В статье www.membrana.ru/particle/904 было рассказано об экспериментах, показывающих, что корреляция между состояниями квантовых частиц проявляется независимо от расстояния между ними, т.е. измерение состояния одной из них незамедлительно приведут к изменению (или установлению) состояния другой таким образом, что результаты измерений будут согласованы. Экспериментально было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме (Salart D., et al. Testing the speed of „spooky action at a distance" // Nature : журнал. — 2008. — № 454. — DOI:10.1038/nature07121 Популяризованное изложение на русском языке: Коняев А. Коты в ящиках и квантовые скорости. Лента.Ру).
Теория квантовой механики запрещает передачу информации со сверхсветовой скоростью. Обход классических ограничений был найден в 2006 году Коротковым и Джорданом из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений (англ. weak quantum measurement). Продолжая аналогию кота Шредингера, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз. В 2008 году другая группа исследователей из Калифорнийского университета объявила об успешной экспериментальной проверке данной теории. «Реинкарнация» кота Шрёдингера стала возможной. Алиса теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у Боба кот окажется в нужном состоянии. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая запутанность, раздел Квантовая коммуникация; www.membrana.ru/particle/1901)
Проведем мысленный эксперимент. Предположим, у нас есть пара спутанных «котов». Одного из них мы погрузим в суперпуперзвездолет, на Котором Алиса летит с околосветовой скоростью к Альфе Центавра. Этот путь по часам Алисы занял, скажем, месяц. Боб со втоым котом остался на Земле. По его часам (он следит за Алисой в телескоп) полет занял чуть больше четырех лет, причем узнал он об этом только через восемь с копейками лет. Прилетев, Алиса «подглядывает» в ящик до тех пор, пока состояние кота не удовлетворяет заранее оговоренному.
А теперь внимание, вопрос: сколько времени пройдет по часам Боба до получения оговоренного состояния кота? Месяц или четыре года с хвостиком?
Во-первых, про волновую функцию я ничего не говорил. Во-вторых, речь идет просто о предельной скорости передачи информации.
"меняется вся и сразу. " Ну как и с гравитацией точно также, что и означает ее мгновенную скорость.
Однако на космологических расстояниях очевидно такой мгновенности не будет однозначно.
[...]Ну как и с гравитацией точно также, что и означает ее мгновенную скорость.
Однако на космологических расстояниях очевидно такой мгновенности не будет однозначно.
-----------------------------------------
Вы сами себе противоречите
А каков, по Вашему, ответ?
Вот _измеряя_ параметры ранее приготовленных кв. связанных частиц А и Б, мы должны получить согласованные результаты. С точки зрения логики — это не одно и тоже.
Далее. В СТО/ОТО важный момент — _относительность одновременности_ (на ней в значительной мере, кстати, основывается разгадка парадокса близнецов). Так что с этой точки зрения, возможно, даже сама постановка вашего вопроса некорректна.
Но тут я не особо спец. Хотелось бы услышать мнение тех. кто больше разбирается в ТО и КМ.
[...]Так что [...] возможно, даже сама постановка вашего вопроса некорректна.
_Я подозреваю что-то в этом роде
Но тут я не особо спец. Хотелось бы услышать мнение тех. кто больше разбирается в ТО и КМ.
_Мне тоже
Но повторяю — тут не может быть речи о перескоке спина частицы. ТИпа был он 1 стал 0 (условно). В опытах, подобных тому, что по ссылке, речь идёт о том, что до измерения вы не знаете спин и что он может быть тот или иной с определённой вероятностью. Но далее, при измерении спина двух связанных частиц (или поляризации фотонов) у вас получается согласованный результат несмотря на то, что частицы эти успели разлететься в разные стороны и _не могут_ обмениваться информацией.
Кстати говоря, Боб, глядя в телескоп, узнаэт о прибытии Алисы на место только через восемь лет. Так что и четыре года -- уже хлеб *8)))
Так вот — Боб знает, что Алиса долетит до цели за 4 года (округлённо). И через 4 года после старта берёт свою частицу (гипотетически, она где-то хранилась неизменной, хотя это тоже большой вопрос — как и где), и проводит измерение. ОК, теперь у него есть значение спина.
В это же время (тут-то есть подвох, потому что нет возможности дать определение «этого же время», не вводя внешнего по отношению к Бобу и Алисы наблюдателя) Алиса проводит своё аналогичное измерение. Но ни она, ни Боб не могут узнать результат визави, так как между ними 4 св. года. Если Алиса отправит тотчас свои данные по радио. Боб их получит через 4 года — через восемь после старта ракеты.
«Теория квантовой механики запрещает передачу информации со сверхсветовой скоростью. [...] Обход классических ограничений был найден в 2006 году Коротковым и Джорданом из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений (англ. weak quantum measurement). Продолжая аналогию, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз. В 2008 году другая группа исследователей из Калифорнийского университета объявила об успешной экспериментальной проверке данной теории. «Реинкарнация» кота Шрёдингера стала возможной. Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии.»
Так что Алисе и Бобу достаточно договориться заранее, в каком состоянии должен быть кот.
