Завершено одно из самых масштабных исследований эволюции в действии. Его нынешняя фаза стартовала несколько лет назад, а предыстория вопроса и вовсе относится ко временам королевы Виктории.
Героиня дня – моль пяденица берёзовая (Biston betularia). Её считают наиболее известным примером индустриального меланизма — появления в популяции тёмноокрашенных особей в результате давления естественного отбора при обитании в промышленно-развитых районах.
Это исследование, по большому счёту, стартовало ещё в начале промышленной революции, в викторианской Англии. Её учёные стали регистрировать увеличение числа тёмных пядениц (а эта бабочка может иметь несколько вариантов окраски — от светлой до практически чёрной).
Анализ показал, что моль выигрывает от чёрного цвета, потому что такое насекомое менее заметно для птиц на стволах деревьев, испачканных в саже. Позднее (с 1970-х годов), по мере того как чистота воздуха стала восстанавливаться, доля чёрных особей резко упала.
Всё это привело к одному из самых документированных натурных исследований работы эволюции и естественного отбора (Peppered moth evolution).
Однако, в 1990-е годы некоторые исследователи стали высказывать сомнения в отношении точности работы далёких предшественников. Эти заявления охотно подхватили креационисты и сторонники теории разумного замысла. Они утверждали, что естественный отбор не может двигать эволюционные изменения.
Чтобы расставить точки над i, группа биологов из нескольких университетов США и Великобритании провела многолетний эксперимент, призванный показать, как работает естественный отбор на примере берёзовой пяденицы.
Вернее, повествует PhysOrg.com, начал эту работу (свой последний эксперимент) профессор генетики Майкл Маджерас (Michael Majerus) из университета Кембриджа. Сначала он провёл годовое исследование распространённости разных фенотипов пяденицы в лесах вокруг университета.
Затем исследователь начал высаживать светлых и тёмных бабочек в пропорции, точно соответствующей природной, в самых разных местах и на разных деревьях, а также – в разных точках на дереве. Этот выпуск проходил за несколько часов до рассвета.
В последующие часы биолог следил за бабочками и записывал – остались ли они целы, или пропадали, попадая в клюв к птицам. Для большей статистической точности всего было выпущено 4864 особей пяденицы, на что потребовалось шесть лет.
Оказалось, что тёмные экземпляры поедались птицами на 10% чаще, чем светлые. По мнению биологов, этой разницы вполне достаточно, чтобы объяснить быстрое снижение доли меланистических особей берёзовой пяденицы в постиндустриальной Великобритании.
К сожалению, сам Маджерас не дожил до публикации результатов своего выдающегося эксперимента в Biology Letters — завершали его работу и делали окончательные выводы коллеги учёного.
По их мнению, эти данные — самое прямое доказательство того, что вариации в камуфляже и хищничество со стороны птиц — главное объяснение взлёта и падения меланизма у бабочек.
А вот когда деревья вернулись к нормальному тону — менее заметной стала светлая бабочка, а чёрная — более заметной.
Внимание вопрос? Отчего пропорция в популяции тотчас поменялась? Ответ вроде очевиден — тогда птицы ели больше светлых, теперь едят больше тёмных особей. Но ведь «очевидно» — это совсем не аргумент в научном споре. Нужно строгое доказательство.
И вот теперь статистически обработанные данные — тёмные паденицы чаще попадают на обед к птицам. Заметьте, не вывод по логике, который мог бы сделать грамотный школьник после уроков биологии, а доказательная база. Так что нечего смеяться над британскими учёными.
"им понадобилось шесть лет чтобы понять "
Да нет же. Понять-то они прекрасно поняли всё ещё до эксперимента. И что тёмных сейчас меньше — тоже известно давно, написано же — с 70-х годов. Тут весь смысл был в том, чтобы наглядно проявить степень давления естественного отбора — то есть собрать ту самую статистику по поедаемости бабочек птицами. А это можно сделать, только пронаблюдав за большим числом таких фактических поеданий в природе, на что и ушло шесть лет.
«а по какому принципу выбиралось место и время высаживания....»
Очевидно, по такому, чтобы не влиять на вероятность съедения. Потому и бабочек так было много — сажали их в разных местах — на стволах, на ветвях и тп. Нужно было чтобы в вероятности гибели осталась только одна составляющая — цвет (заметность).
Ну ты сравнил... ппц
Одно дело — вытеснение менее приспособленного вида более приспособленным и совсем другое — зависимость выживаемости от окраса.
_Мне кажется и там и тут один фактор — техногенный, антропологический..
смотря что считать Эволюцией.
Если к Эволюции виде отнести поголовоное уверование в Аллаха. — то, таки да — Ближний Восток с их джехадами и прочими шериатам вполне эволюционировал себе...
