Воспользовавшись сравнительно несложными соединениями, исследователи показали, как в рамках пребиотической химии могли возникнуть некоторые углеводы, причём с преобладанием нужных изомеров, как раз встречающихся в живых организмах.
Химики из университетов Йорка и Ноттингема создали эритрозу (erythrose) и треозу (threose) из ряда простых ингредиентов. Для этого учёные использовали в роли катализаторов эфиры нескольких протеиногенных аминокислот.
Важный момент эксперимента – поиск причины преобладания в живой природе сахаров в так называемой D-форме («правые сахара»). Ведь теоретически они могут синтезироваться и в правом, и в левом варианте, так как обладают свойством хиральности. Отличие таких молекул (стереоизомеров) друг от друга определяет не химическая формула, а геометрия расположения атомов.
Большинство природных аминокислот представляют собой L-форму (левую). Как возникла такая асимметрия, в точности не известно.
Зато теперь британцы обнаружили, что три из четырёх L-аминокислот, выбранных для данного опыта, привели к появлению в пробирке D-тетроз (то есть эритроз и треоз вместе), и только одна аминокислота в качестве катализатора дала сахар в форме L. Так химики нащупали явную связь между естественными L-аминокислотами и D-сахарами.
Ещё авторы эксперимента проверили влияние на производительность процесса и дисбаланс (селективность) правых и левых изомеров водородного показателя раствора и содержания в нём соли NaCl. Оказалось, что оптимальные параметры наблюдаются при pH=7, что соответствует чистой воде и не сильно отличается от параметра воды морской.
Лидер группы исследователей, доктор Пол Кларк (Paul Clarke), подводит итог: «Есть много фундаментальных вопросов о происхождении жизни, и многие люди думают, что они являются вопросами биологии. Но у вас должен быть момент, когда неживые вещи становятся живыми. Всё вплоть до этой точки — химия.
Мы пытаемся понять химические истоки жизни. Один из интересных вопросов — откуда происходят углеводы? Мы сделали первый шаг на этом пути, показав, как возникли простые сахара. Мы создали их из очень простого набора материалов, существовавших, по мнению большинства учёных, в те времена, когда возникла жизнь».
(Подробности работы опубликованы в журнале Organic & Biomolecular Chemistry.)
так если природа создает «химию» из которой впоследствии получаются сами по себе (видимо это тоже законы природы) живые организмы, значит можно рассматривать саму вселенную как живую..
Вы совершенно правы. Но эволюционистам этого не вдолбишь. И ваще... современная так наз «научная парадигма» очень странна, если не сказать более. Оне не могут определить, что такое жизнь, но тем не менее различают природу на живую и неживую. Одновременно утверждая (и откуда это только взялось???) что живое произошло из неживого.
«Мы знаем как эти молекулы получились из этих молекул. Кстати мы узнали неплохое объяснение асимметрии L и D форм молекул»
Да охотно верю, узнали. Аплодирую героям. Рад за науку. Да, органические молекулы попроще могут самопроизвольно не только разлагаться на составляющие, но и собираться в органические молекулы посложнее.
Хорошо, что обошлось без кЭфира.
что было раньше яйцо или курица
Вселенная создаёт те вещества и соеденения, которые наиболее легко получаются и которые наиболее долговечны.
Жизнь пытается возникнуть из того, что присутсвует вокруг (смотри пункт один).
Второе — следствие первое, но ни в коей мере они не часть одного целого процесса :).
По крайней мере у нас нет предпосылок или необходимости делать такие допущения, а посему бритва Оккама, как всегда, беспощадна :)))
Я не вижу тут каких-либо предпосылок начинать разговоры о креционизме ;))).
_А каковы предпосылки для случайного зарождения жизни? Как ребенок играете в свою веру атеизм. Может вы еще верите, что в результате эволюции где-то на другой планете само по себе случайно, напечатается миллион долларов, прилетит сюда и упадет к вашим ногам? Скорее всего да, так как теория эволюции, ваш идол, этого не отрицает, а наоборот.
ты в эту категорию ни коим образом не попадаешь.
Упомянутый тобой попугай намного тебя умнее.
Совет: не трепись о том, что не понимаешь.
Выдаёшь в себе с головой дебила :))).
Оно тебе надо? :)
Натянуто...
Вселенная создаёт те вещества и соеденения, которые наиболее легко получаются и которые наиболее долговечны.»
-- Вселенная создаёт всё, в том числе и нас .. Но вы не знакомы с химической кинетикой и термодинамикой, поэтому, ваши заявления некорректны. Термодинамика ОСТАВЛЯЕТ после ХХХ лет — то, что выдерживает ЭТОТ срок .. и не менее — и не более .. Кинетика отвечает за «легко» — она «получает» сначала всё, что ей проще получить, а термодинамика начинает тереть это в своей пасти: условиях-времени ..
Бритва Оккама работает только в простых системах .. не надо всё сводить к дважды-два ..
Вообще меня задолбали такие подходы .. с умным видом: «Бритва Оккамы..» а что стоит за этим никто из вас не знает ..
Опустите перст указующий и общайтесь нормально.
Вы ничего нового не сказали к тому, что сказал я, нигде не опровергнули, но смысл вашего сообщения, что я дерьмо, а вы — Дартаньян. Банальное фанфаронство, раздувание груди и пускание пыли в глаза.
Дёшево и скучно :))).
Я знаю, что такое бритва.
Опустите перст указующий»
-- вот об этом и речь, ваши знания не видят просто выложенных ответов.. а свой бред — вы считаете мыслью .. изучите вышеозначенные науки, после этого имеет смысл с вами говорить ..
Кто я такой? Это же вы титан мысли, отец русской десмократии и изобретатель велосипеда :))).
Правильно Морозов вам целую тему посвятил.
Вы всё знаете, всё умеете и всё давно изобрели :))).
