Условия возникновения разума

Какие условия необходимы для возникнопвения разума?

Этот текст сначала был серией комментариев к статье www.membrana.ru/particle/17635, но для удобства обсуждения я решил свести это в один текст.

Речь в статье идёт о небесном теле GJ1214b. Кружит GJ1214b около красного карлика на расстоянии двух миллионов километров, делая один оборот за 38 часов. Температура на поверхности планеты составляет 230 градусов Цельсия. Астрономы предполагают, что эта удивительная планета сформировалась гораздо дальше от своего родного солнца, там, где было много водяного льда. А потом она мигрировала внутрь. В этом процессе она прошла через обитаемую зону. Но как долго она там задержалась — неизвестно.

На Земле жизнь возникла в теплых лужах, однако пережила Криогений, два десятка глобальных изменений климата, несколько метеоритов и периодов глобального вулканизма, распространилась до Антарктиды, океанских глубин и даже есть бактерии, которые радиацию урановых руд жрут на глубине сотен метров под землей. У черных курильщиков почти при такой же температуре даже моллюски живут. А если планета GJ1214b через «зону Златовласки» прошла достаточно медленно, за миллиард лет, скажем, то жизнь вполне могла приспособиться к глобальному потеплению. В связи с этим возник вопрос, могла ли там сформироваться разумная жизнь. Или, если к моменту начала потепления жизнь на этой планете была достаточно высокоорганизованной, могло ли изменение климата стимулировать развитие разума? Грубая земная аналогия -- ледниковый период: ледник наступает быстро, в плюшевую бибизьяну эволюционировать не успеваем, а вот догадатьстя шкуру снять с ближайшей овцы можно успеть...

Матан за 1й курс утверждает, что должна существовать оптимальная скорость изменения внешних условий. Eсли в окружающей среде ничего не происходит, всегда стоит хорошая погода, то и эволюции никакой нет (такое, правдa, если и случается, то быстро проходит). Разум возникнуть не может. Если происходит что-то очень быстрое, метеорит там упал или еще какая катастрофическая дрянь, то будь ты хоть трижды разумным, тебе кирдык. Вероятность (в данном случае, развития разума) всегда неотрицательна. Имеем отрезок, на котором определена неотрицательная функция, на концах отрезка она равна нулю. Следовательно, где-то на этом отрезке есть максимум, т.е., по условию задачи, оптимальные условия возникновения разума. Это совсем сфероконяческий пример. Однако, интересно, почему обезьяны в Африке при высыхании саванн стали разумными, а динозавры в той же Африке при высыхании болот вымерли. А вот крокодилы -- нет.

Какие еще условия необходимы для возникнопвения разума? Это вопрос, ответ на который позволит оценить одну из переменных в уравнении дрейка -- доли планет, на которых жизнь развивается до разумной. Биологи, ау!!!!



Российские биологи вырастили кусты из 30-тысячелетних семян

21 февраля 2012

Зоологи объяснили появление полосок у зебр

10 февраля 2012

Учёные нашли останки первых животных на планете

9 февраля 2012

Учёные высчитали скорость превращения мыши в слона

31 января 2012

Учёные создали суперсолдат из обычных муравьёв

13 января 2012
  • Саша Тень  24 февраля, 15:22
    На Земле жизнь возникла в теплых лужах
    ---------------------------------------------

    Маленький вопрос для начала. Что такое «тёплпая лужа»? И почему лужа с +300 не «тёплая» для зародившегося в ней? Хотя вопрос самозарождения это почти невозможный процесс, но не будем об этом пока...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:22
    Я не написал «самозародилась». Температура была, вроде, около 30 С, но то ж на Земле. В принципе, в горячей сверхтекучей воде тоже может своя жизнь возникнуть (как и какая -- другой вопрос), но мы же не о возникновении жизни говорим...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:25
    Прально, о возникновении разума. Об этом как раз пост ниже про войну. Вы не согласны? С чем и почему?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:28
    Мыслим другой путь развития. Основанный на сотрудничестве а не войне. Но кажется он всегда должен начинаться с создания а не возникновения разума...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:42
    Возник разум, или создан, не имеет никакого отношения к обсуждению. Пусть создан.
    Вот есть ашелькая культура, которая развивается очень медленно и развитие хорошо коррелирует с изменениями параметров мозга носителей культуры. Вдруг в какой-то момент развитие культуры начинает разгоняться ехпоненциальнио, а мозг практически не меняется. В чем дело?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:45
    Генки Умайоши 24 февраля, 16:42
    Возник разум, или создан, не имеет никакого отношения к обсуждению.
    -----------------------------------------------

    Имеет. Если создан то возможен этот второй путь так как уровень разума изначально был достаточен для него. Но согласен, это просто эээ... теоретически....

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:47
    Вдруг в какой-то момент развитие культуры начинает разгоняться ехпоненциальнио, а мозг практически не меняется.
    ---------------------------------------------

    У меня вопрос к вам. Культура развилась с момента средневековья или деградировала? Технологии развились это да...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:50
    Развивалась однозначно. Достаточно в Галерею Уффицци зайти или в Лувр, в Итальянскую галерею *8)))) Через нее обычно народ галопом бежит, к «Моне Лизе», а зря.
    Можно и в Эрмитаже походить по залам Возрождения...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:53
    Генки Умайоши 24 февраля, 16:50
    Развивалась однозначно.
    ----------------------------------

    А поподробнее? Тока поменьше чем отчёт МАГАТЭ для СБ... ;)

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:58
    Так поподробнее же ж прямо в посте верхнем и написано. в Пушкинском музее хорошая выставка была, «Развитие и связь итальянского и русского искусства от Джотто до наших дней»

    Ну и Женевская конвенция о правилах ведения войны, да. Гораздо более гуманный документ, чем рыцарский кодекс чести *8))))

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:01
    Женевская конвенция о правилах ведения войны
    -----------------------------------------------

    Вы шутите или придуриваетесь? :))) Но я не против когда кто то доказывает то что я говорю...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:04
    Хорошо, что вы называете «культурой»?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:08
    Честно говоря, я не очень понимаю вашу позицию. Мы скатились в обсуждение множества мелких частностей, к сожалению. Вы можете «апрельские тезисы» на полстранички наваять, чтобы было понятнее?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:09
    А я грешен нескоько. Я вот ничего не могу назвать этим словом. А вы? Я может соглашусь...

    Обычно этим словом называют собственно «свод законов бытия своего»...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:10
    Остальное это кажется спекуляции на этом слове...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:11
    Гораздо более гуманный документ, чем рыцарский кодекс чести *8))))
    ----------------------------------------

    Ну да??? Рыцарский кодекс хотя бы СОБЛЮДАЛСЯ как то. Если не врут ессно,..

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:12
    Вы можете «апрельские тезисы» на полстранички наваять, чтобы было понятнее?
    ----------------------------------------

    Госпиди... Да тут одни апрельские тезисы собсно,.. :)

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:13
    Не, тут куски мыслей. То есть у вас в голове стройная цепочка рассуждений, но мне вы выдаете только последнее звено... Ну или я тупой *8((((
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:17
    Так как раз и интересно... Как кто чего понял... :)) Кстати вы то можете все звенья достроить... (наглая лесть это) :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:19
    «Как-то» и Женевская конвенция соблюдается. Если не врут.
    Если под культурой понимать «Свод законов бытия своего», то прогресс вообще на лице. Сравните, скажем, соборное уложение о наказаниях Алексея Михайловича (очень, кстати, по тем временам прогрессивный документ) с УК РФ.
    Я еще бы в культуру литературу и искусство добавил. Тут хуже. Живопись, например, после импрессионистов явно лучше не стала...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:21
    У блин а... Ой... Ну при чём тут УК РФ или каки прочие УК...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:22
    Я еще бы в культуру литературу и искусство добавил.
    ------------------------------------------------------------

    Гы... Это не культура... Это функция от неё. Как и голливуд функция современной американской....

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:27
    Ну так УК -- это вполне себе свод законов бытия, нет?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:34
    Да нет... Это инструмент удержания овец в подчинении(можете понять как в рабстве если хотите). Для кого инструмент сами достроите... :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:35
    А культура это следствие самоорганизации отары...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:41
    Саша Тень 24 февраля, 17:35
    А культура это следствие самоорганизации отары...
    ----------------------------------------------------------------
    Тогда ее вообще не может быть нигде, кроме мультфильмов «Shawn the Sheep»
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:44
    Ой... В самих гомосапах поищите... Или она там или её нет нигде. Да, чуть не забыл, эти поиски нужно производить не методом вскрытия.... :)))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 15:30
    Какие еще условия необходимы для возникнопвения разума?
    -----------------------------------------------------

    ВОЙНА... С чем то или кем то... С ледником, последствиями метеорита, с хищниками, с самим собой...
    Только это приговор собственно. Время существовыания таких созданий ограниченно, не бесконечность...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:35
    Между леопардами и львами в Африканских саваннах идет постоянная война -- они конкурируют за одни и те же ресурсы. Львы, если есть возможность, убивают детенышей леопардов, и наоборот. Ну и?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:36
    «Ну и» «разум» учится убивать наиболее эффективно. В данном случае...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:37
    Или вы скажете что это не прогресс? Вы заблуждаетесь. Посмотрите непредвзято на гомосапов...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:47
    Прогресс... *8(((((
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:50
    Именно ПРОГРЕСС. И прриводит он к атомным бомбим, заринам и вирусам... Это пока что. Подождите...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:50
    И растёт цена ошибки. А гомы склонны к ним...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:54
    Есть, слава Б-гу, системы сдержек и противовесов. Ни грамма не оптимальные и не всегда эффективные, но это лучше, чем ничего.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:56
    Да ну??? Две мировые войны, куча войн идёт. Кажется всё склоняется к Третьей Горячей... О чём вы? Это та самакя «ВP» у вас? ;)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:01
    Что есть «ВР»? Бритиш петролеум?