Как я понимаю, эволюция — это процесс способствующий выживанию группы существ в изменяющихся окружающих условиях. Таким образом, принятие, например, христианства в европе в средние века кардинально способствовало выживанию индивидуумов. Люди Эволюционировали в католиков :-)
Только тут надо говорить не о биологической составляющей эволюцчии, а о культурной. :-D
Все верно, люди с красным окрасом оказались менее приспособленные к выживанию в условиях огнестрельного оружия и отличных (от их собственных) модели поведения :-D
Собсна, кроме техногенной эволюции мы на данный момент никакую наблюдать не можем т.к. наблюдения ведутся всего сотню лет — слишком мало для природных изменений.
Там и негры не особо долго живут — чета лет до 40, а белые — с прививками ессесна — могут лет 10-15 протянуть — если бухать каждый день, а если нет — то значительно меньше.
Там и негры не особо долго живут — чета лет до 40, а белые — с прививками ессесна — могут лет 10-15 протянуть — если бухать каждый день, а если нет — то значительно меньше.»
_Как насчет Южной Африки и апартеида. Как насчет Австралии?
_Тогда может и в России устроить апартеид, а? Чтобы не загибалось.
«А в Австралии все хорошо, только причем тут Австралия?»
_Ваше: «Кстати, да. Белый человек в Африке не жилец, и не столько в пустынях, сколько в джунглях, особенно Западной Африки — Берег Слоновой Кости, Ангола и пр.
Там и негры не особо долго живут — чета лет до 40, а белые — с прививками ессесна — могут лет 10-15 протянуть — если бухать каждый день, а если нет — то значительно меньше.»
В Австралии примерно как в Африке условия. И коренные жители там негры.
Этот вопрос не относится к теме.
>В Австралии примерно как в Африке условия. И коренные жители там негры.
Дык в австралийских джунглях особо никто и не живет.
_Конечно не относится, ведь тогда первыми пострадают евреи
«Дык в австралийских джунглях особо никто и не живет.»
_Вы бы изучили климат Австралии. Там умеренный климат только на крошечном участке юге Австралии. Вот на юге Австралии как раз живет совсем мало народу и каждый 3-й умирает от рака кожи, но людей меньше не становится.
Евреи евреи кругом одни евреи
быгыгы
_Вы бы изучили климат Австралии. Там умеренный климат только на крошечном участке юге Австралии. Вот на юге Австралии как раз живет совсем мало народу и каждый 3-й умирает от рака кожи, но людей меньше не становится.
Плотность населения
keep3.sjfc.edu/students/jmm02377/e-port/populatilon-density%20australia.gif
Климатические зоны
www2m.biglobe.ne.jp/%257EZenTech/English/Climate/Australia/Australia_Climate_Map.gif
По географии — двойка, по философии — тоже.
Садись, Джанболатов.
Садись, Джанболатов.
У него двойка по всем предметам, по Вашим (и любым) ссылкам он не заходит, и не собирается, но в Австралию хочет. Смысл «дискутировать» с этим «участником» стремится к нулю.
keep3.sjfc.edu/students/jmm02377/e-port/populatilon-density%20australia.gif
Климатические зоны
www2m.biglobe.ne.jp/%257EZenTech/English/Climate/Australia/Australia_Climate_Map.gif
По географии — двойка, по философии — тоже.
Садись, Джанболатов.»
_И что? Большинство населения не живет на юге Австралии как раз таки по вашей ссылке.
_Все правильно по климату, не я сам это придумал, тоже смотрел на карту климатическую, но с русскими обозначениями. И то, что там каждый 3-й умирает от рака кожи писал русскоязычный иммигрант, живущий в Австралии. Возможно этим объясняется заманчивая агрессивная иммиграционная политика Австралии.
Садись, Джанболатов.
У него двойка по всем предметам, по Вашим (и любым) ссылкам он не заходит, и не собирается, но в Австралию хочет. Смысл «дискутировать» с этим «участником» стремится к нулю.»
_Обоснуйте. Я уже ответил ему, и показал, что он не прав. Часть инфы свою я взял с сайтов иммигрантов, непосредственно живущих в Австралии и знающих что к чему не понаслышке, в отличие от вас.
А автор — «не не решался», а не успел завершить.
Позволю себе не согласиться с вами в этом, Леонид. Не знаю, как кто, но сторонники теории разумного замысла никогда не отрицали достоверность опыта с пяденицей или ЕО как таковой. Они лишь подчеркивают, что возможности естественного отбора гораздо уже, чем необходимо для эволюции (читайте «Edge of evolution» Бихи).