Ну тут вы упускаете ещё один момент. Вы рассматриваете Боба и Алису с точки зрения третьего лица, некое стороннего наблюдателя.
------------------------------------------
Вот это неправда. Я рассматриваю только Алису и Боба. Никакой третий наблюдатель у меня не присутствует. Проблема в том, что Боб, открывая ящик через четыре года, получает информацию от Алисы («Я долетела») за четыре года до того, как эта информация может добраться до него со скоростью света.
Вы смешиваете разные опыты с разным смыслом (да и трактовка того опыта с «котом» тоже — предмет обсуждения).
Кстати, связанное состояние (предположив, что оно сохраняется надолго) означает. что Боб. измерив свою частицу, ничего не узнает о том — долетела Алиса или нет, поскольку связанность справедлива и для частицы, всё ещё путешествующей в ракете.
Более того, Алиса, измерив свою частицу, не узнает, проводил ли ещё измерения Боб.
Что касается опыта с «приокрытием ящика» — тут фокус по-моему, из ненарушения состояния частицы ещё не следует автоматически, что квантовая связанность не нарушится. Этот вопрос требует отдельного рассмотрения.
Но на основную идею это не влияет. Когда мы проводим измерение с одним спутанным котом, состояние второго оказывается согласованным. Слабые квантовые измерения позволяют создать нужное состояние. Voila, получили передачу информации со скоростью, превышающей скорость света. Или нелокально, то есть через подпространство какое-нибудь, компактифицированные пространственные измерения или какую еще полуфантастическую муть. Но это, увы, экспериментальный факт. А раз так, то мы, таки-да, имеем третьего наблюдателя, который находится незнамо где и к которому СТО может быть и неприменима. И вот сильно мне кажется, что условленное состояние получится у Боба в случайный момент времени между месяцем и четырьмя годами...
Во-первых вы, кажется, не понимаете, что в своих рассуждениях о Бобе и Алисы сами и являетесь третьей стороной. Иначе, вам нужно вести рассуждения только с точки зрения системы отсчёт Боба или Алисы. А в силу относительности одновременности. находясь внутри этих систем вы не можете вводить такие понятия как «Алиса в то же время открывает ящик (меряет частицу)», «Боб узнал — что вот сейчас Алиса долетела».
------------------------------------------------
Покажите мне пальцем, где я вводил такие понятия?
Если частицы были квантово сцеплены, то да, их независимые измерения на любом расстоянии дадут согласованные результаты. Но, «меняя состояние кота» (и неважно на «согласованное заранее» или нет, а важно что __меняя__), вы в этот момент уже убиваете саму квантовую связанность. Она ведь работает для _измерений_, а не для _изменений_.
Только это не две половинки, а просто один и тот же кот.
изменения какого-то параметра в одной половинке мгновенно вызывают изменения в другой половинке. Поэтому по данному параметру эти две половинки можно считать одним и тем же котом. По другим параметрам — в т.ч. по отсчёту времени — это уже могут быть разные коты.
А что если «котам» пофигу на временные рамки? Кто бы когда из пары не заглянул — получит то же состояние, что и у другого... :)
Летит себе Алиса, прилетает и начинает "заглядывать в коробку " тыаясь подгадать, когда «кот» окажется «живым».
Боб себе живет спокойно, время от времени поглядывая в телескоп. Прошло восемь лет — о! вижу, Алиса распаковывает чемоданы на «Альфа Центавра-Узловая», загляну-ка я в коробку! Так, что ли? Или он дожидается, пока кот из коробки сам «мяукнет»?
Насколько я понял Браяна Грина, Алиса откроет коробку (ну пусть заглядывая пока кот не окажется живым) через месяц по своим часам. Позаглядывала, открыла, состояние кота устаканилось, он теперь будет живым вечно. Если предположить, что по ОТО/СТО по часам Боба (ну, как бы и нашим) проходит четыре года, то, мы можем быть уверены, что через четыре года с момента старта, состояние кота в коробке Боба будет соответствовать состоянию кота в коробке Алисы. Ну, если допустить, что она может не только узнать это состояние, но и установить его, то кота она «оживит» через четыре года с момента старта по Бобовскому (нашему) времени. После четырех лет бесплодных наблюдений в телескоп Боб может открывать коробку в любой удобный ему момент (если она звукоизолирована и мауканья не слышно), кот будет жив. Еще через четыре года придет подтверждение от Алисы сигнальными флажками в телескоп, что она долетела, коробку открыла, кот жив.
Где в этом сумбурном эксперименте парадокс близнецов?
А какая экспериментально определяемая разница между этими двумя вариантами? Вроде нет такой.
Кстати, квантовое состояние может и назад во времени передаваться.
Эксперимент 1) На Земле замерили спин через месяц, а в ракете — через четыре года после старта. Результат — спин у частиц оказался разный.
Эксперимент 2) На Земле замерили спин через четыре года, а в ракете — через месяц. Результат — спин разный.
Эксперимент 3) На Земле через день, в ракете — через век. Результат — спин разный.
Эксперментально обнаруживаемой разницы между этими вариантами нет. Наука принципиально не занимается ответами на вопросы, для проверки которых теоретически невозможно поставить эксперимент, дающий однозначный ответ на поставленный вопрос.