Ну так и общайтесь там у вас на Олимпе с равными, а мы тут сами как-нибудь, среди простых смертных кумекать будем :))).
Я не люблю пижонов, к коим вы, несмоненно, относитесь.
Пижонство в вас так катастрофически много, что начисто убивают тот безусловно положительный эффект, что знаниями вы таки действительно обладаете :))).
Ваше лекарство от спида когда в аптеке купить можно будет?
А управляемый термояд по вашим технологиям когда доступен будет?
ты в эту категорию ни коим образом не попадаешь.
Упомянутый тобой попугай намного тебя умнее.
Совет: не трепись о том, что не понимаешь.
Выдаёшь в себе с головой дебила :))).
Оно тебе надо? :)»
_Ну так просвети, всезнайка
Вы для разнообразия читайте посты сообщения, на которые ответы пишите...
Может, не таким набитым дураком выглядить будете :))).
Только антивещество — это что-то недостаточно изученное, может так оно и должно было быть...плюс наше вещество — это всего-лишь остаток от того «что было». А с аминокислотами история совершенно другая: теоретически правая и левая спирали ДНК сейчас могли бы существовать параллельно, но на этапе создания они в прямом смысле убивают друг-друга не позволяя создать сколько-нибудь полноценную цепочку, чтобы она наконец смогла запустить репликацию — шансы на случайное образование ничтожны даже в масштабах вселенной. Может, конечно, подобные опыты и дадут ответ «куда пропали правые спирали ДНК?», но здесь звучит только «правые сахара имеют связь с левыми аминокислотами»... вот удивительно, блин... по моему, это почти очевидно.
Во всех этих экспериментах есть одна проблема:»
-- вы посмотрели хотя бы сам абстракт ? взяты вполне нормальные простейшие «сложные эфиры» — в космосе обгнаружены и аминокислоты ,они получены и в чистых экспериментах с искровыми разрядами в герметичных колбах с простейшими веществами -которыми полон космос ..
А сахара к асимметрии аминокислот за уши притянуты.
полимерация идет через 3 и 5 С атом -"
-- Алёна, молекуло метокси — в Л положении вызовет отклонение связи в положении 3" замещения, так что, изменение будет существенным, кроме того, слегка изменятся химические свойства 3" гидроксильной группы. и присутствие рядом ещё одного атома «Н» гидроксила — серъёзно уже повлияет на стерическую стабильность стереорегулятного полимера в ДНК в РНК .. Т.е. -следует ожидать снижение порога «плавкости» такого полимера ..
Статья «ДНК» > с химической точки зрения ДНК — это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов.
Статья «белок» > белки — высокомолекулярные органические вещества, состоящие из соединённых в цепочку пептидной связью альфа-аминокислот.
Да, кодирующие информацию азотистые основания не являются аминокислотами, но основа цепочки, нуклеотиды, по своей сути явно аминокислоты. Где ваше «ДНК — она не из аминокислот состоит ни разу»?
Сергей Асташкин — чуть позже отпишу сейчас некогда
becmology.blogspot.com/2011_04_01_archive.html
Пожалстя)
пока не создадут искусственную жизнь, читать смысла нет»
-- да . а что вы тут вообще делаете ?
Сначала дайте ясное определение, что именно вы считаете искусственной жизнью? А то ведь в определениях единства нет и вдруг окажется, что её создавали уже раза три? :-)
www.membrana.ru/particle/866
www.membrana.ru/particle/8006
www.membrana.ru/particle/13438
www.membrana.ru/particle/13155
Так я и предполагал. Но подумайте, что по отдельности эти примеры — ещё не желаемый вами скачок, а вот если их мысленно объединить — намечается, приблизительно, что-то очень уже занятное.
Нет, мы ещё не создаём жизнь с нуля, но отрабатываем разные аспекты этого.
------------------------------------
Вот-вот... Что б пошло почему то нужен создатель. Сейчас это люди...
«Что б пошло почему то нужен создатель. Сейчас это люди...»
Создатель?! Ну он не обязательно нужен. Просто сейчас нам хочется воспроизвести этот процесс (зарождение жизни) быстро и прямо на глазах. Потому и нужны колбы, составы, исполнители замысла, наконец.
А хотите чтобы оно «само собой, без никого» зародилось — нет ничего проще — вам понадобится планета с подходящими исходными условиями и несколько сот миллионов лет свободного времени. :-)
А поскольку их у нас нет — спор неразрешим.
Да ещё: все эти опыты не могут ни опровергнуть, ни доказать концепцию Бога. Просто потому, что она лежит вне рамок научного рассмотрения. Как бы сама по себе. Так что любые эксперименты, даже успешные, религиозным воззрениям не угрожают. Это как темы, лежащие в разных плоскостях, разных реальностях. А раз так — теологические рассуждения здесь стоит оставить в стороне. Для них, наверно, есть какие-то другие сайты.
------------------------------------
Не нужно. Достаточно воспроизвести одну цепочку. Нет распада как в природе. Но не получается и не получится. Препятствие в том о чём я тут много писал. Система репликации достаточно сложная вещь. Её возникновение и так от нуля неотличимо. А вместе с информацией что то осмысленное кодирующей и вовсе собственно нулю равна. А в условиях не пробирочных и подавно...
А поскольку их у нас нет — спор неразрешим.»
_Тогда нафига вы тут везде пихаете слова «ЭВОЛЮЦИЯ», «ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ», «ПРЕДКИ» И Т.П?
«Да ещё: все эти опыты не могут ни опровергнуть, ни доказать концепцию Бога. Просто потому, что она лежит вне рамок научного рассмотрения. Как бы сама по себе. Так что любые эксперименты, даже успешные, религиозным воззрениям не угрожают. Это как темы, лежащие в разных плоскостях, разных реальностях. А раз так — теологические рассуждения здесь стоит оставить в стороне. Для них, наверно, есть какие-то другие сайты.»
