет мало чего общего!
    2) Вообще спутанность это чисто явление неметрических пространств и их проекций на метрические.
    Я про спутанность ничего не говорил, ее еще не хватало :(
    3) А любой вариант минковского метризуем.
    ХЗ. Попробуй сходу проверить для той А-топологии...
    А во, та по второй ссылке The Zeeman-Order Topology on Minkowski Space она же даже не T1 (первое предложение на стр. 76)... Говорю же, леший бродит.
    4) Подмножества неметрического пространства обладающего свойством метричности.
    Это тоже вопрос, является ли отдельно взятый конус метризируемым. Тут даже неравенство треугольника хрен проверишь, поскольку если s2 и s3 — обое наблюдаемы с s1, то не факт, что s2 наблюдаемо с s3. Бардак, короче :(
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 05:30
    Какую хохму я только что прочитал в infox. Не могу не поделиться с кем-то.

    Робот, повторяющий хвалебные речи в адрес российского премьера Владимира Путина, названивал в редакцию «Новой газеты».

    «С интервалом в несколько минут раздаются телефонные звонки, и автоматически включается запись: отстраненный женский голос, аранжированный эхом, сообщает: «Путин – это жизнь. Путин – это свет. Без Путина нет будущего», — говорится в сообщении на сайте «Новой газеты». В нем уточняется, что номер звонившего: 17072003077.

    ОтветитьНравится
  • Александр Морозов.  11 декабря, 08:19
    маразм крепчал.
    Мне такое замутить — дело 15 минут ;))
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 10:09
    Когда мне что-то очень нравиться, я с восторгом говорью — Какой маразм! :)
    Жаль, Шталю стало уже неинтересно в Мембране. Я хотел ему это высказывание показать, которое сегодня прочитал. Он же говорил здесь, что когда-то написал повесть о изврашенце.
    Чтобы оставить свой след, не обязательно ходить по грязи.
    ОтветитьНравится
  • Александр Морозов.  11 декабря, 11:27
    Да просто не понятно, это стеб или происки нашистов.
    Хотите сценарий парализации полиции DDOS атакой по телефону?
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 14:15
    У менгя буквально сотня заготовок фильмов почти на любую тему.Эффектные сцены и глубину гарантирую. Есть Блокбастеры, Как для России, так и для Голливуда. Есть фееричные комедии, детские мюзиклы, сериалы смешных детей, Русский большой сериал начала 18 века из дворянской жизни, есть низкобюджетные, есть анимэ, есть чистейший сюрррр. Словом всё есть, необходим лишь сносный соавтор.
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 14:17
    Пойду спать. Друзья из Америки своей болтовнёй не дали спать. Всем, Бон нуи!
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 15:03
    Александр Морозов 11 декабря, 08:19
    маразм крепчал.
    Мне такое замутить — дело 15 минут ;))

    Ну на гуманитариев так действует... Трансцедентно...

    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 15:04
    >>> Словом всё есть, необходим лишь сносный соавтор.

    Вам спонсора или мецената?

    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 21:15
    Желательно всё и желательно сразу. :)
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 21:29
    Жаль, в програмировании я полный профан. Пытаюсь по скайпи кого-то из русских программистов заинтересовать одной интереснейшей интернет идеей. Но всё время натыкаюсь на полностью загруженых и внутренне мало заинтересованных добиться в жизни чего либо выдающегося, заработать большие бабки. Кстати, и здесь то же самое. Заметил, что местная молодёж совсем не умеет мечтать. Они всё пытаются здесь выжить, закрепиться. Дарвин здесь полностью прав. Весь быт и все мысли у людей здесь определяються, увы, только инстинктами. Молодёж почти не знает русского языка. Меж собой дети и молодёжь секретничают по-французски.
    ОтветитьНравится
  • Александр Иерархов  11 декабря, 21:44
    А что собственно предлагаете не пойму, заголовки фильмов?
    ОтветитьНравится
  • Павел Капитанов  11 декабря, 22:00
    >>Пытаюсь по скайпи кого-то из русских программистов заинтересовать одной интереснейшей интернет идеей

    Если идеи проработаны так же, как ваша космическая металлическая куча, то неудивительно, что никто не заинтересован.

    И для ценителей русского языка, ться пишется в инфинитиве, а после шипящих в существительных женского рода положен мягкий знак.