В этом нет ничего особенного. Таких вопросов можно придумать много, например, «кто из близнецов в Парадоксе Близнцов видит правильную картину мира?» или «почему выполняется закон сохранения энергии?»
1. Надо менять ТО -- практически невероятно, она проверена миллион паз с колоссальной точностью
2. Что-то не так с квантовой спутанностью -- та же фигня, проверяли, правда, не так много и н так точно
3. Квантовая механика каким-то макаром не дает-таки передать информацию быстрее скорости света. Бинго!
И, наконец, четвертое и самое вероятное (тоже таки-да, так оно и есть) -- я чего-то не допонял.
Спасибо за внятное разъяснение.
А про «реинкарнацию кота Шредингера» вы что скажете, простите? Принцип неопределенности-то, вроде, обходится. А ведь именно он информацию не позволяет передавать. Или я опять что-то не понимаю?
Что в жтих рассуждениях не так?
И да, передача квантового состояния назад по времени -- это как?
-------------------------------------
Что отличает «момент времени» n-1 от «момента времени» n?
Я имел в виду Wheelers delayed choice experiment.
Широко известен классический эксперимент с прохождением одного электрона через две прорези одновременно.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Young_experience.jpg
Последовательно устанавливам источник отдельных электронов, пластинку с двум дырками и экран (например, слой фотобумаги, покрытый люминофором). На экране появлается интерференционная картина, которая доказывает, что электрон распространяется подобно волне — проходит через две дырки одновременно и интерферирует сам с собой, как волна. Однако, если вместо простого экрана (например, фотобумаги) мы поставим оптическую систему, способную определить, из какой прорези пришёл электрон (наример, фотоаппарат с нанесённым на линзы люминофором), то интереренционная картина не появится. Электрон пройдёт через любую дырку с равной вероятностью, но не через обе одновременно. Теперь, мы установим фотобумагу и фотоаппарат на поворачивающемся штативе, чтобы иметь возможность подставить на пути электрона любой из этих предметов по нашему выбору. Причём выбор мы сделаем уже после того, как электрон прошёл через прорези и имел возможность интерферировать сам с собой. В зависимости от нашего выбора в будущем, электрон будет проходить либо через одну из дырок, либо через обе одновременно, в прошлом.
Однако, посылать этим методом поленые сообщения назад во времени не получится, так как попытка определить, какой из вариантов выбрал электрон, немедленно оборвёт эксперимент. В настоящем, электрон уже несёт информацию о выборе, который мы сделаем в будущем, но извлечь эту информацию преждевременно невозможно.
----------------------------------
Весьма натянутое заявление. Что ж сполдвигло?
А если я заявлю что именно наш выбор в настоящем определил путь в прошлом? Что это затронет? Даже причинность не пострадает...
Я описал условия эксперимента и его результаты. Как вы хотите называть это явлeние — целиком и полностью ваш выбор.
ответ: четыре с хвостиком.)
Потрясающий вопрос, браво автору!
------------------------------------
Какая разница? В 4ПВ вроде как время тоже размерность не правда ли? Это у вас на кухне время это не длина...
Более интересная ситуация была бы отсылай Алиса сигналы в процессе своего движения. Например если бы они условились отсылать сингалы каждый день, то Боб бы обнаружил, что время между получением им сигналов по мере удаления Алисы начало увеличиваться. Просто сам кот, который летит с Алисой для Боба стал замедленным.
---------------------------------
Можно осветить механизм влияния ускорения на время? :)))
в разделе «Неинерциальные системы отсчёта»
А жопа в том, что если, действительно, можно обойти принцип Гейзенберга, то последствия могут быть самые интересные во всем, от физики до теологии. Получается червоточина, пусть только для информации. Но это значит, что Боб с Алисой, по ее возвращению, могут сорвать джек-пот в «Евро-миллион» и отбить затраты на космический полет, а разумная Вселенная -- не такая космическая глупость, так как подумать «я мыслю, следовательно, существую» она сможет достаточно быстро.
Еще раз, медленно. Если информация передается не быстрее скорости света, то Боб сможет узнать, что Алиса прибыла в систему Альфы Центавра МИНИМУМ через 8.8 лет.
Коллапсирует ВФ, в формализме квантовой механики, вся (то есть по всему пространству) и сразу. Ну нету в КМ понятия «скорость распространения изменения волновой функции». Говорил я уже об этом в самом начале, почитайте все комментарии сначала, интересно.
Теория струн со своими компактифицированными измерениями может помочь, но тогда см. выше.
-------------------------------------------------
А каким это образом? Эти размерности даже буде развёрнутыми-б дали бы только усложнённый вариант ТО...
Ну если взаимодействие осуществляется через них, то это, по крайней мере, снимает мгновенность передачи информации от одной спутанной частицы к другой.
-------------------------------------------
А каким образом снимает? Что значит «взаимодействие через них»? Они неметрические что ли?
Кстати то что выглядит дальнодействием в нашем островке метричности в этом пространстве вполне естесствено...
---------------------------------
На это вся надежда.