И как раз тот самый опыт с пяденицей на их стороне в этом вопросе. Почему? Потому что дарвиновская эволюция по определению не должна протекать в обратном направлении (тот же закон Долло) — признаки в популяции должны фиксироваться, чтобы накапливаться в достаточной мере, если вы хотите увидеть эволюцию. А популяция этой моли вернула свой прежний цвет, как только это стало выгодно.
Пяденица березовая — классический, замечательный пример адаптивной силы ЕО, возможно даже видообразования, но говорить здесь об эволюции просто наивно и смешно, вы уж не обижайтесь. Потому что на генетическом уровне новые аллели у пяденицы не появились, а были отобраны выгодные из уже имеющихся в популяции, в чем и состоит механизм ЕО. Не мне вам это объяснять, человек вашего уровня должен хорошо владеть этим предметом.
Если я ошибаюсь насчет публикаций движения «разумного замысла», то самый верный способ исправить меня — предоставить соответствующие ссылки. Если же это ваш недосмотр — то можно внести поправки.
Я не закапывался в историю — тут я просто склонен верить источнику.
Далее. Перемены в окраске — это ещё не эволюция конечно (вид не изменился, и для этого слишком мало времени было), но это пример того, как естественный отбор _может_ влиять на распространённость фенотипа в популяции, которая далее в принципе _может_ закрепиться и вылиться в постоянные уже перемены в виде (аналогичная сила может ведь менять включение/выключение не только какого-то несчастного пигмента).
То есть, вы правильно сказали, это ещё не видообразование, но это явный потенциал к нему. Наглядный механизм давления.
А то что гибкость «в обе стороны» внутри заложена, это и так ясно. И порой такая потенциальная гибкость дремлет в генетическом наборе очень и очень долго, передаваясь от предков и наследуясь (в скрытом варианте) даже при образовании новых видов. www.membrana.ru/particle/17400
Вот как потом в какой-то момент включается механизм «назад хода нет» — это ещё большой вопрос. Хотя и тут есть уже некоторые намёки. www.membrana.ru/particle/824
В общем, пока не вижу никакого противоречия с дарвинизмом.
Никто не оспаривал, что отбор был причиной колебания окраса популяций. Спорили о том, на какой именно признак давил отбор. Кэттлвел в 50-х пришел к выводу, что решающим фактором был камуфляж-хищничество, и именно из-за темных стволов. Но он мог упустить из виду целый комплекс других выгодных признаков, кроме темного окраса, и тому много свидетельств. Поэтому рисовать «бабочек на стволах» в учебниках не вполне честно. И работа Маджераса не является решающим аргументом. Все это по ссылке, что вверху.
Но повторю, никто из ID-movement не отрицал само наличие ест. отбора в этих изменениях. Я понимаю, что вы следовали источникам, но все же такая формулировка, как использована у вас, вводит в заблуждение читателя. Ну да ладно, спор о второстепенном подобен ловле блох, и нам он ни к чему. Спасибо за внимание.
nature-wonder.livejournal.com/141509.html
Все еще впереди:)
--------------------------------
Вы так уверены?
-------------------
Негрыи всякие желтые и красные — были как раз в стадии 2 отделенных популяций с разнми морфологическими признаками, но при спаривании еще давали жизнеспособное потомство. Хотя ИМХО жизнеспособность этого потомства во многом определило отсутствие внешнего давления природных сил, и выживаемость в общем. Социальная ситуация и прочее. Мулаты красивы и т.д. мода.
Можно ознакомится с результатами этих исследований?
Сколько лет надо для образования нового вида? Но точно можно говорить что за 10 000 лет человек не изменился. Вообще не изменился... Странно... Очень странно...
Неандертальцы обезьянами не были. Рисовали хорошо, имели погребальные обряды и украшения. Вроде даже, хомо сапиенс два раза имеют около 4% ихних генов. Причем не митохондриальных, то есть они наших баб-с того-с, а мы ихними брезговали...
Неандертальцы обезьянами не были. Рисовали хорошо, имели погребальные обряды и украшения. Вроде даже, хомо сапиенс два раза имеют около 4% ихних генов. Причем не митохондриальных, то есть они наших баб-с того-с, а мы ихними брезговали...»
_По новым данным считается, что уже на востоке Африки были с незапамятных времен все расы. Но вот кто от кого — сложный вопрос. Где-то читал, что негры — самая молодая раса. Есть много способов определения древности расы. К примеру определяют по разнообразию внешности. Да, в Африке она большая, но в Европе даже больше. Тем не менее, в угоду традиции еще с давних времен считается, что человек с Африки. Гены неандертальцев в максимальном количестве именно среди европейцев (и рядом), говорят неандертальцы вполне могли быть блондинами, так что, возможно именно благодаря неандертальцам обязаны своей блондинистостью европейцы. Я допускаю теорию Лалетина, что блондины с другой планеты. Даже считаю, что и снежные люди — тоже с какой-нибудь планеты.
