Прошлое, Настоящее, Будущее.

Разумеется, кривулина может идти по разному в прошлое и будущее. :) То бишь симметричность тут не обязана быть. Более того, кривулина не есть нечто чёткое, неизменное. Она тоже меняется.
А вот насчёт того можем ли мы точно знать — это вопрос. Он, кстати, и к прошлому относится, а не только к будущему. И всё тут зависит от понимания того, что значит «знать». Имхо «знать» = «верить».
В прошлое мы верим больше, чем в будущее. Но иногда можем себя настроить и на вполне определённое будущее. Всё равно, впрочем держа в уме, что всякое может быть. Будущее всегда — «вероятностно». (любопытно, что корень в «вероятности» — «вер»).

верить вы можете во что угодно но про кирпич падающий с крыши вам на голову знать не можете

Знать не могу. Я ж говорю — будущее всегда вероятностно. Вселенная недетерминирована. Но я могу кой-чего делать Сейчас, я могу менять этот мир. И если я могу его менять Настоящее, значит я могу менять и  Будущее. И как ни странно — Прошлое тоже.

ну менять прошлое это точно только в нашей стране можно- прошлое же только у нас непредсказуемо

Нет. Не только у нас.

И ваще... смотреть в гугле «квантовый ластик» , «отложенный выбор»

а ну да еще же корея есть, северная

А что? Вы сомневаетесь в том, что можно менять прошлое? Это зря. :)))
Почитайте действительно про квантовый ластик.

предмет описать вы можете по той простой причине что его образ сохранен в вашем мозге и вы можете его усилием воли вызвать, но лучше всего этот образ вызывается тогда когда вы снова видите этот предмет, последние исследования мозга показываю, что когда вы рассматриваете предметы информация поступает не только через глаза, но и не меньший объем поступает в зрительную кору из вашей памяти- попробуйте в деталях описать свою комнату- это весьма трудно, но вернувшись в нее вы сразу увидите если в обстановке произошли хоть незначительные изменения.
кстати ремонт делали- перетащили вещи из одной комнаты в другую, а 2 кресла не поместились- отнесли их к соседям (перетаскивал я с сыном), а потом спросил жену и дочь что в комнате из вещей н хватает- они 2 дня не могли заметить отсутствие 2-х кресел- вот так наша память работает

Это очень важное замечание. Мы еще вернемкся к этим вопросам — что память возвращает образы при встрече с ними в реальности.
В новой обстановке — после ремонта — отсутствие 2-х кресел терялась в других изменения, по-видимому.

канешна в других- у соседей квартира совсем других измерений (тьфу ты размеров)

Сергей Скалба почему, рассмотрев некий предмет, и не имея далее никакой физической связи с ним, можно, более-менее точно его воспроизвести, исключительно по памяти. Выходит, у описываемого объекта тоже есть память, в противном случае никакого совпадения не было бы.

В рассуждениях есть пробелы.
1. «Не имея далее НИКАКОЙ физической связи с ним.»
Так не бывает, чтоб НИКАКОЙ. Очевидно, что какая-то связь есть.
2. «Выходит, у описываемого объекта тоже есть память»
Возможно она и есть, конечно. Только вот в данном случае вы с ней как раз связи и не имеете. Это ж не ваша память, а его... предмета, то бишь. Это его внутреннее свойство... чисто гипотетическое, разумеется. :)

Память можно трактовать по всякому. Общепринято — что это некое свойство «сохранять своё состояние». Инерция такая своеобразная. Но свою собственную память вы воспринимаете, как род ощущений. Не зрение, не слух, не осязание, а нечто иное... но всё равно можно считать сие ощущением. Инерцию состояния чего-то там в своих нейронах (каких-то) параметров — вы ощущаете как свою память.
Но с другой стороны в наших чувствах, в ощущениях — если следовать материализьму — нам дан объективный мир. И стало быть ваша память соответствует чему-то реальному. Тому, что ЕСТЬ. А не тому, что БЫЛО.
Ну или... как в статье... можно приравнять БЫЛО к ЕСТЬ.

То есть... я что хочу сказать. У предметов есть нечто внешнее — доступное другим предметам, и есть внутреннее. Своё внутреннее мы ощущаем, как сознание. Часть этого внутреннего ощущения — есть память. Моя память доступна только мне. Ваша — вам. Никому другому мы своё внутреннее передать не можем. Никакими силами. Он, этот другой, может воспринять только наше внешнее и как-то ПО СВОЕМУ, по внутреннему своему, протрактовать его. Допустим, протрактовать как наличие внутреннего мира у меня или у вас. Однако, доказать наличие внутреннего у другого человека невозможно точно также, как и доказать наличие внутреннего у какой-нить тумбочки. Оно нам не доступно.

Борис Минтарский 12 февраля 11.47
____В рассуждениях есть пробелы.
1. «Не имея далее НИКАКОЙ физической связи с ним.»
Так не бывает, чтоб НИКАКОЙ. Очевидно, что какая-то связь есть.
2. «Выходит, у описываемого объекта тоже есть память»
Возможно она и есть, конечно. Только вот в данном случае вы с ней как раз связи и не имеете. Это ж не ваша память, а его... предмета, то бишь. Это его внутреннее свойство... чисто гипотетическое, разумеется. :) конец цитаты

Ну вот мы и договорились. 1.какая-то связь есть; 2. Эта связь — «память».

И далее: «общепринято — что (память) это некое свойство сохранять свое состояние. Инерция такая своеобразная» (конец цитаты);

Да, но это скорее не определение памяти, а ее проявление, т.е. действие. А сама память — некий реальный механизм, да чего там «некий», просто: механизм памяти — это механизм хода времени. Поэтому время в окружающей нас реальности везде течет одинакого — что механизм, то общий для всех.

Конечно, здесь говоря о «памяти», имеется ввиду такая память, где запоминаемые объекты, как бы существуют. Т.е. это самая обычная для человека память, некомпьютерная. Его Внутренний мир.
Вот поэтому мой (и Ваш, и Его, и любого другого здесь присутствующего) Внутренний мир отражает в данный момент одно и тоже. И удержит это отображение до следующей встречи, так что мы будем помнить, что было сказано ранее.
А мышление — продолжение существования объектов во Внутреннем мире, но и в окружающей действительности они тоже существуют. Вот поэтому наше поведение обычно адекватно окружающей реальности.
И заметте, такая память — мнимая реальность — она нелокальна, но детерминирована во времени.

