Нелокальность реальности и парадокс близнецов

В статье www.membrana.ru/particle/904 было рассказано об экспериментах, показывающих, что корреляция между состояниями квантовых частиц проявляется независимо от расстояния между ними, т.е. измерение состояния одной из них незамедлительно приведут к изменению (или установлению) состояния другой таким образом, что результаты измерений будут согласованы. Экспериментально было установлено, что если некое скрытое взаимодействие и происходит, то скорость его распространения должна как минимум в 100 000 раз превышать скорость света в вакууме (Salart D., et al. Testing the speed of „spooky action at a distance" // Nature : журнал. — 2008. — № 454. — DOI:10.1038/nature07121 Популяризованное изложение на русском языке: Коняев А. Коты в ящиках и квантовые скорости. Лента.Ру).

Теория квантовой механики запрещает передачу информации со сверхсветовой скоростью. Обход классических ограничений был найден в 2006 году Коротковым и Джорданом из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений (англ. weak quantum measurement). Продолжая аналогию кота Шредингера, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз. В 2008 году другая группа исследователей из Калифорнийского университета объявила об успешной экспериментальной проверке данной теории. «Реинкарнация» кота Шрёдингера стала возможной. Алиса теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у Боба кот окажется в нужном состоянии. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая запутанность, раздел Квантовая коммуникация; www.membrana.ru/particle/1901)

Проведем мысленный эксперимент. Предположим, у нас есть пара спутанных «котов». Одного из них мы погрузим в суперпуперзвездолет, на Котором Алиса летит с околосветовой скоростью к Альфе Центавра. Этот путь по часам Алисы занял, скажем, месяц. Боб со втоым котом остался на Земле. По его часам (он следит за Алисой в телескоп) полет занял чуть больше четырех лет, причем узнал он об этом только через восемь с копейками лет. Прилетев, Алиса «подглядывает» в ящик до тех пор, пока состояние кота не удовлетворяет заранее оговоренному.

А теперь внимание, вопрос: сколько времени пройдет по часам Боба до получения оговоренного состояния кота? Месяц или четыре года с хвостиком?



Физики впервые провели квантовые облачные вычисления

20 января 2012

Физики запутали два удалённых алмаза

2 декабря 2011

Миллионы галактик помогли подтвердить теорию Эйнштейна

30 сентября 2011

Эйнштейновское искривление пространства доказано окончательно

5 мая 2011

Учёные впервые визуализировали квантовую запутанность

29 апреля 2011
  • Александр Назаров  1 марта, 23:56
    Ох боюсь, что нет в природе бесконечных скоростей передачи информации, и поэтому нелокальность и передача информации на таких расстояниях просто или не работает или начинает сказываться конечная скорость передачи информации.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 07:30
    Ничегошеньки подобного. Нет в квантовой механике понятия «скорость распространения изменения волновой функции». ВФ, во-первых, определена на всем пространстве, а, во-вторых, при изменении состояния частицы меняется вся и сразу. Именно это эксперимент на Канарах и показал.
    ОтветитьНравится
  • Александр Назаров  2 марта, 10:21
    «Нет в квантовой механике»
    Во-первых, про волновую функцию я ничего не говорил. Во-вторых, речь идет просто о предельной скорости передачи информации.
    "меняется вся и сразу. " Ну как и с гравитацией точно также, что и означает ее мгновенную скорость.
    Однако на космологических расстояниях очевидно такой мгновенности не будет однозначно.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 11:35
    Александр Назаров 2 марта, 10:21
    [...]Ну как и с гравитацией точно также, что и означает ее мгновенную скорость.
    Однако на космологических расстояниях очевидно такой мгновенности не будет однозначно.
    -----------------------------------------
    Вы сами себе противоречите
    ОтветитьНравится
  • Олег Апарцев  2 марта, 11:05
    Сдаюсь! Не знаю ответа.
    А каков, по Вашему, ответ?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 11:28
    Так ежели бы я знал, то не спрашивал бы...
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  2 марта, 11:20
    Во-первых, квантовая сцепленность это не совсем то, что вы описали. Запутанные частицы обладают связанными свойствами, но это не означает, что _меняя_ одну частицу, мы _меняем_ другую.
    Вот _измеряя_ параметры ранее приготовленных кв. связанных частиц А и Б, мы должны получить согласованные результаты. С точки зрения логики — это не одно и тоже.