    Я же не написал, что все прямо идеально. Но если бы баланса не было, третья горячая случилась бы, самое позднее, в середине 50х...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:02
    Генки Умайоши 24 февраля, 17:01
    Что есть «ВР»? Бритиш петролеум?
    -------------------------------------------------------

    Неее... Сие есь «Внушённая Реальность»... Термин очень удачный кажется... :)))

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:06
    Но если бы баланса не было, третья горячая случилась бы, самое позднее, в середине 50х...
    ---------------------------------------------

    Почему не случилась? Потому что тигр не нашёл способа задрать леопарда и остаться живым. Как и леопард тигра. ЭТО РАЗУМ??? Не, это инстинкт уничтожения ближнего(скажем так)...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:12
    Стоп. Тезис о разумности государства как института я никогда не отстаивал. Это вообще отдельный вопрос. Так что, будьте добры, не путайте теплое с мягким. А на уровне Генеральных штабов умственная деятельность шла такая, что аж стекла запотевали *8)))))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:14
    От не надо а... Войны не начинают государства. Это «ВР». Ничинают ЛЮДИ...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:26
    Это не ВР, а разные способы описания реальности.
    Ну вот как электромотор с точки зрения электродинамики и электротехники. Можно написать офигенную систему дифуров в частных производных, а можно схемку подключения нарисовать и табличку прибить, какие предохранители на моторе какой мощности стоять должны. Чтобы разобраться в первом, надо иметь высшее образование и много свободного времени, а чтобы во втором -- ПТУ и полстакана.
    Так и с войнами. Можно разбираться в хитросплетениях человеческих отношений, интригах, любовницах и тайных советниках, а можно рассматривать геополитические процессы.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:30
    Генки Умайоши 24 февраля, 17:26
    Это не ВР, а разные способы описания реальности.
    -------------------------------------------------

    Ну что я вам скажу. Вы щас и описали ВР. Кстати это самый эффективный способ сокрытия «физического уровня» который только и инт ересует меня. «Физический уровень» это «то как оно есть в самом деле»...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:31
    Может вам понятнее будет если назвать «ВР» «Виртуальной Машиной»? :)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:37
    Не разберетесь. Слишком сложно, всегда придется строить приближенные модели, т.е. чем-то пренебрегать. То есть, например, при рассмотрении вопроса о том, кто начал Вторую мировую войну, вы, скорее всего, пренебрежете вспышками на Солнце. Или погодой в Берлине в октябре 1938 года. И если честно, ответ на вопрос, чем можно пренебречь, ничуть не проще полного рассмотрения вопроса. Вернее, чтобы точно ответить на этот вопрос, нужно рассмотреть ВСЕ факторы и показать, что их вклад пренебрежимо мал.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:39
    Саша Тень 24 февраля, 17:31
    Может вам понятнее будет если назвать «ВР» «Виртуальной Машиной»? :)
    ----------------------------------------
    Нет, спасибо, я и так все понял -- вы же мне сказали, что я ВР и описал
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:41
    Генки Умайоши 24 февраля, 17:37
    Не разберетесь. Слишком сложно, всегда придется строить приближенные модели, т.е. чем-то пренебрегать.
    -------------------------------------------------

    Принципиально разобраться возможно. НО... все ВРы будут выдавать люжь. В разной степени. Это вы продеменстрировали сказав что войны начинают государства...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:49
    Саша Тень 24 февраля, 17:41
    НО... все ВРы будут выдавать люжь. В разной степени.
    ----------------------------------------------------------
    Я бы это сформулировал как «разное соответствие реальности», но сие не суть. Моя мысль в том, что ничего, кроме ВР, то есть моделей реальности разной степени точности, вы построить в принципе не сможете, ибо учесть все невозможно.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:52
    Я бы это сформулировал как «разное соответствие реальности»,
    -----------------------------------------------------

    Видети ли, «разное соответствие реальности» это не ложь. То есть неправильных выводов из такого относительно обьекта сделать нельзя. А это вот « войны начинают государства» есть люжь. Я понятно?

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:56
    Понятно, но неправильно. «Войны начинают государства» может быть как ложью, так и правдой, в зависимости от модели, в рамках которой вы это утверждение рассматриваете. Другое дело, что по-хорошему, модель-то надо оговаривать заранее, чтобы путаницы не было...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:02
    «Войны начинают государства» это ложь изначально. Потому что не соответствует исходнику и не может быть приведена к нему... Но как понятие «Виртуальной Реальности» сойдёт, только эта ВР уже искажена....
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:03
    А исходник где?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:05
    Вокруг вас...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:10
    А критерии соответствия исходнику?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:14
    Вот это вопрос а... :))) Критерий один, совпадение с исходником... Пример ваше «Войны начинают государства» не счовпадет с исходником с первого взгляда. Решение любой принимается конкретными людьми. И полчти всегда каждое отдельное решение конкретным человеком...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:20
    Хорошо, вот вам две фразы «В начале 1941 года СССР и Германия готовились к войне» и «В начале 1941 года Сталин и Гитлер готовились к войне». Какая из них точнее?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:28
    А вы не знаете исходник. У вас есть только модель и вы считаете, что она достаточно близко соответствует ишоднику, но в этом вы не можете быть уверенным, потому что ничего, кроме моделей (ВР, по вашей терминологии) быть не может. То есть чужое мнение может соответствовать или нет вашей ВР, но утверждать, что вы обладаете истиной, а ваш оппонент только ВР, нельзя. Если вы не Бог, конечно...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:29
    Вторая. Ибо они не смогли договориться. А работа всей «машины государства» это следствие этого...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:33
    Генки Умайоши 24 февраля, 18:28
    А вы не знаете исходник.
    -----------------------------------

    Пока как видите как то знаю... Или что то же самое непротиворечивую ВР в которой я не заметил , возможно пока, каких то противоречий вынудивших бы меня копнуть исходник глубже. Это уж как хотите так и понимайте...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:36
    Исходник и непротиворечивая ВР -- ооооочень разные вещи...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:37
    Подумайте лучше. ВР с лодными выводами всегда будет как то противоречить исходнику...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:39
    ВР приближённая только лишь будет иметь низкую разрешающую способность но не будет входить в противоречие с исходником...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:42
    Но ведь кроме лично Сталина и лично Гитлера там играл миллион разных интересов: и промышленные круги Германии, и политика Англии, и продолжающаяся подковерная борьба в Политбуро и Бог знает что еще. Идеологические, экономические и политические факторы. Этого ваша ВР не учитывает вообще. И где тут соответствие исходнику?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:45
    Так же можно сказать что Сталин и Гитлер ни при чём, а на всё была воля господня... :)) Кстати если б договорились то ваши «промышленные круги» больше б выиграли...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:46
    Да не знаете вы и не можете знать исходник! Все, что у вас есть, это модели разной степени точности, которые описывают какие-то куски информации извне. Ни полной информации извне, ни полной модели вы построить не можете в принципе.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:47
    Вот это тоже не соответствует сколько-нибудь аккуратным моделям *8))))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:47
    Я вот думаю, могут промышленные круги снова начать войну что бы заработать ценой собственного уничтожения? Это я для иллюстрации противеречимя того что вы сказали исходнику...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:50
    Короче, Саша, ключевое слово -- «онтология». Погуглите, почитайте, как работает познание и не мните себя Богом.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:51
    Генки, сказать нечего? Ну ладно, что ж с вами поделаешь...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:57
    Почему же. Я вам говорю, а вы не слышите. Вместо этого утверждаете, что обладаете полнотой знания о мире и можете судить об объективности взглядов оппонентов. При этом акцентируете внимание на малосущественный мелочах, игнорируя общие вопросы. Не вижу смысла продолжать дискуссию, вы же правы изначально, ваша-то реальность не искажена, аха...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:58
    Не слышу так не слышу. Я ж сказал что ладно. На этом всё... :)
    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 21:39
    ну вы и нафлеймили :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 14:34
    И не говорите, Ксения... Вроде есть хорошие идеи в Сашиных словах, но когда пытаешься до сути докопаться, столько шелухи сыплется... Складывается ощущение, что ему спор ради спора интересен.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 15:01
    Генки, не надо свои недостатки выдавать за абсолют. Хорошо? И мы подружимся... :)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 15:04
    Золотые слова, Саша. Вам бы тоже к ним прислушаться...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 15:05
    Да, я никак не поручусь что у меня нет недостатков. Даже более того, такого и быть то не может... :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 15:06
    Генки Умайоши 25 февраля, 15:04
    Золотые слова, Саша. Вам бы тоже к ним прислушаться...
    ----------------------------------------------------------

    Генки... Не играйте... Или я выиграю... Хотя меня больше устроил бы пап... :)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 15:07
    Пат то есть...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 15:08
    Извините Генки «Или я выиграю» это вовсе не вызов, поймите правильно... Хорошо?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 15:13
    Просто вы Генки один из немногих умных на этом форуме... Это точка над и. А я хочу умных иметь в друзьях.. :) :) :)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 17:13
    Ой, не надо только грубой лести, вы мне лучше про измерение роста Бога ответьте *8))))))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 19:39
    Ах, оно грубая лесть? Тогда и измерение бога тож... Лесть... :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 20:00
    Спасибо, слив засчитан.*8)))))))

    А если серьезно, Саша, то я совсем не против дружить. А уж ссориться точно не хочу. Вы явно очень неглупый человек и разговаривать с вами интересно. Просто прошу вас, имейте в виду, что я очень занятой человек и время мое стоит в районе 43 евро в час, поэтому разгадывать ваши ребусы хоть и интересно, но некогда. Делайте на это скидку, хорошо?

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:04
    А вообще Генки, какие «измерения» вы можете представить? Которые не можете тех и нет для вас... Не, не «не знаете о них» а «нет для вас»....
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:05
    Генки Умайоши 25 февраля, 20:00
    Спасибо, слив засчитан.*8)))))))
    -----------------------------------------------------


    Родимый, зачем так грубо а? :)))

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:05
    Не надо а.... А то шамилику сольёшь... :)))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:10
    время мое стоит в районе 43 евро в час
    --------------------------------------------------------

    Уважаемый... Извините конечно но моё дороже... Настолько что вы с трудом можете себе представить. НО! я не прошу оплаты. Можете спрашивать. Но я не обещаю ответа и маловероятно что вы сможете спросить в «специальной области»....