_Тогда просьба не пихать везде свою веру в эволюцию
От того, что вы называете дарвиновскую теорию религией, она таковой не становится. У людей есть вполне чёткое представление, что относится к науке, а что нет.
Вот вы зайдёте на автомобильный сайт и начнёте везде разглагольствовать про телевизоры. Вам скажут — «про телевизоры есть другие сайты, а здесь мы обсуждаем автомобили». А вы в ответ — «телевизор — тоже автомобиль» и начнёте доказывать свою точку зрения.
Но сколько бы вы не приводили аргументов, автомобиль останется автомобилем, телевизор — телевизором. И если кто-то на вывеске сайта видит заголовок «автомобили», он никогда не подумает, что там ещё можно прочесть про телевизоры и наоборот.
Конечно — аналогия грубая. В случае с эволюцией и религией — всё намного сложнее. Но люди, которые достаточно начитаны, понимают — что к чему, и почему эволюция — всё таки теория с подтверждениями, а не пустая вера. Просто народу утомительно тут в деталях всё объяснять. Для этого есть учебники всякие, справочники и энциклопедии.
PS По хорошему эволюция от пребиотической химии и до человека разумного вовсе не противоречит концепции бога. Некоторые мыслители прекрасно совмещают оба представления, так что нужды в «войне» с дарвинизмом нет.
Цитирую: «Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом...»
«Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.»
Ну как, потянет «теория креационизма» на научную? У дарвинизма то предметов для фактического анализа — пруд пруди: миллионы известных видов, их взаимоотношения, семейные деревья, морфология, анатомия, признаки и свойства, генетика, останки древних видов, молекулярная биология...
А что с креационизмом? Как его проверять-то? Написано было «И создал Бог...» Ну написано, замечательно. Это откровение, знание, вложенное свыше. Ну и проверять-то как? Какой эксперимент поставить — попросить Бога, чтобы создал что-то ещё раз? Вот то-то, что только верить остаётся. Следовательно — это не наука, а вера.
-------------------------------------
Это равнозначно «Само возникло без обьяснениия как»...
«Тогда нафига вы тут везде пихаете слова «ЭВОЛЮЦИЯ», «ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ», «ПРЕДКИ» И Т.П?»
Вы не поняли. У нас нет миллионов лет для _нового_ опыта с самозарождением на какой-нибудь планете. Но на Земле-то эти миллионы лет уже прошли — следы-то остались в виде окаменелостей ныне не существующих животных.
Или вы считаете динозавров выдумкой, так как про них в Библии не написано? А трилобиты силурийского периода какие-нибудь — вообще фикция?
-------------------------------
Следы остались. А вот с переходными формами туговато. А с человеческими вообще одни подделки...
«А вот с переходными формами туговато. А с человеческими вообще одни подделки»
Ну это в рамках ваших знаний. Даже только среди вымерших такие сложные цепочки родственников (предков -промежуточных-промежуточных-потомков), тянущиеся на сотни тысяч и миллионы лет выстраиваются — что любо дорого.
С человеком тоже давно уже всё пучком. Хотя некоторые детали прояснять будут долго.
Но тут нужно учесть — условия для сохранения и окаменения останков живых существ в природе встречаются не так уж часто. А вы хотите, что бы вам раз — и все промежуточные формы. Там выборка поневоле пунктирная. Но поскольку всего всяких видов и ветвей и веточек на древе жизни — несть числа — картина в целом получается вполне ясная.
------------------------------------
Ах да... Как я забыл, надо же... :))) У вас я полагаю они куда лучше... :)
-------------------------------------
Поинтересуйтесь таки глубже на досуге. И отделите факты от фантазий по их мотивам... Если хотите конечно, и если вам это нужно...
«Поинтересуйтесь таки глубже на досуге.»
Спасибо, постоянно этим занимаюсь. Пока ничего не заставило меня усомниться в том, что одни виды произошли от других, а те — от предыдущих и так далее, и так далее.
По поводу знаний — я не обольщаюсь, не язвите. Чем больше узнаю, тем больше понимаю, сколько ещё предстоит узнать. Но Дарвин прав — изменчивость, естественный отбор — это сила.
Вы полагаете, китов создал Бог сразу вот такими? Или они произошли от давних предков, которые вели полуводный образ жизни, а те — если совсем подальше заглянуть — от сухопутных животных, а те — если ещё вглубь времён отправиться — опять же от полуводных, а те — снова от морских. И промежуточных существ в этих цепочках немало — кости есть, всё неплохо выстраивается.
Ваша альтернатива? Бог создал кита, козу и человека. Как есть. Да?
==========================================
Но Дарвин прав — изменчивость, естественный отбор — это сила.
------------------------------------------------------
Сходите летом в лесок и поищите там давление отбора...
ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%E7%E3_%E2_%EA%EE%EB%E1%E5
_Это чистая политика, зависит от страны, традиций, силы воли народа, кормящего науку.
«PS По хорошему эволюция от пребиотической химии и до человека разумного вовсе не противоречит концепции бога. Некоторые мыслители прекрасно совмещают оба представления, так что нужды в «войне» с дарвинизмом нет.»
_Именно поэтому не вижу причин вам запрещать здесь писать про иные взгляды на происхождение жизни, кроме тупой случайности и хаоса.
«Тогда нафига вы тут везде пихаете слова «ЭВОЛЮЦИЯ», «ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ», «ПРЕДКИ» И Т.П?»
Вы не поняли. У нас нет миллионов лет для _нового_ опыта с самозарождением на какой-нибудь планете. Но на Земле-то эти миллионы лет уже прошли — следы-то остались в виде окаменелостей ныне не существующих животных.
Или вы считаете динозавров выдумкой, так как про них в Библии не написано? А трилобиты силурийского периода какие-нибудь — вообще фикция?»