    Далее. В СТО/ОТО важный момент — _относительность одновременности_ (на ней в значительной мере, кстати, основывается разгадка парадокса близнецов). Так что с этой точки зрения, возможно, даже сама постановка вашего вопроса некорректна.

    Но тут я не особо спец. Хотелось бы услышать мнение тех. кто больше разбирается в ТО и КМ.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 11:33
    Леонид Попов 2 марта, 11:20
    [...]Так что [...] возможно, даже сама постановка вашего вопроса некорректна.

    _Я подозреваю что-то в этом роде

    Но тут я не особо спец. Хотелось бы услышать мнение тех. кто больше разбирается в ТО и КМ.

    _Мне тоже

    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  2 марта, 11:46
    Полагаю, по часам Боба пройдёт 4 года. По часам Алисы — месяц.
    Но повторяю — тут не может быть речи о перескоке спина частицы. ТИпа был он 1 стал 0 (условно). В опытах, подобных тому, что по ссылке, речь идёт о том, что до измерения вы не знаете спин и что он может быть тот или иной с определённой вероятностью. Но далее, при измерении спина двух связанных частиц (или поляризации фотонов) у вас получается согласованный результат несмотря на то, что частицы эти успели разлететься в разные стороны и _не могут_ обмениваться информацией.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 12:04
    Так казалось бы, время для сцепленных частиц должно течь одинаково...
    Кстати говоря, Боб, глядя в телескоп, узнаэт о прибытии Алисы на место только через восемь лет. Так что и четыре года -- уже хлеб *8)))
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  2 марта, 12:17
    Ну тут вы упускаете ещё один момент. Вы рассматриваете Боба и Алису с точки зрения третьего лица, некое стороннего наблюдателя. А это логическая ошибка — потому что такого наблюдателя нет. Есть или тот, кто остался на Земле (они все — Бобы), или тот, кто летит с Алисой (они все — Алисы).
    Так вот — Боб знает, что Алиса долетит до цели за 4 года (округлённо). И через 4 года после старта берёт свою частицу (гипотетически, она где-то хранилась неизменной, хотя это тоже большой вопрос — как и где), и проводит измерение. ОК, теперь у него есть значение спина.
    В это же время (тут-то есть подвох, потому что нет возможности дать определение «этого же время», не вводя внешнего по отношению к Бобу и Алисы наблюдателя) Алиса проводит своё аналогичное измерение. Но ни она, ни Боб не могут узнать результат визави, так как между ними 4 св. года. Если Алиса отправит тотчас свои данные по радио. Боб их получит через 4 года — через восемь после старта ракеты.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  2 марта, 12:18
    PS Алиса естественно измеряет свою частицу, как только долетит до звезды. По своим собственным часам — через месяц. Это понятно. Но на логику — не влияет.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 12:42
    Авотфиг. Вот что говорит по этому поводу Википедия: (http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая запутанность, раздел Квантовая коммуникация)

    «Теория квантовой механики запрещает передачу информации со сверхсветовой скоростью. [...] Обход классических ограничений был найден в 2006 году Коротковым и Джорданом из Калифорнийского университета за счёт слабых квантовых измерений (англ. weak quantum measurement). Продолжая аналогию, оказалось, что можно не распахивать ящик, а лишь чуть-чуть приподнять его крышку и подсмотреть в щёлку. Если состояние кота неудовлетворительно, то крышку можно сразу захлопнуть и попробовать ещё раз. В 2008 году другая группа исследователей из Калифорнийского университета объявила об успешной экспериментальной проверке данной теории. «Реинкарнация» кота Шрёдингера стала возможной. Наблюдатель А теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у наблюдателя Б кот окажется в нужном состоянии.»

    Так что Алисе и Бобу достаточно договориться заранее, в каком состоянии должен быть кот.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 12:46
    Леонид Попов 2 марта, 12:17
    Ну тут вы упускаете ещё один момент. Вы рассматриваете Боба и Алису с точки зрения третьего лица, некое стороннего наблюдателя.
    ------------------------------------------
    Вот это неправда. Я рассматриваю только Алису и Боба. Никакой третий наблюдатель у меня не присутствует. Проблема в том, что Боб, открывая ящик через четыре года, получает информацию от Алисы («Я долетела») за четыре года до того, как эта информация может добраться до него со скоростью света.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  2 марта, 14:10
    Про «реинкарнацию» кота я в курсе. www.membrana.ru/particle/1901 Но ещё раз: связанность не предполагает _изменение_ состояния частицы, когда вторую её напарницу измерили. Она предполагает, что измерив две частицы, вы получите согласованные состояния.