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 20:13
    Любая методика измерения имеет свои пределы применимости и погрешности, только и всего. Никаких глобальных выводов из этого не следует.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:15
    Это вы об «интеллекте бога»? Если о нём то это просто иллюстация... Доведнение идеи да абсурда в целях сделать её понятной. И всё... И только лишь...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 20:22
    Нет, о выводе из этой идеи -- о невозможности изменить интеллект. То, что это была иллюстрация, я понял*8)))) Можно, но с известной точностью и не каждый. Распространенные ай-куевые индексы хорошо работают в районе сотни, где и болтается большинство человечества. Если браться за Эйнштейна и Перельмана, то, скорее всего, результаты будут занижены, особенно если учесть, что Перельмана, по слухам, неспособен получить справку в ЖЭКе, а Эйнштейн страдал дислексией. Из-за этого он, кстати, всегда был троечником и не смог остаться в университете, пришлось работатььв патентном бюро в Берне.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:25
    Генки Умайоши 25 февраля, 20:22
    Нет, о выводе из этой идеи -- о невозможности изменить интеллект
    -------------------------------------------------

    Я не говорил такого. Можно. Но только изнутри. Не совсем что б внешние воздействия были невозможны, но они только инициирующие автовоздействия....

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:29
    Распространенные ай-куевые индексы хорошо работают в районе сотни,
    ---------------------------------------------------------


    Ай-куёвые индеусы не будут работать уже в области вашего... Хотите я по Айзенку скажем наберу заданный наперёд индекс? Сколько вам надо? 300? 600? Я игрался на досуге...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 20:30
    Вы преувеличиваете мой интеллект. В англоязычных тестах я набираю 108-110, в русскоязычных -- 113-115. Все равно спасибо.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:32
    если учесть, что Перельмана, по слухам, неспособен получить справку в ЖЭКе, а Эйнштейн страдал дислексией.
    ---------------------------------------------

    Вы схватили самую суть. Если сами поняли...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 20:37
    Саша Тень  25 февраля, 20:25
    Генки Умайоши 25 февраля, 20:22
    Нет, о выводе из этой идеи -- о невозможности измерить интеллект
    -------------------------------------------------
    Я не говорил такого. Можно. Но только изнутри. Не совсем что б внешние воздействия были невозможны, но они только инициирующие автовоздействия....
    --------------------------------------------------------------------------------
    Саша Тень  24 февраля, 23:03
    Скажу вам по секрету Генки, что интеллект измерить нельзя. Вы только никому не говорите, ладно?
    -------------------------------------------------------------------------------
    Гы? И что такое инициирующие автовоздействия?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:44
    Генки Умайоши 25 февраля, 20:37
    Это что то такое что нельзя документировать....
    --------------------------------------------------- Спросите чесного психиатра если хотите понять.... Н он будет долого говорить из-за невозможноси сформулировать. Я тоже не всё могу сказать пока не нашёл аппарата математики. Карма.....
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:45
    От блин... Выше пост на-----------------------------
    Гы? И что такое инициирующие автовоздействия?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:48
    Генки Умайоши 25 февраля, 20:37
    Гы? И что такое инициирующие автовоздействия?
    ------------------------------------------------------------------

    Это что то такое что нельзя документировать....
    Спросите чесного психиатра если хотите понять.... Н он будет долого говорить из-за невозможноси сформулировать. Я тоже не всё могу сказать пока не нашёл аппарата математики. Карма.....

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 20:49
    не нашёл аппарата математики
    ------------------------------------------

    Не, не в области психиатрии... :D

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 20:56
    Ну-ну...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 21:01
    Генки Умайоши 25 февраля, 20:56
    Ну-ну...
    ------------------------------------------

    Конюх блин....

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 21:03
    Лошадиный доктор. Ума -- лошадь, йоши -- врач...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 21:09
    Я знаю...
    ОтветитьНравится
  • Максим Сиберов  24 февраля, 15:38
    Базовым условием возникновения разума можно считать факт изменения окружающей среды особью под свои надобности. Т.е., проявление факта культурного воздействия на природу.

    Животное с инстинктами не способно изменять среду обитания — наоборот, оно приспосабливается к изменяющимся условиям в среде обитания.

    По этой причине возникновение разума если не невозможно, то крайне маловероятно — из-за слишком низкой скорости изменения окружающей среды у разума нет необходимости эволюционировать.

    Таким образом, наличие акта культуры является безусловным определителем наличия сознания.

    Исходя из этого, могу ответить на данный вопрос такой формулировкой: основным критерием возникновения разумной жизни является наличие такой среды, которая могла бы быть особью-кандидатом на разум изменена с минимальными для особи затратами культуры. Как пример — наличие ореха с твердой скорлупой, для разбития которого требуется приготовленный камень. ;)

    Второй фактор — наличие вербальной коммуникации или возможностей для её развития (речевой, телепатический, мимичекий аппарат или его зачатки).

    Третий фактор — наличие механизма наследования культурного достижения, т.е. группового существования особей вида.

    В принципе, все. :)

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:27
    Максим Сиберов 24 февраля, 15:38

    Базовым условием возникновения разума можно считать факт изменения окружающей среды особью под свои надобности. Т.е., проявление факта культурного воздействия на природу.
    ---------------------
    Это не условие, это результат появления разума. Вы, мне кажется, путаете причину и следствие.

    По этой причине возникновение разума если не невозможно, то крайне маловероятно — из-за слишком низкой скорости изменения окружающей среды у разума нет необходимости эволюционировать.
    -------------------------
    Так я про это и писал. Если ледник приходит за 100500 поколений, то работают нормальные эволюционные механизмы. А если за 2-3 поколения?

    С остальным согласен.

    ОтветитьНравится
  • Максим Сиберов  24 февраля, 18:33
    Генки Умайоши 24 февраля, 16:27
    Это не условие, это результат появления разума. Вы, мне кажется, путаете причину и следствие.
    ---
    Да, вы совершенно правы. Зарапортовался. :)
    ОтветитьНравится
  • Максим Сиберов  24 февраля, 18:35
    Так я про это и писал. Если ледник приходит за 100500 поколений, то работают нормальные эволюционные механизмы. А если за 2-3 поколения?
    ---

    имел ввиду, что наличие условий в окружающей среде для эволюционных изменений и появления культуры не менее важно, чем остальное. пример — чтобы появился навык разбивания камнем кокоса, нужен прежде всего кокос и камень. Очевидно, что даже при наличие камня банан разбивать им не нужно. :)

    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 21:42
    контр-пример: муравейники: прекрасно меняют окружающую среду, гораздо больше, чем первобытные люди, жившие в пещерах, которые уже были разумны...

    ИМХО, рузум тождественно равен владению второй сигнальной системой (языком).
    А экспоненциальный разгон начался тогда, когда первые примитивные фразы начали формироваться в примитивную грамматику, появились аналоги прилагательных, наречий, и пр...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 14:40
    Ну не то, чтобы тождественно равен, но одно является необходимым и достаточным условием другого... С другой стороны, обсуждавшаяся уже шимпанзе. Она овладела второй сигнальной системой, следовательно, стала разумной. То есть, задатки, чтобы стать разумными, в шимпанзе есть, однако шимпанзе в природе второй сигнал ной системой не обладают. Внимание, вопрос: разумны ли шимпанзе в природе?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 14:59
    Генки, а кто «шимпанзе не в природе»? Вы случайно не передёрнули колоду?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 15:08
    Не, не передернул. Это мы с Ксенией в топкие про планету (у этой статьи именно оттуда уши растут) обсуждали шимпанзе Уоши, которую учили амслену. Она родилась и всю жизнь прожила в неволе.
    ОтветитьНравится
  • Константин Зорькин  24 февраля, 16:06
    Каланы разбивают раковины и панцири крабов камнями прямо у себя на груди, плавая на спине. Многие птицы делают тоже, но на земле, обезяны изготавливают копья для охоты на всякую дупляную мелочь, не говоря уже о предварительно расщепленных палках, которые засовывают в муравейники и термитники. Собаки спасают своих хозяев, хотя их никто этому не учил. Киты поют песни, волки охотятся согласованными группами загоняя добычу. Бобры совершенно конкретно меняют природу под свои надобности. Медведи последовательно и настойчиво преследуют убийц своих семей. Мой кот приходит ко мне извиняться, если сильно меня поцарапает или покусает в процессе игры.
    Это все можно списать на инстинкты? Таким образом я делаю вывод, что природа гораздо разумнее, чем может показаться на поверхностный взгляд. Да и вообще, разум, мне кажется, неотемлимая часть живой природы. Только это другой разум, не человеческий.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:33
    Согласен, граница, где кончаются инстинкты и начинается разум, довольно размыта. Однако есть же критерии: вторая сигнальная система (вроде бы, есть у китов), «модель сознания» и другие. Но опять же, вопрос то в том, какие условия должны быть, чтобы существа с зачатками разума стали разумными?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:34
    Генки Умайоши 24 февраля, 16:33
    Согласен, граница, где кончаются инстинкты и начинается разум, довольно размыта.
    -----------------------------------------------

    А возможно её просто нет...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 16:37
    Есть. Человек -- разумен, червяк -- нет. Где-то посередине -- граница.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:39
    Что вы.. «Они все разумны по разному». Или «Они имеют инстинкты разной сложности»...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:40
    Но границы может не быть...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  24 февраля, 16:47
    Генки Умайоши 24 февраля, 16:33

    _Согласен, граница, где кончаются инстинкты и начинается разум, довольно размыта. Однако есть же критерии: вторая сигнальная система (вроде бы, есть у китов), «модель сознания» и другие. Но опять же, вопрос то в том, какие условия должны быть, чтобы существа с зачатками разума стали разумными?