------------
огромная глупость. Племена рядом в джунглях Африки разнятся генетически больше, чем все остальные расы на Земле. Это возможно только если одно племя ушло и распространилось по земле — изменяясь лишь немного, а остальные варились дальше на своих полянках.
_Как такое может быть, если даже внешне среди европейцев есть: кучерявые, с волнистыми волосами, с прямыми волосами, с цветом глаз от черного до светло голубого. Цвет кожи — от смуглого, желто-смуглого до светло розового и светло желтого. Рост — от 2-х метрового на севере Европы, до низкого — на юге. Носы — от большого горбатого — до маленького курносого, и от среднеширокого до узкого, с кончиком опущенным и поднятым. Челюсть — от маленькой, до большой, и так далее.
_Не маловато у негров архаичных так называемых признаков?
перестань, в конце концов быть таким упрямым аллахоэкстремистом и возьми в руки хоть 1 учебник.
в данном случае по биологии, можно даже прошлого или позапрошлого века, раз сейчас все изолгались.
Да, можно даже открыть учебник написанный биологом мусульманином, если у тебя паранойа не приемлет других источников, и изучи матчасть
Собаки тоже бывают разные, от карманной до кавказкой овчарки, и цвета разного, и т.д. Ну и че?
Насколько похожи летяга и сумчатая летяга, насколько разные кит и лошадь, а ведь генетически они ближе чем летги друг к другу.
Насколько похожи летяга и сумчатая летяга, насколько разные кит и лошадь, а ведь генетически они ближе чем летги друг к другу.»
_Так это противоречит вашей же теории эволюции, что чем больше похож на обезьяну внешне — тем ближе к ней.
Собаки тоже бывают разные, от карманной до кавказкой овчарки, и цвета разного, и т.д. Ну и че?»
_А то, что в Европе этого больше чем везде в мире
перестань, в конце концов быть таким упрямым аллахоэкстремистом и возьми в руки хоть 1 учебник.
в данном случае по биологии, можно даже прошлого или позапрошлого века, раз сейчас все изолгались.
Да, можно даже открыть учебник написанный биологом мусульманином, если у тебя паранойа не приемлет других источников, и изучи матчасть»
_Это вы скинхеду внушайте про расовые признаки, но он лучше вас в этом разберется, гад. Смотрите сколько рас придумали, по вашему, русские: черные, чернозадые, чурки, негры, лошади, конопатые, носороги, косоглазые, хачики и т.п.
_По разнообразию в расе, судят о ее возрасте
Т.е. человек древнее собаки. Возможно. И что с того?
_Да ниче. По всякому можно ПРЕДПОЛАГАТЬ, я давно говорю, что точку в споре поставит только машина времени.
«Разделение отряда чешуекрылых на дневных бабочек, _ночных бабочек или молей_ достаточно распространено, однако не является научно обоснованным» (вики)
А пяденицы берёзовые ночные ведь.... В общем я сказал, если строго, то не очень научно, но понятно.
Да, я тут покопался — у настоящих молей размах крыльев может доходить до 45 мм.
«Разделение отряда чешуекрылых на дневных бабочек, _ночных бабочек или молей_ достаточно распространено, однако не является научно обоснованным» (вики)
Вики, конечно, весч... Но обоснованием раздаления бабочек на дневных и ночных основано хотя бы на том, что девные бабочки поголовно булавоусые, ночные — разноусые.
Один из главных плюсов этого исследования в том, что оно проходило в природе, а не в лаборатории. Потому и заняло так много времени. Ведь подобные лабораторные исследования, скажем дрозофил, могут быть раскритикованы, мол непосресдтвенное вмешательство человека не позволяет говорить о чистоте опыта. Вот теперь есть такой чистый, хоть и слегка закопчённый :-) опыт.
К сожалению, разумные аргументы не всегда (а точнее, очень редко) имеют эффект на неадекватных людей, а таких среди религиозных фанатиков и оголтелых креацианистов — 100%. (Я не утверждаю, что все религиозные люди являются фанатиками и что все креационисты — оголтелые).
_Спасибо, ван фанатичная вера, что холм в результате эволюции сам по себе через миллиарды лет может превратиться в осьминога или в печатный станок — ясна. И доказательство этому сущая мелочь — селекция. А по моему — это просто нахождение в жестких рамках. Мне кажется, что чем проще организм, тем менее жесткие эти рамки. Иначе уже давно были бы люди-невидимки.