    ОтветитьНравится
  • Александр Мосин  11 декабря, 22:24
    Прежде, чем говорить про бабки,
    If you so clever — show me your money
    фото на фоне собственного ferrari в студию!
    Меж собой дети и молодёжь секретничают по-французски. -Да ладно! Я был бы рад, если б это было правдой. Просто какой-то пушкинский декадэнс! По-французски! Три раза ХА!
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 22:41
    Насчёт создания космических надолбов из отработаных космических аппаратов, я сказал как бы между прочим, имея ввиду только голую идею. А прорабатывать пусть будут специалисты. Кстати, из всех идей защиты от астероидов, моя идея мне до сих пор кажется более здравой и эффективной.
    Я к грамматике в чатах не придирчив. Люди в чатах не сдают экзаменов, пишут часто в спешке. Главное, чтобы быть понятым. Мне часто пишут абы как, с массой ошибок. Я без претензии. Даже в официальных газетах ошибки и опечатки сплошь и рядом.
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 22:55
    Кому что.
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 22:58
    А я не рад. Пусть они знают французский, но потеря русского языка, это потеря русской кудьтуры, а это большая потеря. При том, что их родители дома, по спутниковому смотрят обычно русские телеканалы.
    ОтветитьНравится
  • Александр Мосин  11 декабря, 23:07
    Вы продолжаете обсуждать рениксу. Подростков, предпочитающих русскому французский в качестве языка внутригруппового общения НЕТ. Возможно, есть девианты, их я не считаю за мэйнстрим. Естественно речь идет о русских подростках, находящихся в границах РФ.
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 23:26
    Слава богу, русские дети продолжают говорить по-русски. Но вот дети из других республик Союза очень оченб плохо знают русский. И чем младше они тем хуже. Может интернет общение поможет им.
    ОтветитьНравится
  • Александр Мосин  11 декабря, 23:34
    А зачем? Зато дети из бывших союзных республик осознают себя гражданами стран, а не республик. И общаются они на том языке. который. как правило, является государственным. Здесь нет ничего плохого, нет ничего хорошего — процесс находится в стороне от такой оценки.
    Вы переполнены сплином.
    Что это за оценка молодежи. которая не умеет мечтать? С чего это вы взяли?
    Возможно, проблема в том. что вы неинтересны молодежи. Но здесь причина в вас, уважаемый.
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  11 декабря, 23:46
    Вы задали вопрос и вы же сами ответили. Видимо вы питаете пристрастие к простейшим ответам, вам так легче жить. Не буду мешать вам.
    ОтветитьНравится
  • Александр Мосин  11 декабря, 23:54
    Мне 34 года, считаю себя молодым. Так вот ваши реплики, если вы такой в жизни — действительно скушноваты. А многозначительное хмыканье ( «не буду мешать вам») вызывает зевоту. Возможно, вы вообще бот. С такими немыслимыми завёртами в полемике.
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  12 декабря, 00:26
    Да, наверное я уже стар. Мне совсем не интересно с кем-то препираться попусту. Особенно если человек изначально недоброжелательно настроен. Нервов не хватит. Своих проблем и без того здесь более чем достаточно.
    ОтветитьНравится
  • Александр Мосин  12 декабря, 00:59
    Вы в своем репертуаре — чуть в сторону, опять не о чем, непонятно для чего. Так держать!
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  12 декабря, 04:09
    Молодёжь, пытаються.
    Кстати, вы заметили, что в одном из трёх случаев, в слове молодёжь, я всё ж мягкий знак не пропустил.
    Я уже и забыл, что такое — инфинитив. Лет 50 прошло с тех пор как это учили.
    Знание языка здесь деградируються. Ой, опять чуть не забыл мягкий знак поставить. Заранее извиняюсь за последующие ошибки.
    ОтветитьНравится
  • Роман Сурков  13 декабря, 18:39
    Нет-нет, Вреж.
    «Что ©делает?» — Пытается.
    «Что ©делать?» — Пытаться.

    «тся»-"ться" пишется через «я» :)
    Ничего страшного, все ошибаются :)

    ОтветитьНравится
  • Роман Сурков  13 декабря, 18:39
    Чёрт, форматирование Мембраны всё испортило :)
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  13 декабря, 19:50
    :)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  11 декабря, 06:38
    -- Аналогия связанного состояния (скажем для этого случая -алмазы) — это перенос фазовой картины из одной в другую системы. В случае идентичности систем они и простанственно подобны, при отличии их — возникают сложные «картины» в неидентичной среде (разное число атомов в кондесированной среде или в кондесате Бозе..) можно и должно искать топологическое описание таких систем, "сохранённое состояние — это фононы или кванты образующие в среде сложную систему стоячих волн — возбуждений. При прохождении квантов через неё — на них наложится эта «картина» и изменит их фазовую структуру — что и является переносом состояния. Система имеет и вырожденное состояние, когда все возбуждения, кроме тепловых и равновесных с пространством, покинули её. Это мнимый «0»..
    ОтветитьНравится
  • Сергей Асташкин  22 декабря, 18:11
    -- Вот примерно о чём я говорил: www.nature.com/nature/journal/v480/n7378/full/nature10668.html?WT.ec_id=NATURE-20111222
    ОтветитьНравится
  • Shamil Dzhanbolatov  19 декабря, 21:51
    Тут в одном месте пишут, что квантовые эффекты — результат взаимодействия с физическим вакуумом (аннигиляция и т.п).
    ОтветитьНравится