    Думаю, дело не в камне — первом орудии труда, но в камне — как первом орудии рисования. Вторая сигнальная система должна быть использована для передачи информации на внешнем носителе. Как только такое свершается — это момент отсчета рождения цивилизации.
    А внешний носитель, с этого момента, — источник мудрости и предпосылка жизни по-закону, а не по понятиям. Что некоторые тоже считают разумным поведением.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  24 февраля, 16:50
    Древние говорили: «ничто не проподает, но все изменяется». Естественно, инстинкты, они были есть и будут. Вопрос в другом — что определяет разумное поведение, точнее, преобладает, что б поведение стало разумным: инстинкт или разум?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 16:55
    А что значит «разумное поведение»? Критерии какие для того что б назвать его разумным?
    ОтветитьНравится
  • Максим Сиберов  24 февраля, 18:26
    Орангутаны и Шимпанзе тоже имеют зачатки сознания, проблема втом, что следу.ющий этап — развитый речевой аппарат — у них отсутствует. У дельфинов и китов есть возможность самообучения, они имеют развитый по-своему речевой аппарат, но у них нет и не может быть конечностей, посредством которых они могли бы развивать трудовые навыки.
    ОтветитьНравится
  • Максим Сиберов  24 февраля, 18:27
    Неандерталы рисовали на стенах не хуже сапиенсов. Обладали ли они сознанием? безусловно.

    Сознание — многоуровневая и достаточно сложная система.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:32
    Ха! Считается, что украшения и наскальную живопись кроманьонцы позаимствовали у неандертальцев, а не наоборот. Другое дело, что лобные доли, которые ответственны за альтруизм, у неандертальцев были развиты хуже, зато затылочные, где интуиция всякого рода сидит, наоборот, гораздо лучше.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  25 февраля, 23:31
    Максим Сиберов 24 февраля, 18:27

    __Неандерталы рисовали на стенах не хуже сапиенсов. Обладали ли они сознанием? безусловно.
    >Сознание — многоуровневая и достаточно сложная система (курсив мой).

    Интересно, про сознание — это Вы мне в качестве намека на ...

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  25 февраля, 23:53
    Саша Тень 24 февраля, 16:55

    ___А что значит «разумное поведение»? Критерии какие для того что б назвать его разумным?
    Разумное поведение не может быть задукоментировано и в дальнейшем всегда использоваться, как «разумное».
    Есть прагматическое — направленное на достижение какой-то конкретной прагматической цели. Например, добиться расположения, разбогатеть и т.д.
    Есть поведение, как бы это сказать, по велению «сердца», т.е. имеющее инициативу изнутри, а не провоцируемое извне.

    На мой взгляд, разумным, будет такое поведение, когда оно, с одной стороны, непредсказуемо (т.е. совершается по инициативе изнутри), но при этом не противоречит достижению прагматической цели (адекватно окружащей реальности).

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  26 февраля, 16:02
    Разумное поведение не может быть задукоментировано и в дальнейшем всегда использоваться, как «разумное».
    --------------------------------------------------------------

    Тогда генератор случайных чисел это разум а случайное блуждание тогда разумное поведение...
    ====================================
    но при этом не противоречит достижению прагматической цели (адекватно окружащей реальности).
    --------------------------------------------------------

    Подумайте что значит «достижению прагматической цели»? У вас и у меня это может быть несовместимо разным. Хотя может быть близким...

    «Адекватно окружащей реальности» — Вы не знаете какая она эта окружающая реальность. Всё что вы знаете это внутренняя реальность — отражение внешней. Насколько точно отражение тоже неизвестно...

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  26 февраля, 16:30
    Молодец!
    Нет, действительно: Прагматическая цель — понятие относительное, поэтому, в глобальном масштабе, стратегически, она может быть не только не полезна, а гибельна.
    Вот и получается, что разумное поведение не может полагаться только на достижения какой-либо прагматической цели.

    Не буду говорить: «ах, я это знал заранее». Нет, но Вы помогли это сформулировать.
    А что касается генератора случайных чисел — все правильно, но его «поведение» не связано, точнее, ему любая цель безразлична.
    Но оказывается, что можно создать условия, когда творческая «энергия» хаоса способна создавать полезную информацию. Это как раз тот случай, когда мы говорим: разумное поведение.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  26 февраля, 16:53
    Забавно, что это прямо протворечит той точке зрения, что вы доказывали мне с пеной у рта два дня назад. Или вы тут у нас один Д’Артаньян и знаете «исходник»?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  26 февраля, 16:56
    Мой Гений... Я никому ничего никогда не доказываю. Максимум просто говорю...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  26 февраля, 16:57
    А вы собрались на войну, Мой Гений? Вам больше нефиг делать??? :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  26 февраля, 17:01
    Вот еще, на фиг надо... Кстати, помните, я вам обещал прокомментировать пару ваших высказываний после шестого мая? К счастью, все уже сделано до меня, если английский вам не помеха, то www.xtranormal.com/watch/13077773/super-inspectors?page=1
    Наслаждайтесь *8))))))))))))))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  26 февраля, 17:09
    Ну я хотел бы ваш... Можно не публично...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  26 февраля, 17:12
    Мой -- потом.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  26 февраля, 17:14
    Хорошо...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  26 февраля, 17:15
    Интересно... Публичная и приватная версия не будут совпадать абсолютно?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  26 февраля, 17:29
    Я пока вообще не имею права никаких версий озвучивать. А потом они будут совпадать.
    ОтветитьНравится
  • Ольга Добрая  24 февраля, 17:34
    мужчины! вы слишком много думаете — от того и вымираете.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:36
    И сказал господь «Будте как дети... Ужо я вам устрою... Апокалипсис»....
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:38
    И ишшо... «Многая знания несут многая печали»... Следствие: для счастья нужно стать дауном или дебилом....
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:38
    Впрочем я шучу Ольга... Ну или играюсь.., :)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 17:44
    Олечка, мы не вымираем, нам женщины не дают, в смысле, вымирать не позволяют *8))))))) ГУСАРЫ, МАААААААЛЧАТЬ!!!!!
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:46
    ГУСАРЫ, МАААААААЛЧАТЬ!!!!!
    ----------------------------------------------------

    Выпей вина ишо камандир... На поле будешь командовать...

    ОтветитьНравится
  • Ольга Добрая  24 февраля, 17:57
    да нет, я серьезно...стабильность или развитие организма в целом поддерживается физическим трудом. А сейчас тенденция такая, что человек малоподвижен, живет в агрессивной среде, и больше думает чем двигается. У мужчин даже больше малоподвижность, чем у женщин. Т.к. женщине не дают сидеть дети и муж. Вы посмотрите на мужчин в целом- мышц нет, фигура больше походит на женскую, чем на мужскую...я вчера не могла понять, глядя на человека, кто это женщина или мужчина, оказался мужчина. Еще два три поколения и мы вас потеряем...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 17:59
    А сейчас тенденция такая, что человек малоподвижен, живет в агрессивной среде, и больше думает чем двигается.
    --------------------------------------------

    Ну это зависит от конкретного экземпляра гомосапа. От того какой там ему интеллект бог дал...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:02
    Олечка, и я серьезно. Если бы нам не нужно было бы вам нравиться, вымерли бы все на фиг давно... И в качалки бы не ходили, и детей бы к потолку не подкидывали (между прочим, тоже ничего себе зарядочка, когда гантелька кричит «иссе, иссе вверх!») да и любовь сама по себе (та, что в физическом смысле) калории жгет. Так что наши любимыэ женщины -- это наше все, вклучая жизнь!
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:03
    Если бы нам не нужно было бы вам нравиться, вымерли бы все на фиг давно...
    ---------------------------------------

    Угу командир... Вы правы... Вот что значит вина добавили... ;)

    ОтветитьНравится
  • Ольга Добрая  24 февраля, 18:12
    я вспомнила одного друга...все бы ничего — начитанный, интересный, но страшный бабник :-). Так любил девочек менять как перчатки. Так вот, когда я его стыдила, он мне говорил так: что секс — это мужской движитель всего:
    мужчина зарабатывает деньги, чтобы купить красивую машину и красивую одежду -> чтобы привлечь красивых и самых лучших девчонок..девчонки нужны чтобы иметь с ними секс...тоесть мужчина по его выводу делает в своей жизни все ради секса.
    Смешно конечно, но если посмотреть на это с другой стороны, то получается, что мужчина живет ради женщины :-)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:15
    Фрейд троекратно перевернулся в гробу...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:17
    Ольга 24 февраля, 18:12
    мужчина зарабатывает деньги, чтобы купить красивую машину и красивую одежду -> чтобы привлечь красивых и самых лучших девчонок..
    -------------------------------------------

    Ээээ... чтобы купить « красивых и самых лучших девчонок»??? Только не гневайтесь Королева.... :-P

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 18:18
    Ольга 24 февраля, 18:12
    Cмешно конечно, но если посмотреть на это с другой стороны, то получается, что мужчина живет ради женщины :-)
    -------------------------------------------------------------
    Чистая правда. Только вот ради секса с женщиной -- это примитивно. Ради создания семьи и воспитания детей. А машина и одежда -- это такие павлиньи перья, чтобы показать, что мухчина имеет достаточно ресурсов, чтобы ребенка вырастить, выучить и женить *8))))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:20
    А машина и одежда -- это такие павлиньи перья, чтобы показать....
    ----------------------------------------------------------------

    «Мы в куклы играем до старости лет»....

    ОтветитьНравится
  • Ольга Добрая  24 февраля, 18:21
    видите, Саша, ...можете обратно засунуть свой язык :-)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:21
    Зачем? Мне не мешает... :))
    ОтветитьНравится
  • Максим Сиберов  24 февраля, 18:28
    одной из фундаментальных проблем поиска сознания является то, что на высоком уровне его развития критерии его определения могут отличаться от человеческих. :)

    пример — «Солярис», когда астронавты насиловали океан, чтобы определить наличие или отсутствие обратной реакции. :)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 18:36
    на высоком уровне его развития критерии его определения могут отличаться от человеческих. :)
    --------------------------------------------------

    Может ли муравей узнать что то о человеке? А о боге?

    ОтветитьНравится
  • Максим Сиберов  24 февраля, 18:43
    Саша Тень 24 февраля, 18:36
    Может ли муравей узнать что то о человеке? А о боге?
    ---

    Тут мы впадаем в парадокс «черной кошки» Шредингера. выходом из которого является признание любых форм жизни как имеющих сознание, в той или иной мере.