Алексей Варежкин 12 февраля, 11:25

____канешна в других- у соседей квартира совсем других измерений (тьфу ты размеров) (конец цитаты, выделение мое)

Вы такие оговорки где-нибудь записывайте — класс )))

да это не оговорка а потуги пошутить всего лишь

Совершенно верно — содержание памяти доступно только вам, но механизм удержания образов — один и тот-же для всех и всего. Т.е. не просто одинаковый, а в прямом смысле единственный.
Подобно тому, как электрон — он и в Африке электрон. Он потому везде одинаковый, что воспроизводится единым для всей Вселенной «механизмом».
Поэтому один электрон «знает» как устроены все остальные электроны, и «знает» что он один из них. Но при этом, не без физического взаимодействия с ними, ничего не может сказать о том, что они «делают».

Вы говорите, наличие внутреннего мира у тумбочки? — а он ей нужен? — тумбочка прекрасно существует и без него, являясь частью окружающей нас объективной реальности — существующей во времени
А уже эта реальность должна ииеть свое отображение в мнимой реальности, составляющейее нелокальную суть.

... Т.е. я хочу сказать, что никакая конкретная информация, посредством нелокальной реальности (хода времени) не может быть передана. Но зато, сверив часы, и договорившись о чем ни будь в будущем, мы оказываемся связанными друг с другом в этой мнимой реальности. Хотя никакой физической связи между нами нет!

(Любопытно, но и гравитация обладает тем же свойством — она не может быть использована для передачи конкретных данных. Поэтому «темная энергия» принципиально неидентифицируема.)

Да и я о том же — шутка удалась!
Помните, армейский юмор: как соединить пространство и время — «от забора и до обеда».

Сергей!
1. «говоря о «памяти», имеется ввиду такая память, где запоминаемые объекты, как бы существуют.»
Что значит «как бы»? :))) Либо существуют, либо не существуют. Либо мы признаём, что двоичная логика тут не действует и вводим нечто подобное «степени реальности». Это ваше «как бы» в общем-то и является этой «степенью реальности». Мы всё ходим и ходим по кругу.
Достаточно нелепо имхо полагать, что мир существует только в точке «сейчас». Об этом и вся статья, собсно. Сейчас — это не точка, а по крайне мере некая размытость, интервал от прошлого к будущему.
И память — есть (опять-таки по крайне мере) данное нам в ощущении восприятие этого бытия прошлого.
2. «Вот поэтому мой (и Ваш, и Его, и любого другого здесь присутствующего) Внутренний мир отражает в данный момент одно и тоже.»
Честно говоря, не вижу никакой связи с предыдущей тезой. Да и вообще... почему, собсно, наши разные по определению памяти должны отображать «одно и то же»??? Память запоминает внутреннее ощущение. У вас память — ваших ощущений, у меня — моих.
То, что мы в чём-то сходимся — это да. Но при желании можно найти и то, в чём мы расходимся в наших ощущениях и в нашей памяти. Поэтому они вовсе не отображают «одно и то же».
Я при этом, прошу заметить, вовсе не отрицаю «действительность». Просто говорю, что она может быть куда более сложной штукой, чем «одинаковая для всех».

«как бы» — значит, существуют в мнимой реальности. На самом деле их нет, как нет образа «множества всех множеств» — а есть только механизм его существования. (это тоже самое, что фотон — он есть только в динамике, а как статический объект — его нет).
Наши с вами психические образы существуют только в психике, всякий раз воспроизводимые механизмом ее функционирования — т.е. механизмом хода времени.

А такой механизм — один на всех. Это конечно не значит, что все мы «привязаны» к одному и тому же, но сознание удерживается благодаря симуляции этого механизма своим материальным носителем. Тем самым ход нашего внутреннего времени оказывается взаимосвязанным.
Однако сила сознания еще и в том, что оно способно осознавать свое существование и как бы моделировать события в будущем — так же как и в прошедшем. Для этого ему нужна парная и зеркальная архитектура носителя — чтоб наблюдать и моделировать самого себя.

Так что еще раз повторю: никто ваших ощущений внутреннего мира, равно как и моих, а так же его содержание не узнает — если вы этого не захотите сделать при моиощи второй сигнальной системы, музыки или живописи, и т.д. Но когда вы это сделаете — вас поймут, потому что во времени мы синхронизированы.

Сергей Скалба «А уже эта реальность должна иметь свое отображение в мнимой реальности, составляющей ее нелокальную суть.»

Сергей. Вот смотрите... Вы говорите о некоей «мнимой реальности», которая как-то «как бы» существует. В отличие от реальности настоящей, существующей «по настоящему». Само по себе представление интересное, но... если честно, я не понимаю смысла, который в данном случае вкладывается в понятие «мнимая». Если брать аналогию с числами, то мнимые числа столь же реальны, что и вещественные.
Мне кажется, что лучше не вводить эту мнимость (понимаемую как нереальность) применительно к Реальности. Всё, что есть — то и есть. По настоящему. И никак иначе. И внутренний мир — есть. И внешний мир — как некая фикция, понимаемая внутренним миром — тоже есть.
Другое дело, что... бытийствовать сущности могут по разному. Если «мнимость» употребляется в этом смысле — то она практически идентична моей «степени реальности».

Сергей Скалба 12 февраля, 12:43
...являясь частью окружающей нас объективной реальности — существующей во времени...
-------------------------------------------------------------

В чём, в чём? А это как?