Мне кажется, что всё просто: запутанные частицы коррелируют нелокально, а вот наблюдатели Боб и Алиса станут жертвами принципа относительности одновременности — 4,3 года для Боба=1 месяц для Алисы. Для Боба принцип причинности окажется ненарушен ни физически, ни мысленно, информацию он получит через положенные 4,3 года. А вот для Алисы, безусловно, будет шоком, что она передала информацию за месяц, но физически процесс ничему не противоречит.
Эх, не вышло не втянуться :)
для неё эти 4 светогода сократились до одного светомесяца.
Да, пролетела, т.к. при её скорости 1 месяц = 4 годам при нулевой скорости. Как мне ещё эту мысль переформулировать, чтоб вы её поняли? :) Раз уж вы стесняетесь сами, то сообщаю: скорость Алисы около 0,999783*с
Если вперед смотреть, то пространство сокращается и альфа центавра приблизилась. А если назад, то удлиняется и Земля отдалилась.
-------------------------------------------
Ой, неужели? Особенно если назад смотреть...
у нее по ее часам значение скорости света (константа) в 48 раз меньше.
----------------------------------------------------------
Скорость света для Алисы меньше???
Утверждать что при перемещении Алисы со скоростью соизмеримой со скоростью света она будет растягиваться в длину 48 раз больше пернвоначального и одновременно будет замедляться в 48 раз время ее жизнедеятельности мне даже Лоренц не сможет втолковат
----------------------------------------------------------------------
Можете утвердить что то другое? Утвердите... У вас есть варианты?
----------------------------
Какой такой жизнедеятельности а? Жизнедеятельность никак не изменяется... :)
>>Расстояние так же изменяемо как время (смотреть преобразования Лоренца). Ведь странно было бы что одна «ось» (время) изменяется а другие нет, не правда ли?
----------------------------------------
1. Изменяемы ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ЛИНЕЙНЫЕ РАЗМЕРЫ. Не пространство. Точно так же изменяем ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ ВРЕМЕННОЙ ПРОМЕЖУТОК. Не время.
2. Не изменяется ни одна ось, ибо в ТО жёстко задана 4-мерная метрика, называемая интервалом: (ds)^2=(c*dt)^2-(dx)^2-(dy)^2-(dz)^2, который не менее инвариантен, чем скорость света (d — дельта — расстояние между событием 1 и 2 по соответсвующей оси: x1 — x2).
Да, для неё они будут истиной, ведь она не может взглянуть на себя извне своей системы отсчёта. Но если бы при этом она каким-то образом сократила бы пространство-время, она бы вылетела в положительные значения (ds)^2, а это нарушает принцип причинности даже без превышения скорости света.
Чувствую, мне вам придётся всю СТО пересказывать в лицах.
Вы меня переоцениваете, я тут не всем могу доказать гораздо более простые вещи :)
>> Для Алисы ваши «ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ЛИНЕЙНЫЕ РАЗМЕРЫ» и «ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ ВРЕМЕННОЙ ПРОМЕЖУТОК» как и будут расстоянием и временем
>>Да, для неё они будут истиной, ведь она не может взглянуть на себя извне своей системы отсчёта.
Для неё её относительный путь, как и относительное время, сократится в 48 раз. Просто отделяйте в своей речи понятия относительных величин от величин, входящих в 4D-метрику, и я вас буду правильно понимать :)
А не ответите на вопрос... В 4D-континууме все «события» фиксированы не правда ли? И пребывают предвечно в неизменности? (Ох, хоть бы мусульманина пронесло мимо)...
Не понял вопроса. Метрика — это не фиксация, это масштабная граница, выскочив за которую, объект покидает данное математическое пространство и попадает в другое. Если не поймёте смысл сказанного, возьмите учебник по геометрии или истерзайте себя Википедией. Если не поймёте, что же физически произойдёт с объектом, обратитесь к струнщикам, петлевой квантовой гравитации или Лалетину :)
Что имеется в виду под «неизменностью»? Где вы её видели?
Понятие «инерциальная система» для безмассовых частиц со скоростью C не имеет смысла :) Это не я придумал, честное слово :)
--------------------------------
Да, кончно же... Вы не придумали, вы повторили... :) Потому она и не имеет смысла что неудобна для ТО.Но это и не важно... :)))
Думаю, про метрический тензор 4D-пространства Минковского в СТО и его отличия от абстрактного математического 4D, мне нет смысла заводить речь, поговорим про Путина?
Безмассовые фотоны со скоростью C — это ж просто хлеб с маслом для обеих ТО; на их примере нагляднее всего видна граница между временем и пространством — называется «световой конус».
P.S.: Саша, если вы так заинтересованы в ТО (по-доброму ли, или по-злому), то почему не выясните её законов и следствий сами?
Николай Пряхов 5 марта, 18:53
видна граница между временем и пространством — называется «световой конус
------------------------------------------
Вы серьёзно? Значит мухи отдельно а котлеты отдельно? Какое нафиг пространство-время...
=======================
Думаю, про метрический тензор 4D-пространства Минковского в СТО и его отличия от абстрактного математического 4D, мне нет смысла заводить речь
------------------------------------------
Думаю да. В данном случае он вам не поможет.. :)
2. До тех пор пока мы не будем говорить на одном языке об одних вещах, к результату наш разговор не приведёт. Хоть бы погуглили для приличия, или мне вам каждый термин разжёвывать?