_Проблема в том, что «предки» живут вместе с «потомками», нет промежуточных видов, один-два еле нашли, да и то за уши притянуто, не убедительно. Правдоподобных «объяснений» у эволюционистов не меряно, но правдноподобно — не значит факт. Вы сами сказали, что этот вопрос спорный, ну так пишите везде «спорно», а не «эволюция».
«А вот с переходными формами туговато. А с человеческими вообще одни подделки»
Ну это в рамках ваших знаний. Даже только среди вымерших такие сложные цепочки родственников (предков -промежуточных-промежуточных-потомков), тянущиеся на сотни тысяч и миллионы лет выстраиваются — что любо дорого.
С человеком тоже давно уже всё пучком. Хотя некоторые детали прояснять будут долго.
Но тут нужно учесть — условия для сохранения и окаменения останков живых существ в природе встречаются не так уж часто. А вы хотите, что бы вам раз — и все промежуточные формы. Там выборка поневоле пунктирная. Но поскольку всего всяких видов и ветвей и веточек на древе жизни — несть числа — картина в целом получается вполне ясная.»
_Вместо фактов и доказательной базы у вас опять ПРАВДОПОДОБНОЕ и ВЕРА. Есть дикие племена, считающие, что происходят от обезьян, такова у них РЕЛИГИЯ, как и ваша. Куча обезьян, подделок и вымерших рас людей — это и есть ваши доказательства?
Я не противоречу сам себе.
Я утверждаю, что нет необходимости в войне креационистов с эволюционистами, и что эти группы людей по идее могут найти точки некоторые соприкосновения и прийти в каком-то виде к примирению.
Но при этом наш сайт ориентирован на науку, потому в его правилах написано, что тут нельзя разводить комментарии и размещать статьи теологической направленности.
Вы понимаете, что точка зрения «согласие в принципе возможно», не имеет никакого отношения к решению об ограничении тематики сайта? Это разные вещи.
«Куча обезьян, подделок и вымерших рас людей — это и есть ваши доказательства?» «Проблема в том, что «предки» живут вместе с «потомками», нет промежуточных видов, один-два еле нашли...»
Это ваши заблуждения. Даже несчастная википедия (хоть она совсем не истина в последней инстанции, но всё же заслуживает внимания) вам предоставит кучу фактов в разрез с вашими заявлениями. Было бы желание поискать и разобраться.
«А что с креационизмом? Как его проверять-то? Написано было «И создал Бог...» Ну написано, замечательно. Это откровение, знание, вложенное свыше. Ну и проверять-то как? Какой эксперимент поставить — попросить Бога, чтобы создал что-то ещё раз? Вот то-то, что только верить остаётся. Следовательно — это не наука, а вера.»
Кстати, вариант. Ставим религию на научную основу! Сначала проведем всесторонний анализ известных нам «исторических фактов» божественного вмешательства и прочих чудесь. Определим (чисто статистическими методами) наиболее часто встречающиеся вводные условия для свершения акта божественного вмешательства. И проведем эксперимент. — опираясь на данные анализа, смоделируем ситуацию, которая должна бы потянуть за собой божественное вмешательство. :) Ну, типа, нужна какая-нибудь локальная война... Где-то рядом с ней надо собрать от одной до пяти тысяч грешников-мужеложцев (согласно статистическим подсчетам), засадить от восьми до пятнадцати тысяч верующих за молитву, которая должна проводиться в вечернее время суток на протяжении от 8 до 12 дней, с суммарным временем моления не менее тридцати часов. Ну и увидим, если божественное вмешательство произойдет и б-г превратит в этой локальной войне все обычные пули в пули из обедненного урана — значит б-га мы экспериментально доказали! :)))
_Ну так дайте мне, безграмотному, ссылки.
_Все шутите, если я начну шутить, будете возмущаться, и побежите жаловаться к Попову. По вашему вполне возможно, что на другой планете сами по себе напечатаются точно такие же, как на Земле. доллары, прилетят на случайно созданном летательном аппарате и упадут к вам под ноги. Но этого не наблюдается (при этом вы над этим не шутите). Спасибо, ваша религия понятна.
А про доллары — повторяетесь, батенька. Хотя вы и правы, могут они и самозародиться и прилететь. Только вероятность этого чрезвычайно мала... Так что ждать такого события нерационально. Вот если мы дружненько помолимся за это — тогда другое дело. :)))
Кстати, а может они и прилетали уже? К кому-то. А сорос нам теперь врет, что валютными махинациями заработал? Факт получения Соросом (или любым другим, хоть Корейко) самозародившихся долларов, столь же достоверен и проверяем, как и любое религиозное чудо в талмуде любой религии...
Ня,смерть! :)))
1) а нафига, собсно создавать? Если « любая баба может её родить когда угодно»?
2) Почему с нуля??? Нулём, если на то пошло мог бы считаться БВ. Да и то с натяжками. По идее нулём должно бы быть некое «ничто».
Просто проверяется на прочность сама идея о возможности случайного образования жизни. Причом это делается уже которую сотню лет... т.к. идея выглядит заманчивой. Но подтверждений нет. И вряд ли БУДУТ. Так как совершенно не учитывается то, что любой поставленный эксперимент тут уже не может считаться случайностью, ибо его делают и планируют люди. Обладающие разумом.
Да и вообще... само понятие случайности очень и очень не просто. И весьма далеко заводит, если в нём покопаться.
«Да и вообще... само понятие случайности очень и очень не просто..»
А я вовсе и не ратовал за случайность. Я лишь говорил, что много-много-много времени, плюс комбинаторика, в конце дают итог — живые системы.
Но при этом вполне может быть, что дают-то не случайно, а в силу сочетания определённых законов природы.
Ну что-то из области устойчивости химических связей, термодинамики с энергетической выгодой и энтальпии с энтропией, и всё такое прочее.