---
тут не двойные стандарты, а небудуписатьчтоатозабанят
_Вы не поверите, и даже выводили породы!
_Ну да, все просто, и холм может сам по себе стать осьминогом, потом человеком, снова осьминогом, потом стать может молью, далее может превратиться миллион долларов, для этого нужен только сущий пустяк — время и случайность. А фига с маслом не хотите? Спасибо, ваша простая вера понятна
И еще, могу порекомендовать замечательный цикл BBC «Дикий мир будущего», где биологи еще раз попытались популярно объяснить, как действует естественный отбор.
А ссылочку на это революционное опровержение «расхожего мнения» можно? Очень хотелось бы эти самые переходные формы пощупать или хотя бы увидеть!
Вот яркий пример переходной формы: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B5%D1%82
Там есть и ссылка на сайт музея, где выставлен скелет, причем, если не ошибаюсь, на сайте есть даже фото этого скелета.
А вот, с другой стороны, яркий пример игнорирования некоторыми креационистами одних фактов, притягивания за уши других и вольной трактовки третьих:
ifmir.info/cit.htm
Ну и так далее, дальше ходим по ссылкам.
А из чего, собственно, ярко видно, что форма переходная? Как можно ДОКАЗАТЬ, что ИМЕННО ИЗ ЭТОГО Джорджиацетуса произошли современные киты, либо просто более поздние вымершие формы? Объясните!
Во-первых, таз не прикреплен к позвоночнику. Почему? Единственное разумное объяснение — чтобы облегчить волнообразные движения хвостовой части в вертикальной плоскости. Так плавают все современные китообразные, и более того, остатки таза и задних конечностей у них еще сохранились в виде отдельных, совсем маленьких косточек.
Во-вторых, ноздри уже смещены на верх морды. Постепенно перемещаясь все дальше, они оказались там, где мы видим их у современных китов.
В-третьих, челюсти и зубы. У джорджиацетуса они уже приспособлены только для захвата добычи, но не для ее разжевывания. Опять же, именно такое строение челюстей имеют современные зубатые киты.
Но важнее всего даже не степень сходства ОДНОГО ископаемого вида с современными. Важно то, что открыта целая ЦЕПОЧКА ископаемых видов, соседние звенья которой достаточно мало отличаются друг от друга, чтобы была хорошо видна связь «предок-потомок», и при этом на одном конце ее находится первый пакицетус, а на другом — современные киты. Это называется ЛОГИКОЙ, Василий, и ее используют для доказательств давно, широко и успешно.
Вот вам по этому поводу еще одна прекрасная статья:
bio.1september.ru/articlef.php?ID=200301903.
А вот другая, для сравнения:
www.origins.org.ua/page.php?id_story=391.
Как говорится, почувствуйте разницу. ;)
«Важно то, что открыта целая ЦЕПОЧКА ископаемых видов, соседние звенья которой достаточно мало отличаются друг от друга, чтобы была хорошо видна связь «предок-потомок», и при этом на одном конце ее находится первый пакицетус, а на другом — современные киты. Это называется ЛОГИКОЙ, Василий, и ее используют для доказательств давно, широко и успешно.»
На основании такой логики можно утверждать что минивэн есть промежуточная форма между легковушкой и грузовиком. Причем легковушка является предком, а грузовик потомком. Как Вы можете ДОКАЗАТЬ, что все эти вышеперечисленные формы, которые ВЫ выстроили в последовательность, исходя из умозрительных соображений, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО являются представителями НЕПРЕРЫВНОЙ цепи поколений «предок-потомок»?
Далее, сама логика, а точнее умозрительные соображения, из которых Вы исходите. Если Вы выкопаете всех покойников на каком нибудь кладбище и все они окажутся довольно похожи друг на друга (исходя из доступных методов исследования), сможете ли Вы утверждать, что ВСЕ они являются представителями НЕПРЕРЫВНОЙ цепи поколений «предок-потомок»? Это и есть та логика, которую «используют для доказательств давно, широко и успешно.» ?
Во-вторых, вы делаете слабые допущения. Вот когда вы покажете мне целое кладбище довольно похожих покойников, тогда мы с вами об этом предметно поговорим. И опять же, в каком смысле похожи ваши покойники? И до какой степени? То же самое касается и ваших инопланетных палеонтологов. Уверен, что они-то как раз без труда установили бы, что имеют дело с особями одного вида, поскольку для специалиста скелеты всех собак (и волков!) морфологически идентичны. Но в одном вы правы, только это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Изменения скелетов у собак они наверняка объяснили бы необходимостью приспособления. И знаете, к чему? К требованиям отбора. Да, именно по Дарвину. Только отбор в данном случае искусственный. Они даже построили бы совершенно законное и стройное родословное древо собачьих пород. А вы бы с ними поспорили? ;)
Нет! Меня вполне устроит стройное родословное древо собачьих пород. Именно ПОРОД! И разумеется специалист определит, может и не без труда, что это формы ОДНОГО биологического ВИДА. Далее специалист предположит, что ВСЕ они являются потомками одного предка. Но с чего он возьмет и, тем более, докажет, что эти породы являются ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ЦЕПОЧКОЙ ПРЕДОК- ПОТОМОК ???