3. Нет слов *LOL* Вы даже забавней Лалетина.
Причины: а) релятивистское замедление времени — ещё наглядней: сравните пловца, плывущего со скоростью света от берега к плоту посреди озера, и пловца, плывущего от берега к плоту, который сносит течением реки со скоростью v (расстояние от плотов до линии берега одинаковое); если выразить все расстояния через произведения скоростей на соответствующие времена, то из теоремы Пифагора, можно выразить зависимость времени пловца в стоячей воде от времени пловца в реке (и наоборот), которая совпадёт с преобразованием Лоренца.
б) относительность одновременности — сравнить, идут ли двое часов одновременно можно только внутри данной инерциальной системы отсчёта или в разных, но в одной точке пространства (абстракция). Следует прямо из преобразования Лоренца.
3. Нет слов *LOL* Вы даже забавней Лалетина.
-------------------------------------------
Вы так же. Лалетин отдыхает... :))) В трёхмерном пространстве событие может «ещё не произойти» потому что есть лишняя размерность — время. Скажите Пряхов как это «событие ещё не произошло» в четырёхмерном пространстве-времени?
Вся СТО следует из постулата, что скорость света конечна
-----------------------------------------------
Да нет, что вы... Вся СТО следует из постулата о невозможности скорости большей чем световая. Вот это просто постулат... :)
----------------------------------------------------------------
Полагаю, лол, твоя мировая линия закончится непременно в турме! Осталось немного ;)
Совсем неадекват стал, старый хрыч -- пропил моск)) Тебе б Евклидову геометрию вспомнить, а здесь с тобой носятся, как с младенцем -- чего-то втолковать из СТО все пытаются... Полный даун -- агукаешь, а сформулировать мысль уже не в состоянии.. и девушкам не интересен давно)))
---------------------------------------------------------
))) а ты точно Тень, а не Хрень?
Ничего не перепутал, Санек? или Сережа?)))
----------------------------------------------------------
А сверхразум — это что? Он же у тебя косой/кривой!)))
А сесть успеешь -- не в бане, ессно, но за свой конус событий не выскочишь;)
Вы рассматриваете временную ось наравне с пространственными осями, что неверно для СТО. Повторю ещё раз, 4D-Минковского не эквивалентно абстрактному математическому 4D. Движение назад по временной оси невозможно, движение вперёд равномерно, каждое событие обретает свою временную координату в точно определённый момент для связанной ИСО. Координаты этого события для других СО можно определить из преобразований Лоренца — т.е. событие уже наступило, но удалённый наблюдатель узнает о нём, когда координаты наблюдателя попадут внутрь области, до которой смогла добраться информация. Примеры: 1) звезда за плотным газопылевым облаком, которое поглощает всё её излучение — излучение от звезды идёт, но мы никогда не сможем его получить, т.к. имеем ограничение в 3D. 2) Два дня назад рванула сверхновая в 10 парсеках от нас. Событие есть, на бывшей поверхности звезды оно наступило в точно наблюдаемый момент времени, приобрело временную координату. Однако, фотоны от взрыва не разнесло мгновенно по всей Вселенной, они разлетаются, образуя сферу (если нет ограничений, как в примере 1) радиусом с*t, принося в каждую точку на поверхности сферы информацию о взрыве, придавая этому событию относительные координаты для этих точечных СО в соответствии с Лоренцом.
В третий раз говорю вам, «событие» и «информация о событии» не одно и то же.
Да, и кстати, ТО вовсе не запрещает существование сверхсветовых скоростей. Другое дело, что мы не наблюдаем тахионы и нарушение принципа причинности, который тоже не является постулатом, строго говоря.
-------------------------------------------
Извиняюсь... Наблюдатель достигает некоего события двигаясь вперёд эээ... не скажу что по оси... но во времени??? Достигает??? (Пряхов, я ни в коей мере не ставлю под сомнение вашего знания ТО...) :)
Чтобы не ломать мозг, представляя каждый раз 4D, советую всё переносить на диаграммы Пенроуза, чрезвычайно наглядная проекция :)
Хм, «достигают» обычно того, что впереди, в будущем...Неудачное слово. Лучше сказать, что, когда событие наблюдается, интервал между событием и наблюдателем сменяет знак с минуса на плюс.
----------------------------------
Нет возражений :)
=========================
Скорее, событие нагоняет наблюдателя сразу по всем координатам (только время здесь нельзя брать). А если именно наблюдатель «достигает» событие, то это творится только у него в голове
--------------------------------------------
Событие нагоняет? Можно ли считать сказанное признанием существования предзаданных событий «в своих координатах» и тем самым статичности ПВ?