Сергей Скалба «Наши с вами психические образы существуют только в психике»

Тут бабушка надвое сказала. Вот пример. Возьмите милиард миллиардов песчинок, намочите их в воде и слепите из них что-нибудь. Скажем, два куба. Теперь вопрос. Что существует реально? Объект под названием «два куба», или два объекта — «куб А» и «куб Б»? Или существует миллиард миллиардов песчинок? Или существует N молекул оксида кремния и R молекул аш2о? Или существуют G кварков?
А может — всё оно существует, одновременно являясь «психическими образами»?
То есть, я что хочу сказать... для нас реальностью является именно Форма (по Аристотелю) всяких объектов. Но отнюдь не сама «бесформенная материя». А форма — зыбка, изменчива... и в общем-то относится именно к психике, к сознанию. Там все эти образы (сиречь формы) и существуют. И существуют именно по настоящему, а не «как бы».

Эээ, не так. Это Аристотель, при всем моем уважении к нему, рассматривал форму — как одну из потенций для существования объекта.
Оно конечно хорошо, но теперь мы должны учитывать в этой системе: материя-форма, еще и наблюдателя, у которого эта форма с чем-то ассоциируется.
Либо, как у Аристотеля — вводит еще одно понятие: энтеллехию. Точного перевода этого слова никто теперь не знает, но смысл его примерно таков: некая осуществленность связывающая форму и материю. Большее трудно сказать

Т.е. возвращаясь к психике — энтеллехия, это психическое свойство. Аристотель так и говорил: «душа — это интеллехия тела».

Александр Иерархов 12 февраля, 13:30
Сергей Скалба 12 февраля, 12:43
...являясь частью окружающей нас объективной реальности — существующей во времени...
-------------------------------------------------------------

В чём, в чём? А это как? — спрашивает Александр.

А в чем собственно трудность?
Время и пространство — это то общее, где мы физически существуем. При этом, если время течет неумолимо, то выбирая место в пространстве мы можем проявлять свою волю.
Т.е. что бы существовать (друг относительно друга), нужно что-то объединяющее и независимое от фигурантов (ход времени) и то, где эти фигуранты будут проявлять свою волю — т.е. самовыражать свою индивидуальность по отношению другим.
Вот тогда это и будет для каждого фигуранта — объективная реальность.
(Вообще, словосочетание «объективная реальность» — самое неудачное, и всегда трудно сказать, что под этим имеется ввиду. В точных науках оно не используется, у меня — это от «учителей» марксизма-ленинизма осталось; считайте, что это сленг такой)

Борис Минтарский 12 февраля, 13:27

____Сергей. Вот смотрите... Вы говорите о некоей «мнимой реальности», которая как-то «как бы» существует. В отличие от реальности настоящей, существующей «по настоящему». Само по себе представление интересное, но... (конец цитаты)

«Мнимая реальность» вводится для того, что б области психики можно было бы говорить о физических аспектах существования.
Ведь было бы некорректно отрицать фактор психической деятельности в поведении физического тела человека, его влияния на окружающую среду, а теперь еще и на околоземное космическое пространство.
Т.е. психические образы и внутренний мир человека — это объективная реальность.
Вопрос в другом: никто не сомневается в наличии физических свойств у тела человека, ну а симметрично — есть ли психические свойства у «неживой» природы?
Очевидно, что с прилагательным «неживой» психические свойства смотрятся не корректно. Поэтому, мы говорим, у Вселенной. С философской позиции, здесь вопрос остается открытым, а что не запрещено — то можно.

Ну а не в мировом масштабе, а в нашей реальности — можно ли говорить о психических свойствах физических тел? — оказывается можно. Чем как не проявлением ее психических свойств являются, так называемые, «виртуальные частицы», диаграммы Фейнмана — для описания взаимодействия физических элементарных частиц? Ведь чисто физически, ничего этого нет. Это даже не математический формализм или физическая абстракция. Т.е. настоящая мнимая реальность.

Почему выбрана именно «мнимая реальность» — потому что в оптике, мнимая реальность, относительно наблюдателя ничем не отличается от реального объекта!
И обратите внимание, в физике виртуальные объекты используются только применительно к квантовым системам (например: физический вакуум). Т.е. к таким системам, где для существования определенности требуется наблюдатель.
А что такое психика и психические образы — это и есть то, что возникает в «голове» у того же наблюдателя — мнимая реальность. И как в оптике, вымышленный рассказ писателя — т.е. чистой воды мнимая реальность, может восприниматься как настоящая, действительная реальность.

Ну дык... А каким системам Не требуется наблюдатель? Без него ж ваще ни одна теория невозможна, ни один эксперимент...
Мы с вами говорим-то об одном и том-же. Только зачем здесь термин «мнимая»? Эта «мнимая реальность» ровно ровно столь же мнима, сколь и «немнимая», якобы истинная. На кой ляд их разделять??? И с какой радости?

Мнимая реальность — это внутренний мир, действительная — окружающий нас мир.
Кибернетика способна воспроизвести практически любой вид психической деятельности, причем даже лучше, чем это делает мозг, но «нет ни одной зацепки, как воспроизвести существование внутреннего мира» (Каплан).
И все потому, что сознание рассматривается, как функция тканей мозга, его физиологии.
А проблема в том, что внутренний мир — это мнимая реальность — она с физическими приборами ни коим образом не взаимодействует. Для них — рецепторов, или датчиков, она не существует. Поэтому и «нет никаких зацепок».
Уловить мнимую реальность — это значит уловить смысл высказывания, картины, мелодии или букета ароматов, но для этого нужна психика. Зато для наблюдателя, обладающего психикой — мнимая реальность ничем не отличается от действительной.
В оптике это понятие прижилось. Наличие действительного изображения можно установить при помощи экрана или сканируя эту область пространства каким-нибудь фотоэлементом. А мнимое изображение, сколько ни сканируй и не подставляй экран — его не обнаружишь. Нужен оптический прибор, который бы преобразовал мнимое изображение в действительное. В оптике, оптический прибор — это и есть то же самой, что в нашем рассмотрении «психика».

Здесь есть еще один аспект, который не упоминался. Преобразование действительного изображение в мнимое и обратно позволяет создать действительное изображение реального предмета в другом масштабе: увеличенном или уменьшенном.

Аналогичное преобразование в психике позволяет представить отображаемую действительность в различных масштабах времени. Именно благодаря этой способности сознания, живые существа, обладающие им получили преимущество по сравнению со всеми другими организмами, не обладающей такой способностью.