    Думаю, что это безусловно интересный, но абсолютно непрогматичный вопрос. :)

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 19:02
    А вы сознание и разум не путаете? Разум это, прежде всего, САМОсознание...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 19:03
    но абсолютно непрогматичный вопрос. :)
    -----------------------------------------

    Замечу что многие вопросы становятся со временем прагматичными...

    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 21:47
    «А вы сознание и разум не путаете? Разум это, прежде всего, САМОсознание...»
    себя в зеркале узнают даже некоторые собаки... Но разумны ли они? ИМХО, нет :(
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 21:50
    Сознание, интеллект, разум... Возможно что это независимые вещи... ;)
    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 21:55
    ага, возможно, если когда-нибудь удастся создать исскуственный интеллект, возможно, у него не будет самосознания...

    Но можно ли разделить интеллект и разум? Или, может быть,

    разум=интеллект + сознание :)

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 21:56
    Собаки не узнают. Узнают слоны, человекообразные, капуцины и вороны. Критерием разумности (одним из) является «модель сознания», т.е. осознание того, как человек воспринимает мир и что другие люди, скорее всего, воспринимают его похожим образом. У людей начинает фомироваться в 1.5-2 года, заканчивает в 5-7. Я сейчас как раз наблюдаю за процессом у собственного сына. *8)))))
    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 21:56
    а интеллект это мера развития интеллектуальности (вот такое кривое определение через себя же!), основанная на второй сигнальной системе?
    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 21:57
    интересно наблюдать :)? Расскажите )))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 22:00
    Но можно ли разделить интеллект и разум?
    -------------------------------------------

    Я б определил интеллект как способность находить решения задач. При этом класс задач не ограничен. При этом интеллект нейтрален. Он одинаково решит как задачи воскрешения так и уничтожения. А что такое разум я сказать затрудняюсь...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 22:02
    Очень интересно. Вот сейчас у него чувство юмора стало образовываться. Шутка недели -- «Шрек желтый» *8)))))
    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 22:05
    По-доброму Вам завидую... :))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 22:07
    А если так: сознание -- это способность обрабатывать информацию определенной сложности (ну, скажем, обладает ли муха сознанием, вопрос спорный, а вот, скажем, мышь уже несомненно да), разум -- способность осознавать наличие сознания и интеллект, таки-да, способность решать задачи. При такой постановке вопроса для наличия интеллекта разум вообще не нужен *8(
    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 22:14
    не укладывается в качественный скачек, который дает язык :)
    Можете ли Вы себе представить разум, не обладающий второй сигнальной системой? Даже искусственный интеллект (который может быть без самосознания), вероятно, будет формализован...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 22:24
    Отлично укладывается. Разум без второй сигнальной системы, конечно, невозможно представить, а вот интеллект без нее -- запросто. И тогда получается, что разум, то есть «модель сознания» -- штука чисто социальная, а интеллект -- так, бесплатный бонус. Есть целая теория, что разум возник как эволюционная гонка вооружений между «паразитами» и «альтруистами»
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 22:33
    Искусственный интеллект не есть искусственный разум. Именно в силу отсутствия самосознания
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 22:52
    Ой боже... Что такое самосознание? Отделение себя от мира? Разделение? Ну ладно, плюс интеллект... Что получаем? Обособленое устройство наделённое решателем задач. Где разум? Мы ж никак не можем определить чего это такое тот разум...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 23:46
    Ну так я о чем? Для интеллекта разум не нужен вообще. Вспомните отарков из «Дня гнева» Гансовского... А разум -- «модель сознания».
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 23:50
    Чё? Как это «модель сознания»? :))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 23:56
    Гугль в помощь. Это устоявшийся термин. A я его парой комментариев выше уже объяснил.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:00
    Обьяснили? Да пусть обьяснили... С чего мне с вами спорить памятуючи конец «исходников»... :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 00:16
    Так вы чего по делу сказать хотите или вам так... Потрындеть?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:23
    Ну вы же тоже начяли трындеть в исходниках, чего жаловаться? Но подскажу. Чем и как померить интеллект Перельмана или Энштейна...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:24
    Ой блин... Топики попутал. Ну оно один хрен в один адрес... :))
    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 22:04
    Класс задач не ограничен :)? А попробуйте заставить гопника- футбольного фаната-наркомана, который и писать-то толком не умеет, независимо вывести доказательство теоремы Ферма :)
    Да даже пифагоровых штанов, все равно не осилит :) И что, он не обладает интеллектом :)?
    Если же класс задач ограничен, где граница? многие из тех, кого мы привыкли считать животными, умеют проходить лабиринт и даже считать(!)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 22:07
    А попробуйте заставить гопника-
    --------------------------------------

    Особи без интеллекта не рассматриваются... :))) Но вообщето свои так сказать «задачи» и там решаются. Интеллект как я сказал нейтрален касаемо добра там или зла там... Созидания или разрушения....

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 22:09
    Интеллект может быть измерен. У Эйнштейна -- 150, если не ошибаюсь, ай-кьев, у гопника -- 40. У ворон, кстати, где-то столько же.
    ОтветитьНравится
  • Ксения Лисовская  24 февраля, 22:11
    а что Вас заставляет думать, что гопник-футбольный фанат-наркоман лишен интеллекта )? Он у него небольшой, но есть :)
    И... я вот тоже теорему Ферма докательство не понимаю, не осилю, а Вы, наверное (если это можете, не сможете что-то еще!), не сможете дирежировать государственным оркестром на должном уровне, даже если убьете на это несколько лет, так как таланта нет :) способностей
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 23:03
    У Эйнштейна -- 150
    --------------------------------

    Ой чёт маловато... Скажу вам по секрету Генки, что интеллект измерить нельзя. Вы только никому не говорите, ладно?

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 23:23
    Вот если определять его как способность решать задачи, то таки-да, можно. Именно в ай-куях.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 23:35
    Дело в том что смотря какие задачи. Погуглите на досугах «три типа интеллекта». Возможно что то и найдёте...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 23:44
    Ну и как из трех типов интеллекта следует невозможность его измерения? Дают разные задачи в тестах, и все. Или это опять как-то вашему «исходнику» не соответствует?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  24 февраля, 23:45
    Так быстро погуглили? :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  24 февраля, 23:49
    Интернет широкополосный и я технику скорочтения использую. К делу-то это не относится.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:07
    Можно вас немного послушать о трёх типах интеллекта? Или вы не хотите? :))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 00:14
    Можно.
       1) интеллект вербальный — характерный запасом слов, эрудицией, умением понимать прочитанное;
       2) способность решать проблемы;
       3) интеллект практический — как умение добиваться поставленных целей.

    Это не единственная, кстати, классификация, в некоторый моделях многофакторный анализ аж по 120 параметрам проводят

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:16
    Это вам yorkmylove.ru/?id=81 Для прикола... :)))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:17
    Но поищите ещё...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 00:24
    Саш, ну вы бы хоть всю ветку почитали, чем со своим превосходством совться, а? Я там выше написал уже, что если определять интеллект как способность решать задачи (вами же, кстати, предложенное объяснение) то разума там может и не быть. Еще раз -- есть что-то сказать по делу, высказывайте вашу точку зрения. Нет -- natribu.org/
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 00:27
    Так это вопрос методик, а не измеримости интеллекта в принципе.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:29
    Генки Умайоши 25 февраля, 00:24
    Саш, ну вы бы хоть всю ветку почитали, чем со своим превосходством совться, а?
    --------------------------------------

    С чем? :DD

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:30
    Генки Умайоши 25 февраля, 00:27
    Так это вопрос методик,
    ---------------------------------------

    Нет там методик... Если это вы о том что в другой теме...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:31
    Я даже боюсь что Энштейн получил бы у вас оценку гопника...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:32
    А туда сами сходите. Может трындеть перехочется... :)))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:44
    Я даже боюсь что Энштейн получил бы у вас оценку гопника...
    -----------------------------------------------------

    А перельман дауна я полагаю.... :)))

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:50
    Я там выше написал уже, что если определять интеллект как способность решать задачи (вами же, кстати, предложенное объяснение)
    ----------------------------------------

    Задачи бывают очень разные. Несравнимо. Хотите пример? Предложите гипотетическую методу тестирования интеллекта бога. Может так понятнее вам будет... Благодарю за внамание... :)))

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 00:51
    Внимание то есть... Ваше... :)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 14:12
    Ха! Рост Бога тоже изменить нельзя, так что теперь, все линейки выкидывать?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 14:12
    Измерить
    ОтветитьНравится
  • Максим Сиберов  25 февраля, 14:14
    Кстати, один из интересным моментов, который не прозвучал в обсуждении — для формирования сознания, подобного человеческому, очевидным также является условие появление «двудольности» головного мозга и определенной степени «шизоидности», то есть состояния наличия 2-х «я» — логического и интуитивного. По-сути, даже слепоглухонемой от рождения человек может научиться разумно контактировать с окружающим миром с помощью обоняния и осязания — при этом, он не мог пользоваться «второй сигнальной системой» либо мимическим аппаратом. Это значит, что эволюционные изменения в головном мозге человека являются определяющими, более важными, по сравнению с  приобретенными культурными навыками...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 21:24
    Контакт с окружающим миром через осязание и есть вторая сигнальная система слепоглухонемых. Знаки на ладонях, соответствующие разным понятиям. Страшно представить как они чувствуют, это титанический труд для взрослых рядом с ними... Однако, есть слепоглухонемые люди, которые даже высшее образование получили...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 22:40
    Можно вопрос не по делу? Вы уверены что «сигнальные системы» ограничены тем что мы с вами знаем?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 23:00
    Нет. Но надо же от чего-то отталкиваться. Узнаем больше, расширим границы. А вы что предлагаете? Сидеть и ждать, когда знание «исходника» на голову само свалится?
    ОтветитьНравится
  •   25 февраля, 22:48
    ИМХО конешно, дискуссия на подобную тему сродни спору о количестве ангелов на булавочной головке. Вопрос надо задавать ксенобиологам, а оне есть токмо у Стругацких. Разводить псевдонаучные рассуждения имея перед глазами единственный феномен неразумно, если яблоко
    один раз упало вниз, может в следующий раз оно взлетит вверх.
    Может о чем попроще, а?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 22:57
    Действительно, сосчитать коэффициент в формуле Дрейка на базе этого обсуждения вряд ли получится. Однако несколько светлых мыслей в процессе было высказано, а это уже неплохо. Есть, над чем подумать.