То есть я вовсе не хочу представлять процесс появления жизни как «миллион обезьян печатают на миллионе пишущих машинок наугад, пока не получают сонет Шекспира».
Однако природная предопределённость вовсе не означает автоматически «божественный промысел», хотя и обратного доказать нельзя. Божественное вмешательство недоказуемо принципиально — оно просто лежит за рамками науки.
А вот самоорганизацию крупных молекул в рамках физической химии или химической физики, по идее, можно всё же доказать.
Да и репликация ничего не значит. Реплики для самокопирования недостаточно. Короче, почти 100 лет толкут воду в ступе, оставаясь на уровне сахаров, получаемых по простейшей реакции Бутлерова.
------------------------------------------------------------------
Почему? Репликация как передача информации. Вот только вопрос как она туда записалась...
Так всё просто Асташкин да? "
-- высокоупорядочной ей ещё предстоит стать , важно, она начала использовать свои -БИОХИМИЧЕСКИЕ свойства — именно их появление — этих свойств, сейчас — исследуемая граница .. И проверяют её тщательно, гораздо тщательнее, чем даже говорят и предлагают неграмотные теологи .. потому что учёным самим интересно — КАК это произошло..
--------------------------------
В тот то и дело что её такой нужно сразу быть. Иначе она ничего не кодирует. А должна...
Да што ж вы таакое говорите то!!! Хоть думайте! Из ваших слов же вытекает, что учоные, ещё не зная ТОГО, заранее предпологают, что оно имело место быть. То есть... банально верят.
_Почему вы считаете, что ваша ВЕРА — доказанный факт? Думаете, как Попов скажете, что нужно миллионы лет — и это означает, что, как Попов сказал, о религии не надо здесь говорить, а о о религии самозарождении жизни и теории эволюции — можно и нужно?
"Ну тык сахаров и аминокислот наполучали с времён опарина. Орать можно, захлёбываться от радости тоже. Но... а что дальше? Дели то в репликации собственно... В чане не получается я полагаю? "
Получается в чане. www.membrana.ru/particle/13438
Вы конечно скажете, что это люди сделали, то есть налицо создатель. Но люди сделали-то за дни-часы, а в природе эти комбинации хаотично проигрывались сотни миллионов лет, если не миллиард, пока не вышло что-то путное. Это ещё не жизнь, конечно, но если сложить с десятками иных кусочков мозаики... про аминокислоты в космосе и прочее...
-- высокоупорядочной ей "
-- Ваш ребёнок сразу родился взрослым ? и всему научился.. ? а ведь есть ещё бактерии ..и там учёные находят глубочайшую эволюцию уходящую корнями в единственного протейшего прародителя ..
Сергей Асташкин учёным самим интересн»
-- открою вам великую тайну науки и учёных: мир познаётся нами в нашем РАЗУМЕ — именно поэтому слабоумным просто не дано понять его. Разум же познаёт по двум основным моделям :
1 — ОПЫТ — от всего исторического и каждодневного опыта во всём,начиная от истории и кончая мытьём полов .
2 — модельный — им более занимаются жрецы науки, они сначала строят модель исследуемого объекта — а затем, вытекающими из неё свойствами, проверяют опытот свои предсказания .. и эти индивиды ВЕРЯТ в свою правоту....иногда до конца жизни ..как Птоломей ..Жульверн .. бывают не правы.. и бывает учёные придерживаются неверных взглядов на отдельные вопросы в науке .. всё как в жизни ..
«-- Почему вы считаете, что ваша ВЕРА "
--- я просто много лет назад писал многие свои вещи, и теперь, имея новые данные, предлагаю их для сравнения с предсказанными моделями и свойствами систем.. у меня нет своей карманной Академии Наук ..а и теоретики всегда используют чужие данные .. Ни экспериментаторов, ни их это не смущает ..хотя наблюдается тенденция задержки публикаций новых данных , с целью своими силами попытаться решить очередной ребус ..
-- Ваш ребёнок сразу родился взрослым ? и всему научился.. ?
---------------------------------------------------
Не смешите мои тапочки Сергей. Ребёнок рос по программе у него имеющейся. И его учили. Такой довод как этот ваш скорее в пользу креационизма будет...
_Ваша вера понятна, Попов, аминь.
Тут на самом деле масса вопросов, поскольку эксперимент длиной в мильярд лет не сделать. Увы :( А посему вот это вот утверждение, что в природе мильярд лет хаотично проигрывалсь всякие варианты, пока ЧТО_ТО не там не возникло, обречено быть только гипотезой, не могущей быть полноценно подтверждённой.
И, в общем-то, отсутствие ЧЕГО-ТО ПОДОБНОГО в пределах наблюдаемого отнюдь не подтверждает предположение о мильярде лет хаотичности, приведшей к возникновению этого самого ЧЕГО-ТО. Путного.
_Вот-вот, необходима информация, обучение, без нее человек только животное. А откуда она взялась-то, такая же тупая Природа-Маугли создала? По вашему так? Всякие чудеса, паранормальные явления — твердые факты. Эволюционисты считают, что когда-нибудь люди узнают, как эти работает, они говорят, что все механизм. Но при этом даже не могут полно объяснить, что такое разум. Компьютер можно сделать в 100000000000 раз мощнее мозна человека, но будет ли он разумным? Конечно нет. Это все равно что верить в идолов, при этом не мало обманутых, верующих в то, что калькуляторы станут разумны. При этом Вселенная одухотворена, имеет самосознание и наблюдает. А это еще один удар по материализму. Не живое из мертвого, но мертвое от живого, разум от разума, это мы видим вокруг каждый день, а не навязываем веру в миллионы лет эволюции, говоря, что это доказано, доказано-то всего лишь слабыми косвенными вещами. А ведь таким макаром сажали в тюрьмы и невиновных, и до сих пор сажают. Конечно, есть фанатики, просто безграмотные люди. Как, к примеру, в средневековой Европе верили, что из мусора сами по себе образуются мыши. Ученые эволюционисты многие преувеличивали и просто подделывали «доказательства» эволюции. И до сих этого полно в учебниках, почему вы об этом молчите, будьте объективны.