Вот почему я настаиваю на сохранении этой терминологии, и собственно, что вас в ней не устраивает — ведь избыточности здесь нет.

И как иначе не войти в противоречие с самим собой, если утверждается, что время везде течет одинакового? А оперируя понятиями мнимой и действительной реальности, все просто: мнимую реальность можно представить существующей в любом масштабе времени, а действительную — только в реальном времени (Но зато в произвольных геометрических масштабах).

«А проблема в том, что внутренний мир — это мнимая реальность — она с физическими приборами ни коим образом не взаимодействует»

Нет. Мне не нравится этот термин. И на кой ляд «внутреннему миру» взаимодействовать с приборами?! Он и так уже взаимодествует с внешним миром — в лице человека... его тела, его слова. Вот этими параметрами пусть и с приборами взаимодействует. Какая разница? Одним условным посредником больше...
Вы ж когда луну в телескоп наблюдаете — с луной не взаимодействуете. Однако, её почему-то к мнимой реальности не относите.
Сергей! Всё гораздо проще. Гораздо! Что есть — то и есть. Без всяких там делений на мнимое и настоящее. Изображение в зеркале, кстати, столь же реально, что и объект, который оно отражает. Это отражение может мчаться через вселенную, существуя зашифрованным в световой волне, подобно телеизображению, или изображению луны... И все они реальны столь же, сколь и сами радиоволны, фотоны, кварки... Они все есть — образы, формы...

Вот в этом то и проблема: как не взаимодействуя с внутренним миром перенести сделать так, что б он оказался на альтернативном носителе?
Т.е. у носителя должны быть некие «психические» свойства — посредники, как вы выразились. Вот для этого и нужен термин, что б обозначить область их действия.
Впрочем, пожалуйста, пусть будет «Внутренний мир» и «Внешний мир», как это принято сейчас в теоретической психологии. Но вы не можете не признать, что такие определения — это, на самом деле, ничего не определяют, кроме места сущест вовования. А ведь понятие «место», всегда относительно. Например, то что для Вселенной внутренний мир, для нас, живущих в нем — внешний.
В данном примере, назвав окружающую нас реальность «действительной» мы получаем инвариантное определение: действительная — она и для Вселенной — действительная. Тоже самое можно скаазать и о «мнимой реальности».

Как перенести — это одна проблема. Я думаю, в ближайшем будущем это неосуществимо. В принципе... легче всего наверное было бы вырастить искусственную клонированную голову, пришить её к телу и постепенно так... постепенно переселять сознание в неё. :))) Шютка. В которой есть доля правды.
А что касаецца внутреннего и внешнего — то мне кажется, что дело обстоит несколько иначе, чем традиционный взгляд. Я уже приводил сравнение. Вот представьте себе некое здание в n измерениях. Каждый взгляд на него — как на чертеже... взгляд слева на него, взгляд сверху... взгляд с n-го измерения — это есть внутренний мир какого-то человека. И он же, этот вид, одновременно есть — его и только его, конкретного человека, внешняя вселенная. Они составляют единое целое. И внешнее и внутреннее. Они соответствуют друг другу, являются продолжением друг друга. Человек исчезает (допустим) — и вместе с ним исчезает и соответствующий вид на объект, и исчезает и его внутренняя часть и «внешняя». Но появляются же новые люди. Вселенная обновляется.
Виды разных сознаний вообще-то схожи, но не абсолютно одинаковы. Какие-то различия всегда есть. И общую точку зрения по ВСЕМ аспектам существования вселенной человечество никогда не выработает. То бишь различия будут всегда. И вселенная, значит, такова — разная с разных точек зрения.
Как-то так...

Если бы все «Я» воспринимали мир одинаково, то мы стали бы неразличимы, и следовательно, возникла бы неопределенность идентификации, что в свою очередь сделало бы невозможным существование сознания — как неотъемлемой составляющей единства Вселенной.

Теперь, что касается перехода на альтернативный носитель. Дело здесь не в научно-техническом уровне, а в отсутствии альтернативы для перехода. Что касается самого сознания — то оно давно готово для такой процедуры — возьмите в качестве примера любую религию.

В том, что ни вы, и ни кто иной, кто действительно проникся этой мыслью не видит, как сделать альтернативный носитель, и потому предлагает решения типа «выращивания с постепенным переходом» — есть объективная причина: официально не было зарегистрировано ни одного вычислительного эксперимента, в котором было бы показано, что полезная информация может быть получена из хаоса, в соответствии с теоремой Байеса о Полной вероятности.
Тем самым было бы показано, что мир, действительно ограничен, а мощность отдельно взятого Сознания соизмерима с разнообразием Вселенной.

Носитель сознания — это не просто компьютер с потенциально неограниченной памятью (например дисковой в 1 000 000 000 000 бит. Да столько и не требуется. Здесь главное, что б эта память была активной. Т.е. она должна не только активно прогнозировать поступление новой информации — на это способна и обычная ассоциативная память, но и  предвидеть наступление того или иного события. (Как сказано было выше — в соответствии с теоремой о полной вероятности).

Согласитесь сами — если бы память человека была бы аналогична компьютерной, как долго вы бы ей пользовались? — очевидно, уже через неделю-другую, она была бы отвергнута за ненадобностью — зачем повторять одно и тоже. Образы, удерживаемые в Активной памяти человека продолжают существовать, как если бы это был реальный мир. Он и есть реальный — только мнимый, существующий благодаря новойполезной информации, логически не следующей из цепочки событий окружающей реальности. Поэтому Внутренний мир человека ему и интересен.

И так, заканчиваю. На данный момент, официальная наука не располагает технологией цифровой симуляции Активной памяти. Да она ей и не нужна — укажите хоть один пример, кроме носителя сознания, где она может быть использована?
Ведь что такое Активная память, с точки зрения пользователя — это внешне неуправляемый вычислительный процесс, отвечающий на воздействие из-вне, с одной единственной функцией — не позволить внешнему наблюдателю идентифицировать его содержимое. Т.е. активная память стремится путем «уода в исходное состояние» не дать внешнему наблюдателю прочитать себя. Вот и все. При чем, нигде в природе такая штука не встречается (кроме биржевых роботов) — ведь внешнее воздействие для нее должно быть тоже белым. Но и там она без надобности — создаваемое ей смещение, ничтожно (это все равно, как использовать постоянную гравитации для учета силы взаимопритяжения между авто на трассе).