Николай, своими примерами с пловцом плывущего к плоту, стоящего на якоре и сносимого течением, вы совсем запудрили мне мозги. Я пытаюсь получить объяснение почему Алиса перемещаясь из точки А в точку Б затратила на это всего месяц по своим часам, а по наблюдению Боба она из точки А в точку Б перемещалась 4 года. В ответ слышу что это из-за релятивистского замедления времени и поэтому у Алисы часы стали в 48 раз идти медленнее чем у Боба, эталонный метр Алисы стал длиннее в 48 раз, а сама Алиса нарастила свою массу в 110.592 раза. Неужели только ради того, чтобы численное значение скорости света С, измеренная Бобом в Бобокилометрах и в Бобосекундах, равнялась скорости света измеренного в Алисакилометрах и Алисасекундах? Какая взаимосвязь между приращением скорости тела и замедлением движения частиц его составляющих? Почему размеры и масса частиц движущегося тела зависят от скорости их перемещения в пространстве? Почему в глазах Боба Алиса превратилась в Гулливера, а Боб для Алисы — в лилипута?
-----------------------------------------
Именно...
Во-первых, масса Алисы не растёт, это ещё один миф о СТО. Растёт импульс. Так назывемая «релятивистская масса» не имеет физ.смысла, это всего лишь коэффициент, подгоняющий определение релятивистского импульса к классическому виду p=m*v.
Во-вторых, не «ради того», а «потому что». Причинно-следственная связь здесь обратная.
В-третьих, частицы тела не замедляются для собственной ИСО. Замедление — относительная штука и зарегистрировать его можно только из другой СО. Если Боб вдруг полетит со скоростью, превышающей скорость Алисы, то тогда она начнёт для него «стареть» быстрее, чем он.
В-четвёртых, неверно, продольные размеры и Алисы, и Боба уменьшились в глазах каждого из наблюдатетелей, т.к. их скорость относительно ИСО друг друга одинакова (для ИСО Алисы это Боб удаляется от неё с большой скоростью). Строго говоря, причина этого зашита в свойствах рассматриваемого 4D-Минковского. Если утрировать, то причины те же, что и для парадоксального старения близнецов: замедление времени и относительность одновременности. В формате комментариев к статье мне не удастся изложить вам доказательную базу этих процессов. Для начала разберитесь с пловцами, выведите из них Лоренца, тогда вам станет проще представить, о чём речь.
Во-первых, масса Алисы не растёт, это ещё один миф о СТО. Растёт импульс.
--------------------------------------
Импульс = энергия. Е=МС^2
E^2 — (pc)^2=m^2*c^4.
Так характеристики и не изменяются. Изменяется их относительный масштаб, а это не одно и то же. А выбор ИСО — это вполне осмысленный с точки зрения физики процесс, а не только математическая абстракция.
>>но это не значит что с остановкой часов, время тоже остановится.
А кто это утверждает? :)
«Бунт среднего образования против высшей математики». Определение не мое. Это кто-то здесь, на Мембране сказал...
------------------------------------------------
Можно создать матаппарат под любой бред. Вопрос: Может бреда не существует?. То есть грубо говоря вселенная Лалетина в самом деле пропеллерная... :))) Буде оно так меня б крайне интересовал бы механизм совмещения любого с любым. Где то рядом там был бы Бог... :))
----------------------------------------------
Это заблуждение. Математика все-таки точная наука.
Я про неструкторированный бред даже и не говорю.
но не любая логика и не любая геометрия.
-----------------------------------------------------
Вот это то что я бы не спешил утверждать. Доказать это будет крайне трудно...
Я про неструкторированный бред даже и не говорю.
----------------------------------------------
Мы часто говорили о «наблюдателе». Хотя вы тут и недавно но всё ж говорили. Может заметили что «бред наблюдателя» то естьустановленные связи всегда структурированы. Тем фактом что это всегда связи исходов «событий»...
Лалетин, конечно, только пример, причем не самый худший -- внутри себя-то его теория, кажется, непротиворечива, хотя экспериментальным данным противоречит напрочь...
Любая математическая теория начинается с КОНЕЧНОГО числа аксиом/определений.
------------------------------------
Генки, они могут быть неограниченно вариабельными эти начальные условиия — аксиомы. Они определят частность — пределы эээ... логичного и допустимого. Но только частность. Это аналог наблюдателя если вам это понятно...
внутри себя-то его теория, кажется, непротиворечива
----------------------------------------
Вот вы уже предполагаете что матаппарат для Мира Лалетина возможен. Даже не заметили да? ;)
Потому что я забыл добавить «И цифры от 1 до 5 определены так же, как в первом классе» *8))))))
---------------------------------------------
А это как? На палочках? :)
/ -- палочка.
/ — 1
/+/ — 2
//+/ -3
///+/ — 4
////+/ — 5
Генки, как вам смотрятся аксиомы «2х2=4 и 3х3=5»?
-------------------------------------------
Безобразно. Что за хрень такая «х»? Определите этот оператор, будьте любезны... Если это общепринятое умножение, то это х...ня, ибо 5 -- простое число. То есть такая аксиома просто-напросто противоречит введенным ранее определениям и понятиям. Опа -- нельзя брать понятия с потолка, как только их у вас больше двух, третье должно не противоречить двум первым.
----------------------------------
Предположил что операция которую вы употребили уже определена для вас... :)))
Время на земле измеряется в секундах, часах, годах и т.д., а в каких ед. измеряется время в движущихся объектах?
Скорость света в звездолете всегда будет ~3х10^9 Алисометров в Алисосекунду.