Хотите спорить об эволюции — ради бога, спорьте по существу вопроса, а не по принципу «да лучше на себя посмотри».
Начинаете про «коран, обман и автоматы» — это не к нам. Найдите политический или ещё какой форум и там разоблачайте религиозных фанатиков сколько хотите.
Тем более обсуждаемый вами собеседник (что уже нарушение правил — переход на личности) — хоть и религиозен, но _фанатиком_ не является. Зря вы так себя ведёте. Такими нападками собеседнику ничего не докажешь.
--Леонид ,познакомьте меня с Алёной ?
Сами, сами. Вот объявится в ветке...
Тут у неё коммент был, нарушающий правила. Коммент я стёр и объяснил — почему. :)
да-да, толерантность, она такая...
Когда этот нефанатик будет вести вас на расстрел, будете говорить по-другому.
толерастия, такая толерастия....
Но, против модератора ессно ничего не имею, тем более после слов, что вам не выгодно засилье психов и неадекватов.
Пока верю.
За этот коммент обидно!
Научно-познавательные, может?
Вот перед словами про кроко и бегемотов там и шли ненужные тут вещи. Это был один коммент.
-------------------
зеркально?
я протестую, что теорию эволюции называют (очень нетолерантно!!!) верой! Это оскорбляет все научное общество!!!
---------------------------------
Простите... А святая инквизиция где заседает?
_Сегодня атеисты и эволюционисты находятся у руля науки многих стран. Они фактически монополизировали власть, и ведет себя так же, как средневековая инквизиция в Европе (тысячи расстрелянных в годы СССР, сожженные трупы, без согласия умерших, вера в эволюцию генералов и маршалов двух мировых войн). Все возражения против теории эволюции просто объявляются безграмотными и ненаучными, просто так.
Когда этот нефанатик будет вести вас на расстрел, будете говорить по-другому.»
_Если этого не случится, к примеру, через 10 лет, вы должны будете заплатить мне 1000000000000000 долларов, договорились? Давайте составим такой договор, если вы отвечаете за свои слова, а не навязываете свою не терпимость и скинхедство.
потому что они умнее более приспособлены к жизни, естественный отбор выкинул на обочину дебилов и дегенератов.
давайте составим, но есть условие: вы представите неопровержимое доказательства существования раев, девственниц, аллахов и прочей религиозной херни, которую тут всем талдычите.
Если не представите, то вы должны будете заплатить мне 1000000000000000 долларов, договорились?
_А когда сажают невиновного ошибочно, тоже все доказано, камар носа не подточит, однако же... Это факт! Спасибо, ваша вера и идолы понятны, аминь.
_Гений, ну что сказать. При этом фотку никак не поставит, не умеет что ли? Вроде гений, может комплексы? Неа, он же гений. Может лень? Тоже нет — гений и всезнайка. Нехватка времени? Нет, писать же здесь время находит, хотя без всяких доказательств прячется за спинами академиков.
_Да-да, хорошая идея, заодно можно там увидеть как вы позорились.
Не... нехорошо, когда чел других называет мракобесами, забыв при этом посмотреть в зеркало. Очень нехорошо. Именно такое поведение, кстати, и свойственно им. Мракобесам, то бишь. Оне очень и очень склонны желаемое выдавать за действительное. Отличительная черта, так сказать.
Влад! Эта «картина мира» никем и никогда не была доказана. Нужно смотреть правде в глаза. Сия картина, увы — лишь гипотеза. И доказать полноценно её, (как доказаны нормальные теории, объясняющие, например, связь электричества и магнетизма) скорее всего никогда не удастся. Эксперимент полноценный не поставить. Посему она обречена иметь статус недоказуемой гипотезы. Что ничем не отличается от другой, ей подобной — гипотезы о существовании сепулек или Бога.
Я вот разработал теорию имени Минтарского. Она гласит, что никогда, ни при каких условиях, практически или теоретически достижимых, одержимые быдлаки и неучи не будут способны сделать правильные выводы и осознать фундаментальные основы локальной вселенной, так как не способны самостоятельно и нестереотипно мыслить равно как осознать сложность и многообразие мира и свою никчемно короткую жизнь по масштабам вселенной.
Ибо чем больше человек знает, тем больше он понимает как много он не знает. А малообразованному быдлу достаточно сказать что эволюции нет, это все божки придумали, и все встает на свои места:
— Почему светят звезды?
— Потому что бог так захотел.
— Почему вода мокрая?
— Пути господни неисповедимы.
Все предельно просто и ясно.
Ученые просто игнорируют таких фанатиков, потому что бессмыленно взрослым зашоренным людям что-то пытаться доказать, когда у них нет способности понять, что они ошибаются. Детей хоть еще можно научить.
По поводутого, чем ваш этот там создатель является или нет — я лисно знаю свое — то, что в церковных школах пихается. Спасибо, не надо, правила поведения можно и без заветов научить и закрепить, потому что они выгодны для социализации, по крайней мере ребенок начинает мыслить а не вдалбливать тупо — не убий не укради....
кстати зубрить это тупо — тупые и получатся. Я к примеру дошел до всех библейских заветов сам, своими ошибками. И знаю почему это нужно/не нужно делать.
Согласен. Что из этого следует? Давайте проявлять логику. Если их можно оспорить, значит не такие уж они и доказательства, не так-ли?
2. «бессмыленно взрослым зашоренным людям что-то пытаться доказать, когда у них нет способности понять, что они ошибаются.»