В «данный момент» пуля покоится, также как и стрела у Зенона. :)
А то, что это мы выделяем сознанием причинно-следственные связи — я написал. И... если б их не было, не было б и связей никаких между событиями. Однако ж, мы ощущаем-то, что они есть. Пуля движется Сейчас, потому что она двигалась в Прошлом в том же направлении. Если б связи не было — пуля могла б двигаться куда угодно. Или вообще не двигаться.
Действия — действительно происходят Сейчас. Мы так это ощущаем. Про то и речь, собсно. Однако, выходит-то так, что это действие Сейчас происходит ещё и в Прошлом. В какой-то там степени.

ну все в мире взаимосвязано и любое движение как то когда то было получено, но действие осуществляется именно взаимодействующими в данный момент телами

Да нет этих моментов, ёлки-палки. Нет! Есть интервалы времени. И взаимодействие происходит не в момент, а в течение интервала. И границы у этого интервала чётко не обозначить. Потому и получается, что взаимодействие тянется из минус бесконечности в плюс бесконечность.
Проблема, однако. :)

а может нет этих интервалов а есть всего лишь свойства нашей памяти напоминающей о близких моментах как узнать

Никакое самопроизвольное действие не происходит без участия в этом мнимой реальности.

Заметную роль

сколько поле не квантуй...
---------------------------------------

Беда.... Чего такое «поле»?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Поле

>>Генки Умайоши И еще мне кажется, что при рассуждении о восприятии времени (да и воспиятии вообще) нужно иметь в виду, что сознание, или уж во всяком случае, его физическая реализация -- передача сигналов в мозге токами ионов -- процесс квантовый. Не 100%, но квантовые эффекты играют в этом заветную роль.

Да. С этим не поспоришь. И возможно именно тут-то собака и порылась. Во всяком случае ей определённо имеет смысл сделать это.

Генки Умайоши 11 февраля, 22:50
ru.wikipedia.org/wiki/Поле
------------------------------------------

Уважаемый... Вы сами то хоть прочитали? :)))

Конечно. Особенно понравилось вот это: «Поле в сельском хозяйстве — одно из мест выращивания с/х культур.»

Ну а с другой стороны, что такого-то, в том, что передача сигналов в мозге — процесс квантовый? Любой процесс таков. В конечном итоге.
Вот... если пофантазировать... и сказать, что сознание — это та самая пси-функция. (ну или что-то рядом) Эта пси-функция же непрерывна. Континуальна... Если полагать, что она обладает свободой воли как-то менять свою форму — ничего противоречащего КМ не будет.
И ваще она может описываться во времени, а может — и без оного.
Она может коллапсировать — сиречь резко сужаться в какой-то области и тогда в этой области должно быть резкое увеличение сознания=информации=энергии. То бишь — там где коллапс — там и как бы материя образуется. ненадолго...

Надо какой-нить ксперимент ставить на фотонах-электронах-фуллеренах. На предмет наличия у них свободы воли-сознания. А для этого надо сообразить, что для них может быть «кнутом», а что «пряником». Ну а далее... пользуясь методами Макаренко, Сухомлинского и Крупской — воспитывать опытные образцы, напрягая их поступить тем или иным образом — скажем пролетать только через одну щель. :)))

>Борис Минтарский  13 февраля, 07:03
>Ну а с другой стороны, что такого-то, в том, что передача сигналов в мозге — процесс квантовый?

Да ничего, кроме как раз туннельных эффектов. А еще если учесть, что на квантовом уровне реальность нелокальна (http://www.membrana.ru/particle/904), то совсем становится интересно.

А что тогда такое «не сжатое поле»?

Несжатое, простите

Несжатое поле — наверное, это поле, на котором ещё не произошла жатва. Комбайнеры ещё не подъехали.

Там написано... под рисунком

сопоставлять факт (событие) и его восприятие летящим наблюдателем нельзя.
Пардон. :))) А как же тогда... без восприятия... познавать что-либо? :)))

ИМХО

Интегральное не убедительно. Процитирую ссылку из вики.

«В апориях Зенона речь идёт не о математической модели, а о реальном движении, и поэтому бессмысленно ограничить анализ парадокса внутриматематическими рассуждениями — ведь Зенон как раз и ставит под сомнение применимость к реальному движению идеализированных математических понятий[12][25]. О проблеме адекватности реального движения и его математической модели см. следующий раздел данной статьи.

Д. Гильберт и П. Бернайс в монографии «Основания математики» (1934) замечают по поводу апории «Ахиллес и черепаха»[26]:

Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться.

Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения[27]. С течением времени движущееся тело последовательно проходит все точки своей траектории, однако если для любого ненулевого интервала пространства и времени нетрудно указать следующий за ним интервал, то для точки (или момента) невозможно указать следующую за ней точку, и это нарушает последовательность. «Остаётся неизбежное расхождение между интуитивной идеей и точным математическим языком, предназначенным для того, чтобы описывать её основные линии в научных, логических терминах. Парадоксы Зенона ярко обнаруживают это несоответствие.»

Гильберт и Бернайс высказывают мнение, что суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи, с другой[28]: «мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени». Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно.

Близкую точку зрения можно найти у Николя Бурбаки[29]:

Вопрос о бесконечной делимости пространства (бесспорно, поставленный еще ранними пифагорейцами) привёл, как известно, к значительным затруднениям в философии: от Элеатов до Больцано и Кантора математики и философы не в силах были разрешить парадокса — как конечная величина может состоять из бесконечного числа точек, не имеющих размера.

Замечание Бурбаки означает, что необходимо объяснить: каким образом физический процесс за конечное время принимает бесконечно много различных состояний. Одно из возможных объяснений: пространство-время в действительности является дискретным, то есть существуют минимальные порции (кванты) как пространства, так и времени[30]. Если это так, то все парадоксы бесконечности в апориях исчезают. Дискретное пространство-время активно обсуждалось физиками ещё в 1950-е годы — в частности, в связи с проектами единой теории поля[31], — однако существенного продвижения по этому пути добиться не удалось.