Ничего не имею против искусственного или естественного отбора. Но все дикие Canis lupus, или просто дворняги достаточно долго прожившие без искусственного отбора, похожи друг на друга, больше чем покойники на любом погосте.
А если искусственный отбор со стороны человека будет действовать на собак достаточно долго (на настоящий момент это всего лишь 10-20 тысяч лет), то очень вероятно, что со временем появится не просто новая порода, а целый новый вид. К слову, опыты по выведению новых видов животных и растений много раз успешно ставились. Например, в случае с растениями часто используется явление полиплоидии, в опытах на тлях и мухах используют географическую изоляцию и направленный отбор. Во многих из этих опытов удалось получить устойчивую репродуктивную несовместимость популяций, что является наиболее «сильным» условием появления нового вида.
ЧУШЬ!!! Зачем врать? Ни разу не успешно!!! Все подобного рода «опыты» были фальсификациями!
Вы наверное хотели сказать признаком, а не «условием» появления нового вида. Ну как бы то ни было репродуктивная несовместимость это еще не новый вид, это все те же старые породы, ИСКУССТВЕННО выведенные. У чихуа хуа и ньюфаундленда тоже репродуктивная несовместимость, морфологическая хе- хе, серьезно!
Да все с того же, Василий, вы же опять сами себе отвечаете!
Да, Сергей, и Вы себе тоже!
Все что нам наверняка известно о естественном отборе, и это действительно хорошо подтверждено экспериментальными данными, так это то, что естественный отбор прекрасно служит сохранению гено и фенотипов в неизменности! Как Вы и сказали: «мутации перестают закрепляться, это просто становится ненужным.» Ненужным собаководу! А то что Вы надеетесь на то, что «если искусственный отбор со стороны человека будет действовать на собак достаточно долго... со временем появится не просто новая порода, а целый новый вид.» То что ж, давайте подождем еще 10-20 тысяч лет, или миллионов. Но мне кажется, что так просто эту программку не крэкнуть! И даже ГМО не поможет!
Между чихуахуа и ньюфаундлендом нет репродуктивной несовместимости — оплодотворив самку одного спермой другого, получим вполне жизнеспособное и плодовитое потомство. У моих знакомых сучка-болонка принесла замечательных щенков от кобеля-немецкой овчарки, и даже без искусственного оплодотворения :)
И напоследок вот вам еще одна отличная статья (просили же ссылок!).
evolutio.narod.ru/shabanov03.htm
Если ваша цель — установить истину, а не просто поспорить, то прочтите ее, пожалуйста, внимательно, это будет полезно.
А дальше я сказал, что искусственный отбор может исчезнуть, а естественный действует всегда. Если вид уже занял данную экологическую нишу и вполне приспособился к жизни в ней, естественный отбор, действительно, отбраковывает вредные (и только вредные!) мутации, сохраняя тем самым постоянство вида и высокую степень его приспособленности. Но если окружающие условия изменятся или появится новая экологическая ниша, отбор будет способствовать выживанию вида в новых условиях, по-прежнему отбраковывая вредные (в новых условиях!) и закрепляя полезные (в новых условиях!) мутации.
И еще, могу порекомендовать замечательный цикл BBC «Дикий мир будущего», где биологи еще раз попытались популярно объяснить, как действует естественный отбор.»
_Ни черта не хватает. Меньше верьте сенсациям всяким. Подделок, преувеличений и преждевременных выводов, знаете ли, хватает.
_А живые существа естественные? Вы это видели? У вас машина времени?
То, что лошадь Пржевальского не является предком домашней лошади, ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает. Да, когда-то так считали, но генетики быстро поставила всё на свои места. Генетики, а не креационисты :) Аппарат науки развивается и исправляет старые ошибки, и никто ничего не замалчивает и не подтасовывает. И научная картина мира при этом не рушится.
А история с кистеперыми вовсе не такая глупая, как вам кажется. То, что латимерия сохранилась до наших дней, ну никак не означает, что кистеперые не могли быть предками земноводных. Никто никогда не утверждал, что у всех кистеперых были легкие, не знаю, где вы это вычитали. Легкие появились у их потомков — двоякодышащих, таких, как рогозуб, также доживший до наших дней. И то, что современная латимерия живет на больших глубинах, вовсе не говорит о том, что все кистеперые всегда там жили. Равноногие раки, например, живут как на глубинах свыше 1500 м в океане, так и под корягами в наших лесах.