Тоже согласен. Только зашоренность нужно проверять не только по отношению к другим, но и к себе. Почему вы считаете, что креационисты зашорены, а эволюционисты — нет. Может — прямо наоборот? А может — и те и другие? Ась?!
Вообще, понятие «доказательства» применимо только в математических абстракциях. Да и то... опираются они в конечном итоге на неопределимые понятия и недоказуемые утверждения (аксиомы). А в естественных науках — всё то же самое, что и в религии. Убеждённость. Вера. Знаете такой афоризм — «Вера — это готовность действовать в интересах того, в исходе чего неуверен»
3."Детей хоть еще можно научить."
Опять согласен. Но тут всё упирается в учителя и в то, ЧЕМУ учат. А с какой стати нужно учить именно гипотезу эволюции, а не другие точки зрения??? Коли уж любые из них могут быть оспорены...С какой радости предоставлять какой-то из них исключительное право преподаваться детям??? Она что? Очередное «единственно верное учение»? Так, штоле???
Александр! Во первых, положа руку на сердце, как то не очень похоже, что вы дошли до библейских заветов. Если судить по вашим постам с обилием всякого рода грязноватых слов. Лучше не писать их, ей бо.
Во-вторых... если по сути... учиться всяко лучше не на своих ошибках. И нравственные нормы (которые прекрасно выражены в «заветах») тоже лучше постигать не на своих ошибках. Посему эти нормы должны даваться в школах.
В третьих... каждому возрасту и каждому предмету -свои методы. Иногда и зубрёжка бывает неплоха. Вы, например, знаете, что семи-восьмилетним детишкам таблицу умножения лучше всего постигать зубрёжкой, а не свойствами коммуникативности и ассоциативности умножения. Эта самая зубрёжка как ни странно помогает им в дальнейшем упомянутые свойства осознать.
А вот если наоборот — то вот тогда-то тупо и получится.
Примерно также дело обстоит и с нравственными нормами. Они тоже — как таблица умножения. Не получив их вовремя и соответственными возрасту методами — человек очень часто бывает неспособен осознать и то, из чего следуют эти самые нравственные нормы и зачем они вообще нужны.
Пока что вы на этом ресурсе чемпион по количеству ругательств на килобайт текста. Поэтому ваши рассуждения об обучении детей, моральных аспектах поведения выглядят либо глупо, либо цинично. Впрочем внутренняя непоследовательность в суждениях своих естественная черта вашего типа личности.
Ах да, мои грязные слова можете привести в пример?
Оно, скорей, слышится в других «заветах», доносящихся с ТВ. Типа «мочить в сортирах».
>> Если судить по вашим постам с обилием всякого рода грязноватых слов.
Пока что вы на этом ресурсе чемпион по количеству ругательств на килобайт текста.>>>>>
Кому ты сказки рассказываешь?
Ты с иерарховым делите пьедистал матерщинноков и хамов, школие поганое
Из этого логический вывод — то, что исключительно неоспоримо — с наукой не имеет ничего общего. А у нас тут научный журнал вообще-то.
2. — Эволюционист, как и любой человек, строящий свое мировоззрение на реальных (научных, доказуемых, оспоримых в принципе) ФАКТАХ — поменяет его с появлением новых фактов.
3 Если уж и учить чему-то — так это познавать мир честно. А не под влиянием политических, религиозных и прочих вредных для свободы ума группировок.
Любое так наз. док-во в конечном итоге представляет из себя средство убеждения человека в правоте чего-либо, в его истинности. Это убеждение, переубеждение еtc является целью как док-ва, так и других способов убеждения. На разных людей действует разное. Одни хорошо переубеждаются, пощупав ручками, другие — на основе логических выводов, третьи — на основании мнения авторитетов, четвёртые — после медитаций в горах Тибета... Ни одно из средств ничем не лучше и не хуже всех прочих. Но у них есть общее: все они в конечном итоге являются инструментами веры. Укрепления веры, перемены веры... А сама по себе вера — есть первейшее свойство психики, разума... Нельзя мыслить, не веря вообще ни во что. Такого не бывает. Если одна вера уходит, на смену ей автоматом идёт другая. Свято место пусто не бывает. :)
Различие между классическими религиями и группой вер под общим названием «наука» в другом. Первые прекрасно понимают всё то, что я только что описал и исходя из этого приходят к вопросу о сознательном выборе своих убеждений... исходя из этого, (ИМХО!!!) они находят, что лучше всего верить в Бога (как в абсолютное добро, скажем, чем во что-либо другое.
А наука находит, что лучше верить в «эмпирические факты» и «интуитивные предположения», типа материи. Причём в науке этот выбор (опять-таки имхо) осуществляется неосознанно, поскольку она отвергает (непонятно с каких резонов) само свойство сознания — ВСЕГДА во что-то верить.
3. С тем, что нужно учить "познавать мир честно) я согласен. Но это ж больше нравственная категория, относящаяся к внутреннему миру человека, к душе.
А почему вы к перечисленным вам «группировкам», вредным для «свободы ума» не отнесли ещё «атеистические» и «научные»? Всё ж может быть, как вредным, так и полезным, подобно лекарствам, скажем.
Тезу — Был взрыв, материя антиматерия излучение и разлетание галактик — оспорить можно, так как предполагается наличие доказательств этих явлений. Хабл ищет реликтовые волны и красное смещение, Коллайдер тюкает частички об себя, ищет исходники. Ищут, поднают, идут вперед.
Мир меняется. В библии ничего нет про мобильники... ЩОРТ, что же делать!!! — перечитали абзац, истолковали по-другому, вАААу, смотрите верующие — Б-г уже тогда предвидел!! Ничего не ищут, только лишь новые средства обмана и рекламы.
Не спорю, во многом именно они основали социальную систему — ольницы и школы, помощь бедным и прочее. Верхушка нуждалась в юнитах...послушных и не ищущих.
Вы ж оспариваете. :))) Значит-таки, можно.