    Знаете, несколько лет назад я работал в ваших краях, в ЦЕРНе, в группе Карло Руббиа. Он, если вы не знаете, бывший директор ЦЕРНа и Нобелевский лауреат. Так вот он, бывало, зазывал нас, молодых, в свой кабинет, излагал какую-то свою идею и просил ее критиковать. Очень, знаете ли, полезное упражнение...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  25 февраля, 23:06
    Генки... Коэффициэнт формуле Дрейка неизвестен.. По экспериментальным данным он равен нулю... Это значение предсказанное креационистами... И Шредингером... И Вигнером....
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 23:17
    Вообще-то как раз по экспериментальным данным он равен единице. Плюс-минус единица *8((( ибо измерение у нас ровно одно, и в этом случае событие (возникновение разумной жизни) произошло. Другое дело, что абсолютно никаких выводов из этого экспериментального факта сделать нельзя. Но, с другой стороны, сколько бы у нас потом не было измерений, этот коэффициент уже иногда не станет нулем, ибо мы-то существуем. Учите матстатистику, сэр.
    ОтветитьНравится
  •   25 февраля, 23:30
    НУ это у вас физиков можно как говорят у нас химиков, попиздеть.
    А у нас наука прикладная, угрюмая, ондово-лапидарная :-)))))
    Касаемо уравнения Дрейка:
    вот я туда законопачу экспоненту от, скажем, заебучести, и логарифм охуенности, (это по аналогии со странностью)
    ну и что? Под пиво поспорить наверное пойдет :-))))))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  25 февраля, 23:36
    Дык форум-то к этому сайту для того и прикручен -- под пиво попиздеть. Если что посерьезнее -- статьи надо писать в реферируемые журналы...

    А чтобы прикрутить экспонату с логарифмом, вам сначала надо бы заебучесть с охмуренном тлю определить. Странность-то вполне определенное квантовое число, не просто слово красивое...

    ОтветитьНравится
  •   26 февраля, 00:33
    Дык, это вы и определите. Изучите сотню разумных цивилизацьий и, энто
    найдете физический смысл охуенности и заебучести. Только моим именем не забудьте коэффициенты
    при функциях назвать :-)))))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  26 февраля, 00:43
    Ну вот еще! Если будет сотня разумных цивилизаций, я без всяких коэффициентов Шварева множитель в формуле дрейка определю с точностью 10%. А потом пусть теоретики маются.
    ОтветитьНравится
  •   26 февраля, 01:43
    А я думал сейчас будет брейксру :-(
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  26 февраля, 03:23
    Генки Умайоши 25 февраля, 23:17
    Вообще-то как раз по экспериментальным данным он равен единице------------------------------------------------------

    Задерите гляделки вверх...
    ===============================
    Учите матстатистику, сэр.
    --------------------------------------------------

    Учите и шутите больше...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  26 февраля, 10:31
    Саша, я очень расстраиваюсь, когда мне приходится разочаровываться в людях. А мое мнение о вас падает стремительным домкратом. Pull your socks up, please.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  26 февраля, 15:54
    На здоровье Уважаемый! :)
    ОтветитьНравится
  • Паша Стоян  26 февраля, 00:14
    На мой взгляд, вопрос немного не корректен. Разумеется, для появления разума необходима жизнь это, по-моему, основное что нужно. А если говорить и сравнивать например появление интеллекта у наших предков то многие дарвинисты (как они любят себя называть или им этот ярлык приклеил кто-то другой) наверняка расскажут как один примитивный бабуин вдруг не с того не с сего взял палку копалку и поумнел до современного человека (из того что читал в школьном учебнике). А вот я, например не верю, в случайности и предполагаю, что следствием появления интеллекта у бабуина могли стать некие специфические экстремальные условия или возможно даже некое заболевание повлиявшие на сознание определенного вида. То есть, возможно, вид целиком страдал легкими психологическими расстройствами, которое вызвало появление привычного нам разума. Но тут, же есть противоречие в пользу болезни один из видов, то есть современные бабуины совершенно не пострадали. Возможно, к тому времени они имели иммунитет. Я не человек конечно науки, так что к этим домыслам можно относиться лишь как полету фантазии не более.
    ОтветитьНравится
  • Основное в психических растройствах ;-)
    ОтветитьНравится
  • Генки (хотя, я так понимаю, это фамилия??), не смотрел все комментарии, поэтому спрошу напрямую.
    Кто нибудь высказывал предположение зависимости возникновения разума от общения индивидумов в условиях развитого социума?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 09:49
    Да. Целая теория про это есть. Если пошукать на elementy.ru, то можно найти некоторое количество ссылок на статьи, доказывающие именно этот вариант.
    П.с. Генки -- это имя.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:14
    Как Вы себя уважительно, хм. По отчеству, екл
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:19
    В Вашей статье, Генки, адрессованное биологам — ау — это последняя надежда? На правду? Почему биологи? (таращит глазюки от возмущения) Они же... они же... (уважительно) пре-па-раторы, екл, а не отвечатели на глобальные вопросы. Они — исследователи и спрашивалети причин результатов своих исследований. Почему — биологи? Вот, н-р, химики, куда ближе к ответам.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:24
    Вы думаете, химики что-то про разум могут сказать? Нет, про аксоны-нейроны, ионные токи и всякие рецепторы дофамина они, конечно, могут. А про возникновение разума --это, наверное, к палеонтологам каким. К археологам, в крайнем случае...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:29
    Дорогой арендатор меча, Вы ни слова не брякнули про разум в предыдущих дебатах. Что же Вы скрытный такой?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:31
    К слову не пришлось...
    ОтветитьНравится
  • Крысы — очень социальные животные.
    Почему крысы плавают в кораблях через океан???
    Они же ж понимают, что люди собираются месяц в океане болтаться... не могут не понимать... но тем не менее...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:22
    А физики химические еще ближе. А физические химики — так, прям, рядышком!
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:26
    А вы *зажмурился* -- физический химик?!да?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:27
    нет. Но химии во мне аккурат, как и физики. А в Вас?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:29
    А во мне еще биология. Первая любовь, школьная еще...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:32
    а.... кураж, пятница
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:35
    Нет, правда. В пятом классе полюбил биологию неземною любовью, пошел на станцию юннатов, что-то там копал-выращивал и даже на ВДНХ, в павильон «Юные натуралисты и техники»попал. Давно это было, лет тому уже пости тридцать...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:36
    Не могет быть, что 30! Выглядите моложе, чем 30 лет назад Вам было 12
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:39
    11 лет мне было 30 лет назад, без двух недель
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:41
    еще один грубый, бестактный, от чистого сердца женский комплимент. (уходит на огород завидовать, плакать, и завидовать)
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:25
    Т.е. я со всем моим уважением к Вашему выбору констант, шутя и смеяся, предлагаю, родственному моему уму Вашему уму, преподнапрячься, и — глубОко задуматься, а прав ли?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:28
    Ой, это что-то для меня слишком сложно. Инна, мужчины--создания простые, как табуретки. Тонкие намеки не помогают, толстые намеки не помогают, вы прямо скажите, чего надо-то? Об чем задуматься?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:33
    Ну, наконец-то! Проклюнулся птенец!. Уважуха, или, как сейчас говорят — респект!
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:37
    Вот тупой. Ну ничегошеньки не понимаю. За респект--да, спасибо...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:39
    Не прибедняйтксь, Генки. Тренируйтесь. И такие, как я, собеседники случаются.
    (хмурится) Значит, дорос, екл...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:40
    До чего дорос-то? Кто?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:34
    ой, скучаю я по Иерарху. Сбег.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:36
    Забанили его. Теперь Тенью ходит по мембране, почти что призраком...
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 00:40
    Вам с Генки разборок маловато показалось? Прикольненько!
    А Иерарх сёдни вроде бы уже появлялся, прячется небось.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:52
    Мне «прикольненько», что Вы в каске. Опасность сверху?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:53
    Увидите Иерарха, передайте от меня скучалово в ладошке. Пожалуйста.
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 01:21
    Дык, тожь на фотографии! У нас много чего опасного и со всех сторон.
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 01:22
    При случае обязательно передам.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 03:32
    Ну хто его знает того Иерарха... Он человек тёмный... Может и здесь он... :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 10:09
    Я и говорю -- Тенью ходит...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 марта, 01:22
    сам-то он себя знает? Кажется мне, что только кажется ему, что знает он себя.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 01:30
    Он знает, знает... Он вааще всё знает... Даже то что и знать то не следует... :)))
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:37
    Забанили?За что?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:38
    За флуд и переход на личности, ажется...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 12:36
    Ошибаетесь... За то что он микроцефала назвал микроцефалом...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 13:19
    Иная брань конечно неприличность,
    Нельзя писать: Такой-то де старик,
    Козел в очках, плюгавый клеветник,
    И зол, и подл: всё это будет личность.
    Но можете печатать, например,
    Что господин парнасский старовер,
    (В своих статьях), бессмыслицы оратор,
    Отменно вял, отменно скучноват,
    Тяжеловат и даже глуповат;
    Тут не лицо, а только литератор.

    А.С. Пушкин

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 13:30
    Ээээ... Так до них не дойдёт, расценят как похвалу... :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 13:33
    Это не для них, это для вас. Если назвать микроцефала микроцефалом, то это будет переход на личности. Забанят. Надо изячнее...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 13:36
    Только банят тут не за микроцефала. Если вы меня так назовёте или я вас упаси боже, то не забанят никогда. Вот оно в чём дело. Но Минтарский и Иерарх обозвали МУСУЛЬМАНИНА, вот в чём дело. Рэзать...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 13:40
    Такая идеология русских и завела нас в ту жопу где мы сидим. Любое гомно кричало что русские оккупанты, недавно времена были...
    ОтветитьНравится
  • Алёна Кажамяка  4 марта, 21:40
    Странно, меня не забанили, хотя по ышим словам я б этого заслужила. Так что истина где-то рядом но не здесь
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 22:50
    Мэм, Истины не существует... Только истины... Частные... Мелкие...
    ОтветитьНравится
  • Алёна Кажамяка  4 марта, 23:55
    Я таки полагаю, что многие Истины есть, которые не зависят от нашего к ним отношения. И мне очень хочется их познать. Но это естетсвенно не касается частного мнения администраторов сайтов или толерастии всякого. Все социальное — возникло в социуме и по настроению социума, и к Истине не имеет ни малейшего отношения.
    -----------
    Но ведь я и писала ее с маленькой буквы)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 23:58
    Алёна Кажамяка 4 марта, 23:55
    Я таки полагаю, что многие Истины есть, которые не зависят от нашего к ним отношения.
    -------------------------------

    Может вы уже поняли что теория эволюции очень даже зависит... Если не поняли то кто ж вам поможет... Может только сами...