_И вы тоже, судя по вашим словам.
То, что лошадь Пржевальского не является предком домашней лошади, ровным счетом ничего не доказывает и не опровергает. Да, когда-то так считали, но генетики быстро поставила всё на свои места. Генетики, а не креационисты :) Аппарат науки развивается и исправляет старые ошибки, и никто ничего не замалчивает и не подтасовывает. И научная картина мира при этом не рушится.
А история с кистеперыми вовсе не такая глупая, как вам кажется. То, что латимерия сохранилась до наших дней, ну никак не означает, что кистеперые не могли быть предками земноводных. Никто никогда не утверждал, что у всех кистеперых были легкие, не знаю, где вы это вычитали. Легкие появились у их потомков — двоякодышащих, таких, как рогозуб, также доживший до наших дней. И то, что современная латимерия живет на больших глубинах, вовсе не говорит о том, что все кистеперые всегда там жили. Равноногие раки, например, живут как на глубинах свыше 1500 м в океане, так и под корягами в наших лесах.»
_Я лишь показал вам, что ваши слова — просто вера, как и мои. Нужна машина времени. Утверждали про легкие, вы заблуждаетесь. При чем здесь лошадь Пржевальского? Я говорю вообще о другом животном. Сразу виден ваш науч-поп уровень в вопросе.
Мой научпоп уровень в вопросе, конечно, налицо, как и ваш высокий профессионализм. :) Если говорить общими фразами, нет ничего удивительного, что вас неправильно понимают. А с конкретикой-то у вас, видимо, тяжеловато :)
Мой научпоп уровень в вопросе, конечно, налицо, как и ваш высокий профессионализм. :) Если говорить общими фразами, нет ничего удивительного, что вас неправильно понимают. А с конкретикой-то у вас, видимо, тяжеловато :)»
_Так если вы профессионал, то должны понимать с полуслова, а не говорить про лошадь Пржевальского. Ну ладно, держи, неуч: www.harunyahya.ru
Но это не единственный же критерий. тут я склонен доверять офиц. науке, в которой (и это правильно) не спешат каждый год перекраивать правила и классификации. Выделение вида нужно научно обосновать, по общепринятым правила определения, а не по собственным представлениям.
Зоолог, учившийся в начале XX века и руководтсвующийся только внешними данными животных — да. Но современный, знакомый с генетикой, — уже не факт.
Что до привычек и повадок — ещё неизвестно, как тигры и львы действовали бы, живя они бок о бок.
или ботаники? Поинтересуйтесь и они Вам подтвердят: 99% новых видов описывается именно по данным о их строении only. Экология, ареал чаще всего неизвестны, а о скрещиваемости нечего и заикаться. Генетика, критерии вида — теория, а практика живёт сама по себе.
Кстати! Проверял ли кто-то в ходе описанного эксперимента с бабочками, белые (рябые) и черные скрещиваются меж собой? И плодовито ли потомство? Может, они уже и есть два разных вида?
Ну эт тока не очень хороший зоолог — строение скелета-то одинаковое, число зубов, позвонков, строение стопы, глаз, ушей — да мало-ли признаков...
Леонид, у Вас есть знакомые ... Ответ: да наверно в основном по строению и прочее. Просто на каждый вид анализ днк за минуту не сделаешь; почитайте в википедии про некоторые виды; там есть по этому поводу история классифицирования; как она менялась при появлении анализа днк
Тут, конечно, дело в деньгах (никому не надо тратить средства на дорогостоящие исследования по отличию одной улитки от другой), но если дело касается денег — генетика выйдет на передний план.
Я думал, это уже лет 100 ни у кого сомнения не вызывает.
_Я думаю у вас знания столетней давности
xDxDxD
Ну если так судить то Коран тоже особо не катит
Ну если так судить то Коран тоже особо не катит»
_Не путайте Божий дар с яичницей
Один новозеландец мне популярно объяснил, что бабочка — это английская баттерфляй, которая складывает крылья парусом на спине, а мотылек складывает крылья параллельно земле. Вот и вся разница. Только бабочки, наверное, все дневные, а мотыльки — ночные. Вам летом в стекло кто бьется, бабочки или мотыльки?
Второе. Как можно говорить о том, что столько-то бабочек были съедены, когда они просто исчезли? Ну улетело их большинство. Ведь вы задокументировали факт поедания визуально всего в 26% случаев? Как можно это распространять на всех остальных? Их судьба просто неизвестна. И вы считаете эти мертвые души?