Я вовсе не спешу опровергать или уличать в слабоумии Эйнштейна, я только пытаюсь понять на основании чего он утверждает о существовании взаимосвязи между скоростью перемещения материальных тел в пространстве и изменением эталона отсчета времени. Выбор системы отсчета и единиц измерения в ней, согласитесь, не может влиять на взаимосвязь объектов входящих в эту СО.
Если принять скорость света в звездолете равной 300.000Алкм в Алсекунду, то 1Алкм будет равен примерно 50Бкм.
Теперь хочу спросить Вас изменился ли эталонный метр на звездолете, чему он равен — одному Бметру или 50 Бметров?
Основной предпосылкой к введению таких противоинтуитивных положений исторически был отрицательный результат эксперимента Майкельсона-Морли. Позже положения как СТО, так и ОТО были проверены неоднократно и подтвердились с колоссальной точностью.
Не нужно быть физиком, чтобы понять, что за точку отсчёта можно взять Алису, тогда, согласно ТО, будет казаться, что личное время Боба замедлилось...
Если бы Боб ускорился, чтобы оказаться с Алисой в одной ИСО тогда его бы часы замедлились, а так-как моневр синхронизации СО совершала Алиса, то замедлились ее часы. Кто моневрирует, у того часы и замедляются.
----------------------------------
Нада ж... А кто пукает? :)))
Вы сами видите, без ТО ваша задача решается на раз, с ТО — не решается.
А есть настоящие задачи, к примеру, ГРАВИТАЦИЯ.
Вам выбирать, решать настоящии задачи или голову себе захламлять.
Но, это не так. Как не наблюдалось увеличения линейных размеров вращающихся дисков, так и не наблюдается. Уже больше 30 лет крутят, скорости увеличивают, толку ноль.
Что экспериментально подтвердили, равенство гравитационной массы и инертной массы? — А зачем целая теория? Без теории не было таких понятий что ли???
Если не сложно, дайте ссыль на подтверждённый эксперимент, связаный с релятивизмом.
teachers.web.cern.ch/teachers/archiv/HST2000/teaching/expt/muoncalc/lifecalc.htm
Эффект замедления времени также учитывается в системе GPS — ход времени часов спутников скорректирован на разницу с поверхностью Земли, составляющую суммарно 38 микросекунд в день.
www.npl.co.uk/upload/pdf/metromnia_issue18.pdf
www.gmat.unsw.edu.au/snap/gps/gps_survey/chap3/312.htm
Вы взяли цитату из википедии, а там очень хреново про это написано.
«Обход классических ограничений был найден...». Это что получается теперь мы можем производить квантовые измерения без изменения состояния системы. Ну ведь нет конечно.
«Продолжая аналогию кота Шредингера, оказалось, что можно не распахивать ящик» — вообще кота Шреденгера лучше не рассматривать, потому что кот — это классическая система, и она не может находиться в состоянии суперпозиции.
В некоторых работах можно встретить слова «collapse», «partial collapse». Особенно мне нравиться «частичный коллапс» это все равно что чуть-чуть беременный. Я считаю эти термины очень плохими, потому что никто никуда не коллапсирует, просто происходит изменение волновой функции.
Возьмем систему которая предстваляет собой суперпозицию двух классических состояний. Это состояние описывается некоторой волновой функцией. После классического измереня система перейдет в одно из 2-х состояний со 100% вероятностью. При этом волновая функция «очень сильно» меняется. Теперь делаем слабое квантовое измерение. Чем «слабее» мы его делаем, тем более неопределенный(неинформативный) результат получаем. Допустим мы меряем спин, намеряли на 1/2, но вероятность того что это так, вего лишь 1%, по этопотому потом, при классическом измерении у нас он вполне может оказаться -1/2.
По этому дальнейшие рассуждения не верны, и задача поставленна не корректно.
Это все ИМХО, могу ошибаться.
Задача поставлена, действительно, некорректно, но совсем по другой причине. Боб никак не сможет узнать, открывала Алиса ящик или нет.
Рассмотрим сначала обычные измерения. Пусть у нас есть 2 ящика со путаными частицами. Один человек берет первый ящик и улетает на альфа-центавра. Другой который остался, никаким способом не сможет узнать, когда на альфе будет произведено измерение.
Допустим теперь по вашему есть способ узнать квантовое состояние не изменив волновую функцию. Тогда можно передавать информацию мгновенно, что в свою очередь нарушит очень сильный принцип причинности.
Допустим мы сделали 2 спутаных фотона в суперпозиции состояний по спину +- 1/2. Если боб хочет передать 0, то он ничего не делает, тогда когда алиса «слабо проверяет» состояние, у нее получается 0, так как это среднее состояние. Если боб хочет передать 1, то он производит измерение над своим фотоном, и тогда, слабое измерение алисы даст либо 1/2 либо -1/2, и она поймет что боб передал ей 1.
То есть мне кажется у вас неправильное представление о слабых квантовых измерениях.
There is a price to pay for these delicate readings(то есть для слабых измерений), however: they are extraordinarily inaccurate.