    ОтветитьНравится
  • Алёна Кажамяка  5 марта, 02:40
    Попробуйте-ка в этой теме выделить мои слова, которые бы подтвердили вышесказанное утверждение. Может получится)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 04:41
    Ну так выделите... Можно красным... :)))
    ОтветитьНравится
  • Алёна Кажамяка  5 марта, 16:00
    Вы цепляетесь, вы и выделяйте) А я посмотрю как справились)))
    демагог.Забываете первый прием контратаки...а ведь достать может)))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 17:14
    Я только тем и занимаюсь Мэм... Выделяю несуразности «вашей веры» как говаривал тут правоверный... :)))
    ОтветитьНравится
  • Алёна Кажамяка  5 марта, 21:46
    и где? пруф или небыло)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 22:36
    Простите... Пруф ина что? :)))
    ОтветитьНравится
  • Алёна Кажамяка  6 марта, 00:03
    на то, что вам не нравится, сами подумаете, если умеете
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  7 марта, 00:17
    На то что мне не нравится? Ой, это у вас помнится вызывало немалую ярость надо сказать... Даже пруф на фильм бибиси потеряли... :)))
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:43
    Ай, и чё мне теперя делать? Он — просторный чел. Думающий.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:44
    Уходить в монастырь. Мужской.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:47
    Вы грубо шутите. Там люди собираются по тяге. Ужасной тяге убежать от всего-всего ко ВСЕМУ-ВСЕМУ. У них — смыслом наполнен этот образ — монастырь.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:49
    Вообще-то это цитата из какого-то старого советского фильма, кабы не из «Обыкновенного чуда». Впрочем, не помню.
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 00:50
    Вы вспоминайте, вспоминайте — при каких условиях лично у вас разум образовалси... У палеонтологов и археологов бесполезно спрашивать.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:52
    Лично у меня -- не помню. А вот как сына моего разум образуется и развивается, смотреть интересно...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:54
    Это мне — вспоминайте?
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 00:55
    Ага, вам Инна.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:59
    У меня память захудалая. Ум цепкий, тренированный, а память, увы.
    Так что, вспомнить могу дрянь и глупость какую-нибудь. А вот умом любопытным и острым нырнуть в глубину вопроса — это да! Мое.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 01:01
    У меня еще разум не образовался. Ум дан от рождения. А разум никак не добуду.
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 01:01
    Ну, дык, можно под гипнозом в своё прошлое перенестись и усё вспомнить, по телеку не раз показывали.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 01:07
    Я не люблю все, что пролегает между мной и правдой. Т.е. наркотики, вино, телевизор, интернет (кланяется), гипноз, страх, и пирожные
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 01:13
    Правда. она ведь всегда относительна и у кажного своя.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 01:17
    НЕТ!!!!!!!!!!
    Правда=Правда.
    Относительность — удел людей.
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 01:31
    Ндя, как-то даже грусно думать, что вы не хотите осознавать себя человеком в полной мере. Я тоже когда-то давно думал, что физика дана нам свыше, причём не обращал при этом даже малейшего внимания на то, что она разработана вполне конкретными людьми.
    Людям свойсвенно ошибаться.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:44
    И Минтарский пропал. Не дай Бог, умер.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:46
    И Минтарсеого за баню отвели и шлепнули. До апреля. Так что куковать вам одной-одинешенькой...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:55
    И Козле... и Минтарского?
    Гады.
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 00:59
    Да ну, не всё так страшно, оне под другими именами скрываются. Типо — политические беженцы, но расскрывать их не собираюсь.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 00:56
    Я, к сожалению, не одна. Наляпалось народу... Но — народ неплохой. Справный народ.
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 01:04
    Я уже более 400 боевых едмниц насчитал. Не многовато?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 01:05
    Вы про танки?
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 01:08
    И про танки тоже, вы сёдни тоже как танк, боюсь как-бы ноги не отдавило.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 01:13
    я мягкая, пушистая, маленькая такая... ОГРОМИНА :))
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 01:16
    Не, мужики так не понимают, им хотя бы фото нужно. зрительный образ так сказать а у вас там чистый вакуум.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 01:19
    У меня не может быть фотографии. Зачем?
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 01:35
    Затем, что вас на форум бы не впустили, а раз впустили, значит по блату.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 марта, 01:59
    Сдали меня по полной программе. (заряжает рогатку хорошо прожеванной промокашкой)
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  3 марта, 15:27
    Вы поразили меня в саиое сердце! А что, есть кто-то, кто думает иначе? Так их надобно изучать, самым подробным анализом и тщательным взвешиванием в невесомости изучать. Ненароком могём поймать и визитёров из пятой колонны!
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 марта, 01:23
    тщательно жуя, перезаряжает рогатку
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 01:28
    Стальной скобочкой заряди... :))
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 марта, 02:15
    убить человека — легко. Объяснить человеку человека- попробуй, Саша.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 02:16
    Но вопрос, стоит ли обьяснять? Многим не стоит и пытаться...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 марта, 02:22
    а тебе объяснить?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 02:25
    А надо? Но опасно может быть... Тем что в процессе обьяснения можно поменять мнение об обьясняемом предмете... :)
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 марта, 03:09
    и что? И поменяешь свое заскорузлое на новое. Это ли не радость?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 03:33
    Но ты же привыкла к своему заскорузлому... Оно такое уютненькое, домашнее... Неисповедимо правильное...
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 марта, 04:08
    да. Ты прав. И ужал меня крепко.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 04:19
    Опять наговариваешь... Я ж никого не жму... :)
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 марта, 04:27
    мы плену своих иллюзий
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  4 марта, 20:39
    Да, Инна, вы в плену собственных иллюзий и я вас не сдавал. Никто не может кого-то сдать лучше чем сам виновник, самого себя.
    Что же на самом деле ;произошло? Я построил гипотезу, а вы её очень хорошо подтвердили, на ментовском жаргоне — раскололись!
    И кончайте пуляться всякой фигнёй. у меня уже пылесос засорился.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 20:48
    Валентин Смирнов 4 марта, 20:39
    Никто не может кого-то сдать лучше чем сам виновник, самого себя.
    ---------------------------------------------------

    Залатые слова... :)

    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  4 марта, 21:00
    А то! Мне эта истина ешо в армии открылась, на собственной шкуре испытал шо к чему.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  5 марта, 00:30
    Что русскому хорошо, то немцу, сами знаете.
    ОтветитьНравится
  • Валентин Смирнов  5 марта, 01:07
    Не понял намёка, вы что имеете ввиду? (про смерть знаю, немцев здесь вроде бы нет)
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 марта, 04:29
    ой! в плену
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 04:30
    Кто в плену и что иллюзии?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  7 марта, 02:58
    Ты заядлый хитрец, Саша. Мы — это люди, живущие сейчас на планете Земля. У одного из живущих на этой Земле (нескромно машет призывно платочком в горошек) есть представление о себе живущем, о других живущих, и  обо всем на этой Земле, и.... о том, что такое правда. (на этой Земле)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  7 марта, 03:00
    Ага... Только лишь представление... :)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  5 марта, 04:53
    А меня вот больше занимают не условия возникновения, а критерии отличения разума от его отсутствия. С учетом последних достижений этологов, сие стало весьма актуально. Вот как можно определить условия возникновения того, что не имеет четкой дефиниции?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 05:00
    Вера — доказательство отсутствия разума...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  5 марта, 18:48
    Вера сама по себе ничего не доказывает. Аксиоматичность — достаточно эффективное решение оптимизации инфопотоков. А вот ограничение одной верой действительно доказывает наличие ... спящего разум. У иных он и на смертном одре не просыпается... ;)
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  9 марта, 01:45
    А Вы проще не пробовали изъясняться? ООООчень грузный русский
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  12 марта, 05:41
    А проще это как? Вы уровень простоты задайте, а то невдомек чтой-то на кого ориентироваться. То ли на детский сад, то ли ПТУ, то ли вуз? Да и определенность в гуманоид... э-э-э-э ... гуманистичности vs технологичности тоже не помешает. ;) Я же не проффи из культпросвета...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  12 марта, 15:52
    Так что же не понятно? А то перечитываю свой пост и никак не утумкаю в чем у меня прокол. Вы уж не сочтите за труд, тыкнете пальчиком
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  9 марта, 17:28
    Интересная статья на близкую тему, вернее, не статья, а глава из книги, про возникновениэ языка (которое трудно отделить от возникновения разума) elementy.ru/lib/431515
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  12 марта, 06:39
    Это точно. С удовольствием почитал, хотя ничего нового для себя и не нашел. Но тем кто «не в теме» весьма полезно будет прочитать. Во всяком случае при осмысленном чтении появляется предположение о связи становления языка с миграционными процессами. Это как нельзя лучше укладывается в заданный тренд.
    ОтветитьНравится
  • Даниил Чаровски  11 марта, 14:59
    >> Биологи, ау!!!!
    Как биолог могу только сказать, что данных для анализа недостаточно. Пока что нам известна только одна разумная цивилизация (условимся считать и кроманьонцев и неандертальцев приматами — ибо источник у них, насколько можно судить, один). Найдём хотя бы ещё один вид — сможем уже хотябы линейно аппроксимировать/интерполировать на малоизестные или неизвестные условия.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  11 марта, 15:00
    Нет такого... Генетически всё на земле едино... Я не ошибаюсь?
    ОтветитьНравится
  • Даниил Чаровски  11 марта, 15:10
    Вот и я говорю, что нет — только ДНК/РНК-жизнь, и иные способы передачи генетической информации пока нами труднопредставимы. Найдём эти «другие» — сможем сказать что-то определённое. Ну или не найдём — это тоже может быть важно.
    ОтветитьНравится
  • Даниил Чаровски  11 марта, 15:10
    Вот и я говорю, что нет — только ДНК/РНК-жизнь, и иные способы передачи генетической информации пока нами труднопредставимы. Найдём эти «другие» — сможем сказать что-то определённое. Ну или не найдём — это тоже может быть важно.
    ОтветитьНравится
  • Даниил Чаровски  11 марта, 15:10
    ой.. не туда..
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  11 марта, 15:13
    Ну или не найдём — это тоже может быть важно.
    ----------------------------------------------------

    Именно. Тогда это станет собственно доказательством невозможности самовозникновеия жизни. С всеми вытекающими...