С. А. Векшенов считает, что для решения парадоксов необходимо ввести числовую структуру, более соответствующую интуитивно-физическим представлениям, чем канторовский точечный континуум[32]. Пример неконтинуальной теории движения предложил Садео Шираиши[33].

Морис Клайн в своих комментариях по поводу апорий Зенона пишет: «Важно отчётливо сознавать, что природа и математическое описание природы — не одно и то же, причём различие обусловлено не только тем, что математика представляет собой идеализацию… Природа, возможно, отличается несравненно большей сложностью, или структура её не обладает особой правильностью»[34].
[править] Адекватность аналитической теории движения

Общая теория движения с переменной скоростью была разработана в конце XVII века Ньютоном и Лейбницем. Математической основой теории служит математический анализ, первоначально опиравшийся на понятие бесконечно малой величины. В дискуссии о том, что собой представляет бесконечно малая, вновь возродились два античных подхода[35] [36].

Первый подход, которого придерживался Лейбниц, доминировал весь XVIII век. Аналогично античному атомизму, он рассматривает бесконечно малые как особый вид чисел (больше нуля, но меньше любого обычного положительного числа). Строгое обоснование этого подхода (так называемый нестандартный анализ) разработал Абрахам Робинсон в XX веке. Основой анализа по Робинсону служит расширенная числовая система (гипервещественные числа). Конечно, робинсоновские бесконечно малые мало похожи на античные атомы хотя бы потому, что они неограниченно делимы, но они позволяют корректно рассматривать непрерывную кривую во времени и пространстве как состоящую из бесконечного количества бесконечно малых участков.
Второй подход предложил Коши в начале XIX века. Его анализ построен на обычных вещественных числах, а для анализа непрерывных зависимостей используется теория пределов. Сходного мнения на обоснование анализа придерживались Ньютон, Даламбер и Лагранж, хотя были в этом мнении не всегда последовательны.

Оба подхода практически эквивалентны, но с точки зрения физика удобнее первый; в учебниках физики часто встречаются фразы вроде «пусть dV — бесконечно малый объём…». С другой стороны, вопрос о том, какой из подходов ближе к физической реальности, не решён. При первом подходе неясно, чему соответствуют в природе бесконечно малые числа. При втором адекватности физической и математической модели мешает тот факт, что операция перехода к пределу — инструментальный исследовательский приём, не имеющий никакого природного аналога. В частности, трудно говорить о физической адекватности бесконечных рядов, элементы которых относятся к произвольно малым интервалам пространства и времени (хотя как приближённая модель реальности такие модели часто и успешно используются)[37][5]. Наконец, не доказано, что время и пространство устроены сколько-нибудь похоже на математические структуры вещественных или гипервещественных чисел[32].»

Борис Минтарский 14 февраля, 17:58
Интегральное не убедительно. Процитирую ссылку из вики.
---------
Спасибо.

Но ..., интегральный закон, изображенный в координатах «вероятность — время», как ступенчатая, квантованная функция «примирит» (по крайней мере на чертеже) и непрерывность перехода от прошлого к будущему для человека (это происходит за счет усреднения «квантиков» времени инерционным мозгом) и математические сложности объяснения (время выступает здесь, как дискрет).

Не важно, что величина дискрета сейчас неизвестна.

Для себя решил, что и материя и время имеют конечный предел делимости.

Не должна природа содержать в себе «дурные» бесконечности!

Предлагаю такой нехитрый выход из «заколдованного круга» апорий Зенона.

Не должна природа содержать в себе «дурные» бесконечности!

Эт почему???
А про квантование пространства-времени я написал. Не работают эти штуковины, как бы кому там не хотелось, применительно к времени. Собс-но даже прямо наоборот — они работают вне понятия времени.

Эт почему???
--------------
Не знаю.

Что бы привести в порядок собственную модель мироздания — пришлось пойти на такие постулаты:
— пустоты — нет;
— эфир — есть;
— предел делимости материи, пространства и времени — есть.

Откажусь от них, если найду (или укажут) опровержение этих доморощенных постулатов.

Дык вы сами подумайте. Как будет выглядеть этот предел??? :)
Я ж написал, вроде п... Давайте по другому.Вот, допустим, есть некое время t₀, меньше которого не бывает. И чо? Как вы его, это минимальное время, измерите? Чем???
Теперь смотрим дальше.
Происходит ли что-либо в течение этого t₀? МЕНЯТСЯ ли что-то?
Если меняется — то как??? Вневременным каким-то образом??? :)))
А если — НЕ меняется (то есть, t₀ — это некий абсолютно статичный кадр) то как тогда ваще изменения происходят? Когда???
Вы ж не сможете на эти вопросы ответить, Василий. А они — как раз и есть искомое опровержение «доморощенных постулатов».

И чо? Как вы его, это минимальное время, измерите? Чем???
------------
Косвенно.
Например, так.
По уровню шума квантования (дискретизации) физической величины в условиях её существования на «пределе» временного интервала.
-----
Происходит ли что-либо в течение этого t0? МЕНЯТСЯ ли что-то?
Если меняется — то как??? Вневременным каким-то образом??? :)))
-----
Виртуально, как это делает квантовая механика ниже пределов, указанных неопределенностью Гейзенберга.

Виртуально, как это делает квантовая механика ниже пределов, указанных неопределенностью Гейзенберга.

А как она делает??? :)))
И как это «меняется виртуально» поясните?
Вот есть, скажем, растущий гриб. Он меняется отнюдь не виртуально с течением времени. Теперь рассмотрим гриб в указанный минимальный промежуток. Гриб меняется в течение его??? Или-таки нет?

Если «шум квантования» — то это не несёт в себе для определения времени ничё нового. Вы просто тем самым утверждтаете, что параметры объекта являются не точными величинами, а размыты в некоем диапазоне. Неопределённом, кстати. И я эту размытость только приветствую. Ибо ничего точного в физическом мире быть не может. Оно несло б в себе бесконечный объём информации.