Ну зачем же повторять старые ошибки.
ПС. Не понял, чего только о птичках говорить, когда основным едоком ночных бабочек являются летучие мыши? Может потому, что им без разницы, каких бабочек есть?
Как наверное бедному Чарльзу на том свете от таких доброхотов икается...
_Нет, это просто инквизиция. Корпоративная этика. Без нее и карьеры можно лишиться...
_Представляю. Изучите историю науки.
_В физике посмотрите, к примеру.
_Ну возьмем, к примеру это:
" Однако в изложении этих истин, он
пpоявляет пpисущую ему остоpожность, чтобы не ввязываться в споpы с дpугими учеными и цеpковью. По сути дела Декарт в этой главе вкратце
излагает свой труд «Мир», от издания которого его удерживали многие
соображения.
Декарт последовательно останавливается на вопросах, как он сам говорит,
касательных света, а затем в связи с ним прибавляет кое-что о Солнце и неподвижных звездах, откуда главным образом и происходит свет, о небесных пространствах, через которые он проходит, о планетах, кометах
и Земле, которые его отражают, и особо о земных телах, ибо они
бывают цветные, или прозрачные, или светящиеся, и, наконец, о человеке,
наблюдающем все эти тела. Он говорит обо всем этом исходя из того, что Бог
создал достаточное количество вещества, привел это вещество в движение и предоставил ему действовать по законам им установленным.
Ведя свое повествование, Декарт оставался тверд в своем принципе не исходить
из чего либо другого, кроме метода, которым он воспользовался для
доказательства существования Бога и души.
В конце этой главы философ еще раз касается вопроса о душе и еще раз
доказывает ее бессмертие, исходя из того, что разумная душа никак не
может быть получена из свойств материи.
3.6. Что необходимо, чтобы продвинутся вперед в исследовании природы
Эта глава появилась спустя три года после написания всего произведения.
Все эти годы Декарт не решался опубликовать «Рассуждение о методе». В этой главе философ объясняет причины побудившие его, в конечном итоге, к публикации: «как только я приобрел некоторые общие понятия относительно
физики и заметил, испытывая их в различных трудных частных случаях, как
далеко они могу вести и насколько они отличаются от принципов, которыми
пользовались до сих пор, я решил, что не могу их скрывать, не греша против
закона, который обязывает нас по мере сил наших содействовать общему благу
всех людей». ( Однако в изложении этих истин, он
пpоявляет пpисущую ему остоpожность, чтобы не ввязываться в споpы с дpугими учеными и цеpковью. По сути дела Декарт в этой главе вкратце
излагает свой труд «Мир», от издания которого его удерживали многие
соображения.
Декарт последовательно останавливается на вопросах, как он сам говорит,
касательных света, а затем в связи с ним прибавляет кое-что о Солнце и неподвижных звездах, откуда главным образом и происходит свет, о небесных пространствах, через которые он проходит, о планетах, кометах
и Земле, которые его отражают, и особо о земных телах, ибо они
бывают цветные, или прозрачные, или светящиеся, и, наконец, о человеке,
наблюдающем все эти тела. Он говорит обо всем этом исходя из того, что Бог
создал достаточное количество вещества, привел это вещество в движение и предоставил ему действовать по законам им установленным.
Ведя свое повествование, Декарт оставался тверд в своем принципе не исходить
из чего либо другого, кроме метода, которым он воспользовался для
доказательства существования Бога и души.
В конце этой главы философ еще раз касается вопроса о душе и еще раз
доказывает ее бессмертие, исходя из того, что разумная душа никак не
может быть получена из свойств материи.
3.6. Что необходимо, чтобы продвинутся вперед в исследовании природы
Эта глава появилась спустя три года после написания всего произведения.
Все эти годы Декарт не решался опубликовать «Рассуждение о методе». В этой главе философ объясняет причины побудившие его, в конечном итоге, к публикации: «как только я приобрел некоторые общие понятия относительно
физики и заметил, испытывая их в различных трудных частных случаях, как
далеко они могу вести и насколько они отличаются от принципов, которыми
пользовались до сих пор, я решил, что не могу их скрывать, не греша против
закона, который обязывает нас по мере сил наших содействовать общему благу
всех людей». (http://works.tarefer.ru/91/100484/index.html)
_Он упустил время или нет в не решительности? За это время он мог умереть или кто-то мог его опередить
_Вам еще и умершего найти?
и так очевидно что белых на черном будет видно, следовательно их будут есть!
я даже никогда не задумовался в правоте этой теории
+ я читал уже об этом лет эдак 6 назад
статья называется «когда заводы закоптили небо...»
с.132 книги Феномен жизни