    ОтветитьНравится
  • Геннадий Болдырев  26 марта, 22:22
    Генки, читал, читал Вашу переписку в конце концов сам запутался, кто какую идею отстаивает. Поэтому решил изложить свою версию. Этого мира, вообще, не существует — это иллюзия.Можите назвать его виртуальной реальностью, если Вам это ближе. Это не я выдумал , это упоминается во всех религиозных учениях. Хотя, многие эту доктрину не воспринимают всерьёз. Мало кому хочеся считать себя всего лишь файлом. Мы хотим считать, что мы творим, управляем, любим, ненавидим, на самом деле это не так — всем управляет программа. Наше тело,активный ум, подсознание — это, даже не био робот, а всего лишь программа, также, как и весь окружающий мир, История, наука, материя наша физиология и развитие это вводные условия этой реальности, которая создана для нашего обучения. Кто же, тогда,мы? Духи? Я думаю правильнее сказать относительно этого мира духи, т.е.- бесплотный разум, но истинная дествительность от нас сокрыта. Мы здесь находимся для того, чтобы учиться — понимать добро и зло во всех проявлениях, любовь и ненависть, учиться управлять разумом, эмоциями. Стать совершенными вот наша задача. Мы в этой реальности — игроки, и судьба нам ежеминутно моделирует новые задачи и тут же принимает экзамен. Даже, когда Вы просто смотрите телевизор, беседуете с друзьями, выполняете,какую то работу Вы испытываете раздражители и сознание на них отвечает.Как? Это зависит от духовного совершенства человека — обрадуетесь или огорчитесь, схватитесь за нож или простите. Кришна говорит: «Никто не считай себя причиной своих действий, ибо, они выполняются гунами материальной природы.» — т.е. программой. Апостол Павел в « Послании к Регину» (Библиотека Наг-Хаммади) говорит прямым текстом — этот мир иллюзия. Мир создан и упрвляется Богом. Кто это? Высший разум или совершенный «компьютор» и стоит ли кто за ним я этого не знаю, но с уверенностью могу сказать, что управление идё от дного источника, иначе небыло бы единства.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  28 марта, 13:29
    «Neo, the Matrix found you!» (c) *8)))))))
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  4 мая, 03:50
    Здесь и без бога можно обойтись. Какая вам разница кто именно программирует вас и человечество, господь бог, человечество в целом, где вы всего лишь один из его миллирдов нейронов или закон становления и развития систем, как таковых. Везде закон, везде саморазвитие. Этому закону подчиняется и сам господь бог. Возможно Бог просто на один или несколько витков выше в этом развитии. Но и ему и всей его системе ценностей и хотений неизбежать закономерности в развитии. А всё, всё, всё движется к некоему Абсолюту.
    ОтветитьНравится
  • Ага, понял я наконец кого искал Диоген... Человека которого не программировали... Который сам себя запрограммировал... Он программу создал, он же её и сменить может....
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  4 мая, 05:22
    А его программировал его тип, его психическая архитектура, социум того времени. Ну и не забудь про тени и отражения, которые даже, как ты помнишь и мертвецов программируют. :)))
    ОтветитьНравится
  • Вреж Багратуни 4 мая, 05:22
    социум того времени.
    ------------------------------------------------

    Нашли заменитель Господа? :)) Социум существовал предвечно.... Да?

    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  5 мая, 00:53
    Не знаю. Но при Диогене социум точно был.
    ОтветитьНравится
  • Не наделяйте продукт стадного инстинкта функциями бога. На социум и так чего только не понавешали...
    ОтветитьНравится
  • Врэж Багратуни  5 мая, 01:46
    А что, вы Александр сомневаетесь, что всех нас прежде всего программирует социум? Мы все социальные существа. Буковки, слова, меровозренческие номы, понятийные категории... у нас от социума. А вот кто программирует социум, это отдельный вопрос.
    ОтветитьНравится
  • Геннадий Болдырев  26 марта, 22:29
    Недавно я нашёл фильм, которй полностью подтвеждает мои убеждения «Тайна сокрытая за материей» советую посмотреть.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Зотьев  3 апреля, 22:03
    Хорошо, что автор еще помнит теорему Вейрштрасса из курса матана.
    Однако о чем эта статья ?

    Новой информации по сравнению с исходником
    www.membrana.ru/particle/17635 нет. Рассуждения о возможности жизни тривиальны и бессодержательны. Следовало бы сначала погуглить: является ли соответствующий красный карлик более-менее стабильной звездой ? Карлики часто бывают нестабильными по светимости, и тогда ни о какой жизни в такой системе не может быть речи. Примером является Проксима Центавра, которая заведомо не представляет интереса в отношении внеземной жизни, даже если вблизи нее есть планеты.

    Позволю себе высказать скромное мнение, что такого рода банальные потоки сознания в комментариях к чужой статье не заслуживают быть опубликованными в виде отдельной статьи.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  11 апреля, 12:51
    А почем нынче докторская степень «по совокупности» на матмехе? *8)))))) А то вот у меня у знакомых сыну пришлось перевестись на физфак, чтобы получить диплом честно, а не отбашляв «докторам» тамошним...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Зотьев  11 апреля, 13:12
    Ай молодца этот «самурай» :-) Как видно долго тужился, засранец :-)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Зотьев  11 апреля, 13:16
    ... Генки как бишь его Умайоши, заработал таки премиальные за упорство :-) Долго крепился, и вот таки выдал аргумент. Истинный ариец, непримиримый к врагам Партии. Возьми с полки пирожок :-)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Зотьев  11 апреля, 13:19
    .... И ведь настоящий, блин, Путинец :-) Знает шельма, как во встаюшей с колен России принято дела делать ! Но не везде и не все еще покупается , плюшевый самурай Генки. Мех-мат МГУ — это редкое исключение из ваших правил.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  11 апреля, 14:00
    Да нет, просто не до вас было...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  3 мая, 20:00
    Вы так пишете как будто человек существо разумное.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 22:22
    Некоторые люди, безусловно, нет. И вам это прекрасно известно.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 мая, 23:05
    Генки пишет, как думает. А думать Генки никто не учил. Он от природы талантливый. Видно же (взгляните на фото) Но — этого (данного от рождения таланта) недостаточно, чтобы понимать. Доподлинно.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 мая, 23:11
    Генки, Вы не вздумайте надуть на меня губу. Но — тот, кто предполагает некие условия для возникновения разума.... по-моему убеждению, несведущий человек. Напротив, разум — есть условие возникновения всего. (спрашивается, чей? кей? зачей?)
    ОтветитьНравится
  • Торжественно вам заявляю, что природа (вселенная) такова, что в некоторых местах она СЛУЧАЙНО развивается до состояния разумности, с тем чтоб в других своих местах она уже не могла более случайно развиваться.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 мая, 00:01
    Не путайте теплое с мягким -- разум бывает разный. Божественный разум мы тут не рассматриваем
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 мая, 00:15
    Знаете, Генки! С первого взгляда на Вас с Вашей катаной, подумала — симпатичный человек.В моей стране = красивый=умный.
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 мая, 23:32
    Торжественность — типа — наидуховнейшее у людей чуйство. Принимаю. Со всем уважением. Иначе, без уважения, убьют на фиг.
    Насчет, случайно, тоже принимаю. Как Ваше, Борис, частное убеждение.
    Доказательства в студию!
    ОтветитьНравится
  • Доказательства чего?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  3 мая, 23:45
    Доказательства Ваших заявлений.
    ОтветитьНравится
  • Доказательства шуток? :)
    Случайность она такая... случайность. Люди говорят о ней и сами не знают о чём говорят.
    Случайность по сути дела есть беспричинность. Беспричинное возникновение некоего параметра. А сие равнозначно Чуду. Только обозванному другим Именем. Кто у нас там возникает «сам собой»? Кто сам себя рождает?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 мая, 00:08
    Вы еврей?-таки? Я подозревала
    ОтветитьНравится
  • Я еврееараб и христианскобуддистский суфий. Но какое оно имеет отношение ко всему вышесказанному?
    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 мая, 00:48
    Смешно. Никакой Вы не суфий.

    «Но какое оно имеет отношение ко всему вышесказанному?»

    Никакого, Борис. Вы сами по себе — одно только отношение.

    ОтветитьНравится
  • А чё ещё должно быть у суфия? :)

    Между прочим, вы тоже... того-этого... суфий. Токо у вас сегодни звезда в телескоп не смотрицца.

    ОтветитьНравится
  • Инна Смехова  4 мая, 00:59
    это Вы точно подметили. Не суфий я ( горбится в тоске и скулит на Луну)
    ОтветитьНравится
  • А всего-то, что и нужно — чуть-чуть волшебства... Найти, в смысле, внутри себя. И всё пойдёт по другому.
    ОтветитьНравится
  • Я тоже точно не суфий, и на луну не вою (хотя могу разнести её:). А заодно евреев, арабов и мусульман кучкой.... :)))
    ОтветитьНравится
  • Борис Минтарский 4 мая, 01:22
    А всего-то, что и нужно — чуть-чуть волшебства...
    ------------------------------------------------------------

    Борь, найдём! Такого что тебе и не снилось!!! Тебе белого аль чёрного, а?

    ОтветитьНравится