А причём тут время? Время — там, где есть изменения параметров. Нет изменений — нет времени. Ни один цикл невозможен без изменения чего-либо. Нехай пусть размытая величина меняется. От этого ничего в отношении времени не изменится.

Если «шум квантования» — то это не несёт в себе для определения времени ничё нового.
-------------
Не согласен.
Новое в знании того, что мы приближаемся к пределу.
А это ОЧЕНЬ важная информация.
-----------
Вы просто тем самым утверждтаете, что параметры объекта являются не точными величинами, а размыты в некоем диапазоне.
----------------
Между степенью размытости (шумом) и квантом существует однозначная связь.

Правда, если имеет место «размытость» только одного изучаемого параметра.
Я, например, считаю, что если, начиная с некоторого значения, дальнейшее увеличение точности определения, например, элементарного заряда, скорости света в вакууме, постоянной тонкой структуры и др. электромагнитных констант, прекратиться, то это может значить только одно. Мы «уперлись» в предел делимости материи, а значит и в «кванты» пространства и времени.
--------------
А причём тут время? Время — там, где есть изменения параметров. Нет изменений — нет времени...
------
Это выглядит, как некоторый вид идеализма.
Вот пример делающий Вашу точку зрения, как минимум спорной, но, скорее всего, эту точку зрения отвергающий.
Квантовые скачки — существуют. Факт!
И, ничего, мир — не рушится, а наоборот — стал понятней, чем без этих «несусветных» скачков.
Что в «зазоре» между фактами: «нет фотона» и «есть фотон»??
Ничего!
Нет переходного процесса!

Или быть может Вы знаете, что в этом «зазоре»?

Начнём с конца.
«Квантовые скачки — существуют. Факт!...
Что в „зазоре“ между фактами: „нет фотона“ и „есть фотон“??
Ничего!
Нет переходного процесса!
Или быть может Вы знаете, что в этом „зазоре“?»

Переходный процесс есть. www.membrana.ru/particle/1901

Никаких дельта-функций — нет. Есть — просто очень резкое сужение ВФ. Локализация размытости в более компактном интервале — только и всего.
Дельты возникают только в тех случаях, когда ур-е Шредингера рассматривается без параметра времени.

"это может значить только одно. Мы «уперлись» в предел делимости материи, а значит и в «кванты» пространства и времени. "

Мы упёрлись в свободу трактовок. Интерпретаций. Только и всего.

Но каким боком, я не понимаю, это всё ко времени???
Вы поймите. Время — это фактически синоним изменения, движения. Если объект полностью статичен, абсолютно... он выпадет из вселенной. Его невозможно будет заметить, с ним невозможно будет взаимодействовать. Поэтому такие объекты — по меньшей мере бессмысленны. Любое нечто должно меняться. Стало быть будет и время. В отношении этого объекта.
И в «кванте времени» должно быть изменение параметров объекта. Как иначе-то??? Как он тогда вообще меняться будет? Когда???
Это — то, почему понятие кванта ко времени неприменимо. Вы поподробнее рассмотрите это соображение, не игнорируйте.

Это — то, почему понятие кванта ко времени неприменимо. Вы поподробнее рассмотрите это соображение, не игнорируйте.
-----------
Спасибо.
Не проигнорирую.
Я с огромным удовольствием подискутировал бы с Вами, но этот убогий мембрановский движок — все удовольствие сводит на нет.
Нет возможности редактировать, корректно цитировать и пр.
Тьфу — одним словом.

Главное я понял: Вы время выделяете в особую категорию — бесконечно дробящуюся.

Я с этим — не согласен — время, как и все в Природе имеет предел делимости.
Но свою точку зрения строго доказать не могу.

ЗЫ. Вот это вот резкое сужение ВФ (во временном аспекте) нельзя трактовать как дельту. Если в «моих терминах» — то это просто сужение «пика реальности». И зависит оно, очевидно, от состояния системы Наблюдатель — Объект. Когда объект относительно свободен от влияния извне — его «пик реальности» более расплывчат, когда внешние силы «вынуждают его» объект становится более «определённым». И именно в этом состоянии он сам начинает «более» воздействовать на другие объекты.
Всё как у нас, у людей. :)

Василий! А вот интересно... с чего вы взяли, что «всё в природе имеет предел делимости»? История, вроде п, показывает, что всё, что обнаруживали, рано или поздно удавалось раздробить на составляющие. И даже нынешние элементарности в виде кварков там, скажем, могут быть по крайне мере представлены в виде своих составляюших.
Я как раз считаю, что ничего «элементарного» не может быть. В силу огромной противоречивости этого понятия. Это просто наше обозначение для чего-то, чью внутреннюю структуру ПОКА не удаётся обнаружить. Но хоть какая-то структура должна быть у любого объекта.

Всё как у нас, у людей. :)
-------------
Не хватает самой «малости» — необходимо, что бы ВФ существовала, как объект.
А так «квадрат модуля ВФ» — вероятность обнаружить...
Но самое ужасное — коллапс этой ВФ — так никто физически не объяснил.
Пока результат «коллапса» воспринимается, как чудо.
Электрон имеет не нулевую вероятность «находится» на краю галактики, а при попадании в данный пиксель монитора, например, МГНОВЕННО «прибежал оттуда» в этот пиксель.

Поэтому модель системы «прошлое — сейчас — будущее» в виде ВФ — мне не кажется удачной.

А эта модель как раз не противоречит всяким таким возможностям. Даже наоборот — утверждает их. Я ж говорю... «пик реальности» можно сужать, переносить туда-сюда... Я без шуток это говорю.
А насчёт реальности Вф — вопрос очень сложный. И неоднозначный. И так можно трактовать, и этак и по третьему...
Имхо ВФ — приближённо описывает нечто реальное, как и любая абстракция. Ничё точного нет в этом мире. :)))

Борис Минтарский 14 февраля, 21:23
А вот интересно... с чего вы взяли, что «всё в природе имеет предел делимости»?
----------------
Постулировал.
Что бы построить модель всех взаимодействий.
Если удастся, то постулат окажется приемлемым.