Они очень не точные. То есть как я и говорил чем меньше влияние на систему тем больше неточность. По этому ребята проводят серию экспериментов чтобы потом усреднить «слабое значение».
То, что дали Вы, немного не то. По частицам не убедительно. По спутнику не понял, честно сказать. Но, не в этом дело. Мне нужно удостовериться, прочитав именно о экспериментах, которые неопровержимо доказывают релятивистские эффекты длинна -время. С тем что масса не возрастает до бесконечности уже не нужно, доказано, что не возрастает вообще ни на сколько..
В прошлом году, если не путаю, группа человек получила Нобелевку за то, что на основании величины красного смещения выдвинула тезис о ускоренном разбегании удалённых галактик. Естественно, физики на уши встали, так как вменяемо объяснить силу(импульс) сего нереально.
Меж тем, ещё Циолковский сделал предположение о том, что красное смещение будет тем больше, чем больше свет тормозится межзвёздным веществом, соответственно, чем дальше объект, тем большее торможение и величина красного сдвига.
Сложно проверить думаете? Достаточно приёмника-передатчика на Земле-Луне. Замедление скорости света в воздухе даст красное смещение. И что? Будем делать выводы о удалении Луны от Земли?
На Млечный путь летит галактика Андромеды, ответьте, кто знает, наблюдается фиолетовое смещение или нет?
Она меняется.
Может что-то в уравнении подправить?
Может всё-таки признать, что математика одно, действительность — другое?
Если теория страдает парадоксами, это не теория, а фантазия.
Никаких парадоксов в ТО нет. Если вы не понимаете чего-то, это не значит, что это что-то -- бред. Это значит, что надо мозг напрячь.
Оно разное.
Делаю вывод, что время на Земле и Луне течёт по-разному...
Генки, объясните мою неправоту, не прибегая к СТО и прибегая к ней..
вы не знаете физики и математики.
-------------------------------------------------
Стильное начало...
=======================
Зная ЗВТ
--------------------------------------------
Мы не знаем «ЗВТ», откуда нам его знать? Как оно там при приближении к «с»...
-----------------------------------
Это пушистенький хвостик пушистой белочки? :)
Вот!!! Генки, золотые ваши слова.
А почему нет этой теории? — Да потому, что пока ТО устраивает, над подобной теорией никто работать не будет. :(
Время постоянно в любых системах отсчёта.
Эксперимент с ускорителями с замедлением времени это сколько надо выпить?
Ничего такого никогда не слышал.
А если я скажу вам что время это чисто человеческое чувство, что вы на это ответите?
Чисто человеческая, говорите... Ммммм... А у обезьян чувство времени есть?
«Время жизни конкретной частицы величина, вообще-то, случайная, ну да не суть, в ЦПШ этому не учат.»
В общем если вы считаете что время величина переменная, то вы крупно ошибаетесь.
Вот интересно, если вблизи больших масс время течет медленней, то люди, живущие у подножий гор, должны отстать во времени и остаться а прошлом. Как же мы их видим? Ведь достаточно одной наносекунды...
Нельзя умереть ни раньше, ни позже времени своей смерти. И яблоко нельзя съесть раньше или позже времени его съедения. Такой вот философский казус.
Тут вот, например, утверждается (на базе экспериментальных данных, кстати), что животные чувством времени обладают. Ладно, проехали. Скажите мне лучше, что отличает людей от прочих живых существ? Почему люди чувствуют время, а животные нет?
А если его отгородить от внешней среды время пойдёт медленнее?
На самом деле вопрос чрезвычайно интересный и многосторонний.
Скажем так... «уровень сознательности» имеет к этому самое прямое отношение. Уровень осознавания себя. Уровень рефлексии. Вот вы всегда чувствуете время? Не торопитесь отвечать. Подумайте. Не приходится ли вам вспоминать о времени лишь эпизодически (причём эпизоды суммарно занимают малую часть жизни)? Не проводите ли вы большую часть времени, не осознавая его течение?
Вот с животными имхо примерно также. Только у них эпизоды осознания времени гораздо меньше, чем у человека. И общий уровень осознания себя также. И плюс к тому память работает хуже, по другому... нет долгих связей между разными по времени ощущениями на уровне осознанности их. Где-то читал — не помню, к сожалению где — что животные ощущают себя примерно также, как ощущаем себя мы в своих снах. То есть... достаточно сумбурно так. Мы можем быть во сне на корабле и тут же перенестись на бал. А связей между этими событиями мы не видим, не помним. Тут же забываем их. И соответственно мы не ощущаем и течение времени во сне. Вот типа того, что и животные примерно также.
Любопытно, что проваливаясь в те периоды сна, когда сновидений вообще нет, когда состояние сознания имеет ещё более низкий уровень, близкий к бессознательному, мы ещё больше теряем чувство времени. Оно вообще как бы исчезает. В эти периоды ни времени у нас нет, ни вселенной для нас, ни нас во вселенной. Ничего нет. Если и промелькнёт чудом какая завалящая мыслишка, то тут же забывается. Будто б и не было её никогда.
Беспамятство — вот оно «отсутствие времени».
И — возможно — именно такой, практически нулевой уровень осознанности у бактерий, скажем... или у камней.