А то, что она принимается верующими... чего такого-то??? Другие точно также принимают о существовании материи. И что? Одно нормально принимать, а другое ненормально???
БВ проверить ну никак невозможно, уж извините. Есть всякие вещи, типа разбегания галактик и пр, но доказательствами БВ ничто из них не является. Ибо эти разбегания можно протрактовать и по другому. Даже и самые очевидные, казалось бы, вещи. Типа солнца и луны на небе. Ещё раз: всё может оспорено. Неоспоримых истин в принципе нет.
___________
ну это спорно!
Трактуют по-другому «лирики». Балаболы то есть. Ну а кто ж их слушает?
Если я скажу, что неееет, Б-г не создал землю блаблабла- то сразу де найдется цепляющийся к словам «лирик» и скажет — агаааа, самого Б-га вы не отвергаете, а просто несогласны с 6 днями — пошли подискутируем... А я вот вообще эти сказки не принимаю и не собираюсь как-то от них зависеть. Сейчас можно взять любого психолога и его книги за религию провозгласить. А тогда кто писал библию был на фоне всеобщей неграмотности безконкурентен, вот и набрал фору.
Да в том-то и дело, что не доказывается оно по следам, а всего лишь трактуется... тем или иным образом. А затем идёт подмена — трактовка выдаётся за доказательство. И если — ещё с какой-то натяжкой можно применять трактовки в статистических случаях, то для УНИКАЛЬНЫХ событий — которые имели место лишь единожды — они всегда будут актом веры. А БВ именно к таким уникальным событиям и относится. Равно как и возникновение жизни. И тут наука может только руками развести... подобно тому, как разводит она ими в других УНИКАЛЬНЫХ случаях. Наука не может заниматься этим, она может заниматься только тем, что можно врспроизвести много раз и на основе этого чего-то там спрогнозировать.
Если БВ неаозможно воспроизвести, то любые спекуляции на этом понятии ничем не будут отличаться от спекуляций на понятии Бога.
Если Минтарского неаозможно воспроизвести, то любые спекуляции на его существовании ничем не будут отличаться от спекуляций на понятии Бога.
приемлете современную концепцию естествознания
-------------------------------------
Морозов, что значит «не приемлете»??? Это сродни «Веруешь ли ты в Бога нашего Иисуса Христа»???
Морозов! У ж у вас-то, у вас, с вашими необратимо повреждёнными задними полушариями мозга, какая может быть концепция??? Вы ж даже слова этого — «концепция» — наверняка этого не понимаете! Оно ж не из вашего лексикона совсем.
Не постите того, в чём не разбираетесь! Лучше — про «ссаные тряпки», про «обосраться»... вот это ваша тема, тут вы большой спец. Может, даже, страшно сказать, самый-самый... Ведущий специалист, в общем! Эксперт!!!
Морозов! Ещё раз повторяю! Не пишите всяких эвфемизмов. Оно вам не идёт. Если вы хотели сказать «Как же я обосрался-то...» то так и прямо и пишите.
Ума не хватает осознать и понять мои слова?
>> Ещё раз повторяю!
А то что? приедете ко мне с джамублатовым и покараете меня?
Ёлки-палки! А вы туалетной бумагой-то запаслись? Или пальцем будете, как обычно?
Чтоб остановить мучения, прекратим высер кирпичей: дополню фразу, чтобы смысл был понятен быдлу:
«Результат ожидаем и предсказуем.»
Я к примеру дошел до всех библейских заветов сам
Как понять — дошел? Смысл раскрыли? И одно другому не противоречит?
:)) А что тут удивительного? Было б странно, если поняли.
только не все из них. Те, которые к богу относятся не для меня, я атеист. Вообще есть простое правило: поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой, и чтоб не было стыдно перед внуками за содеянное.
1. «поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой.» 30 января, 00:24
( www.membrana.ru/particle/1747)
2. «>> Вы не знаете, штоле, кто в России в последнее время головы и языки отрезал?! Ну так я подскажу... гэбьё всякое паршивое
жаль они до вас не добрались и до «Антон Брандт»»
( www.membrana.ru/particle/17408 )
поциет не начал вопить, как псих на сборе кала, даже что то неуклюжее ответил.
а ларчик просто открывался — гипотетическое наличие у собеседника сисек действует как релаксант.
Инна, не желаете завести себе морозова? он канешн помесь шкодного кота и таракана, но под чмошной внешностью и скотскими манерами вполне вероятно скрывается добрая душа.
думаю общественность меня поддержит.
Я уверен что вы не понимаете 10 принципов Нильсона и даже не представляете себе кто такой Дональд Кнут. И что, Вы хуже меня ?
Бред.
Вы сначала поставьте задачу/вопрос корректно, а потом выносите вердикты. А то я вам ща тоже вопрос задам, который является детектором ваших умственных способностей, тоже выводов понаделаю. Вон минтарский так и не смог ответить, даже сути не понял.
Я, правда, боюсь, шо он ваще не знает, что такое коан...
А.Морозов не понимает, о чем говорится в Ветхом и прочих заветах.
---------------------------------------------
А мона узнать о чём там на самом деле говорится?
О ссаных тряпках?
Вот это грустно.
Я вот не знаю, когда это случится. Может уже случилось...
Минтарскому!! — это касается только ненаучных психоделических текстов, любые теории, оперирующие фактами и логикой читаю и стараюсь понять своим маленьким умом.
А нет ли чего у вас по"
-- По накопителям , я только разрабатывал идеологию .... Чтобы «доходить» до минимальных оборотов (скоростей) тем самым увеличивая КПД возврата. Там самый основной вопрос "утилизация " энергии торможения — около 200 кдж нужно принять за 5-3 секунды ..(для 1 тонны весом). 70-40 квт....при 400 вольтах -около 200 ампер пикового сброса ..
а вдруг он все-таки многозадачный?