Приводя кварки в пример продолжающегося в бесконечность деления материи — Вы, надеюсь, знаете, что кварки отдельно, в свободном состоянии получить нельзя.
О чем это может говорить?
Как Вы думаете?
Не о близком ли пределе?

Наверно, кварки это только удобная модель представления структуры частиц.

Сколько еще «ступенек вниз» в глубину вещества осталось?
Мне кажется предел близок.
Колайдеры все мощнее и дороже, а элементарные частицы все те же....

Имхо ВФ — приближённо описывает нечто реальное...
-------------
Но для Вашей задачи у ВФ есть большое неудобство — она имеет не один максимум.
Не хотите ли Вы сказать, что этих «сейчас» — МНОГО , но с они возникают с меньшей вероятностью?

Ваще эта самая вероятность и интерпретация, едрить их в качель!!! На деле-то всё равно оборачивается вероятностью измерить величину в каком-то интервале. :)))
А само понятие до жути интересное. И имеющее много измерений, сиречь смыслов. У одиночного события нет никакой вероятности. Нет причин тому, чтоб оно совершилось именно так а не иначе. Но оно ж происходит так! Равноценно Чуду.
Я по аналогии могу сказать, что и другие возможные исходы тоже происходят. Но не как у Эверетта — в других мирах, а всё в одном и том же — нашем. Просто они «менее реальны», чем то, что кажется «более реальным». И именно эта «кажущность» и образует реальность.
Как-то так...
Не двоичная логика — типа событие либо есть, либо нет, а такая... континуальная...

Не хотите ли Вы сказать, что этих «сейчас» — МНОГО , но с они возникают с меньшей вероятностью?

Да. Чего-то в этом духе.

Примерчик, бы. Этой множественности реализаций настоящего.

Типа параллельных миров?

Восприятие! Если вы думаете... порой... что что-то могло бы быть иначе, нежели чем так, как случилось — это и является отражением того, что оно (вот это альтернативное) действительно имеет место быть. Просто оно воспринимается, ощущается в миллиарды раз «менее реальным». Но ощущщениям-то оно подвластно! Традиционно именуется фантазиями. Но мне крайне непонятно... разве можно вообразить то, чего НЕТ. Даже с позиций материализма. Не может же в зеркале отражаться нечто несуществующее...
Вся разница в этой логике, по сравнению с булевой, что она предполагает не чистые, идеальные нули и единицы, а — условно говоря — реальные. Нуль — это некоторая размытая область рядом с идеальным нулём, единица — область рядом с единицей. И соответственно есть какая-то ненулевая вероятность того, что и 0,5 тоже может быть. :)
А почему не наблюдается «среднего» — это не только голая вероятность, но и чисто особенности человеческого восприятия. Имхо. Потому и КМ плохо в наши мозги влезает. Стремление к однозначности всего и вся. Может, потому что так легче воздействовать на мир, взаимодействовать с ним, так сказать...

Вот выдержки из совершенно потрясной статьи А. Блока О современном состоянии русского символизма.
(А ведь Блок не был сумасшедшим!)
Итак:

...я должен сделать еще одну оговорку: дело идет, разумеется, не об истории символизма; нельзя установить точной хронологии там, где говорится о событиях, происходивших и происходящих в действительно реальных мирах...

Теза: «ты свободен в этом волшебном и полном соответствий мире». Твори, что хочешь, ибо этот мир принадлежит тебе. ...

... Я стою перед созданием своего искусства и не знаю, что делать. Иначе говоря, что мне делать с этими мирами, что мне делать и с собственной жизнью, которая отныне стала искусством, ибо со мной рядом живет мое создание — не живое, не мертвое, синий призрак.

При таком положении дела и возникают вопросы о проклятии искусства, о «возвращении к жизни», об «общественном служении», о церкви, о «народе и интеллигенции». Это — совершенно естественное явление, конечно, лежащее в пределах символизма, ибо это искание утраченного золотого меча, который вновь пронзит хаос, организует и усмирит бушующие лиловые миры.

Ценность этих исканий состоит в том, что они-то и обнаруживают с очевидностью объективность и реальность «тех миров»; здесь утверждается положительно, что все миры, которые мы посещали, и все события, в них происходившие, вовсе не суть «наши представления», т.е. что «теза» и «антитеза» имеют далеко не одно личное значение.

...революция совершалась не только в этом, но и в иных мирах; она и была одним из проявлений помрачения золота и торжества лилового сумрака, т.е. тех событий, свидетелями которых мы были в наших собственных душах. Как сорвалось что-то в нас, так сорвалось оно и в России.

...если эти миры существуют, а все описанное могло произойти и произошло (а я не могу Этого не знать), то было бы странно видеть нас в ином состоянии, чем мы теперь находимся; нам предлагают: пой, веселись и призывай к жизни, — а у нас лица обожжены и обезображены лиловым сумраком.

1910 г.

То, о чём вы пишете — это всем известная ТО. И оценивать, скажем, что мы видим «прошлое» звёзд — неверно. Мы ваще не можем видеть ничьё прошлое или будущее или настоящее. Мы можем наблюдать только своё. Чаще всего видим своё Сейчас. И в этом нашем Сейчас звезда такова, какой мы её видим. А не угасшая.

Нет! Я как раз против детерминированности. Её быть не может в принципе. Смыслу в такой вселенной совсем никакого.
Мир просто-таки обязан быть недетерминированным.

Что же касается летящего фотона — то с ним непросто. :( Но только с фотоном или ещё с чем, движущимся именно со световой скоростью.)

В каком-то смысле действительно... получается, что с его т. зрения всё предопределено. И будущее и прошлое, и там и тут... Хорошо, что вы заметили это обстоятельство.
Возможно... для этого фотона также предопределены и все прочие, «альтернативные» варианты... те самые, которые существуют для нас «менее реально»?
Тут вообще всё очень странно. Фотон реагирует с субсветовым миром именно с точки зрения этого субсветового мира. А со своей точки зрения он не может ни с чем реагировать, или реагирует «одновременно» со всем сущим.

Не... это уже доказано. Не по поводу биологических процессов, а по поводу «времени жизни».
А фотон — только с нашей точки зрения через год вернётся или через сто.
Для самого него — эти моменты представляют единый миг.

Волна чего?