    Вы смешиваете разные опыты с разным смыслом (да и трактовка того опыта с «котом» тоже — предмет обсуждения).

    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  2 марта, 14:15
    Во-первых вы, кажется, не понимаете, что в своих рассуждениях о Бобе и Алисы сами и являетесь третьей стороной. Иначе, вам нужно вести рассуждения только с точки зрения системы отсчёт Боба или Алисы. А в силу относительности одновременности. находясь внутри этих систем вы не можете вводить такие понятия как «Алиса в то же время открывает ящик (меряет частицу)», «Боб узнал — что вот сейчас Алиса долетела».
    Кстати, связанное состояние (предположив, что оно сохраняется надолго) означает. что Боб. измерив свою частицу, ничего не узнает о том — долетела Алиса или нет, поскольку связанность справедлива и для частицы, всё ещё путешествующей в ракете.
    Более того, Алиса, измерив свою частицу, не узнает, проводил ли ещё измерения Боб.
    Что касается опыта с «приокрытием ящика» — тут фокус по-моему, из ненарушения состояния частицы ещё не следует автоматически, что квантовая связанность не нарушится. Этот вопрос требует отдельного рассмотрения.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 14:27
    Эту свою ошибку я уже понял. Наверное, лучше статью переписать. Но можно же договориться заранее о том, какое состояние котэ Шредингера соответствует информации «я долетела».

    Но на основную идею это не влияет. Когда мы проводим измерение с одним спутанным котом, состояние второго оказывается согласованным. Слабые квантовые измерения позволяют создать нужное состояние. Voila, получили передачу информации со скоростью, превышающей скорость света. Или нелокально, то есть через подпространство какое-нибудь, компактифицированные пространственные измерения или какую еще полуфантастическую муть. Но это, увы, экспериментальный факт. А раз так, то мы, таки-да, имеем третьего наблюдателя, который находится незнамо где и к которому СТО может быть и неприменима. И вот сильно мне кажется, что условленное состояние получится у Боба в случайный момент времени между месяцем и четырьмя годами...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 14:31
    Леонид Попов 2 марта, 14:15
    Во-первых вы, кажется, не понимаете, что в своих рассуждениях о Бобе и Алисы сами и являетесь третьей стороной. Иначе, вам нужно вести рассуждения только с точки зрения системы отсчёт Боба или Алисы. А в силу относительности одновременности. находясь внутри этих систем вы не можете вводить такие понятия как «Алиса в то же время открывает ящик (меряет частицу)», «Боб узнал — что вот сейчас Алиса долетела».
    ------------------------------------------------
    Покажите мне пальцем, где я вводил такие понятия?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 14:49
    Переписал статью по итогам обсуждений с Леонидом Поповым.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  2 марта, 14:56
    Всё равно какая-то путаница. ;-)

    Если частицы были квантово сцеплены, то да, их независимые измерения на любом расстоянии дадут согласованные результаты. Но, «меняя состояние кота» (и неважно на «согласованное заранее» или нет, а важно что __меняя__), вы в этот момент уже убиваете саму квантовую связанность. Она ведь работает для _измерений_, а не для _изменений_.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 15:01
    «Алиса теперь может приоткрывать и закрывать крышку ящика, пока не убедится, что у Боба кот окажется в нужном состоянии.» -- вроде бы при этом спутанность не нарушается?
    ОтветитьНравится
  • Всё очень просто. Дело в том, что спутанные коты — это один и тот же кот.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  6 марта, 12:07
    Тогда и время для двух половинок одного кота должно течь одинаково, n’est pas?
    ОтветитьНравится
  • Так оно и течёт одинаково. В чём проблема-то?
    Только это не две половинки, а просто один и тот же кот.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  6 марта, 13:31
    Неодинаково. Для одной половины месяц прошел, для другой -- 4 года
    ОтветитьНравится
  • Ну хорошо. Убедили. Пусть неодинаково. Но это ж всё — обычные странности нелокальных связей. Если говорить о половинках кота, то можно трактовать так, что:
    изменения какого-то параметра в одной половинке мгновенно вызывают изменения в другой половинке. Поэтому по данному параметру эти две половинки можно считать одним и тем же котом. По другим параметрам — в т.ч. по отсчёту времени — это уже могут быть разные коты.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  6 марта, 15:13
    Вот когда вы говорите «мгновенно вызывают», вы и  признаете, что время должно течь одинаково. И никакого преимущества между временем Алисы и Боба для этого кота нет. Вы единственный из всех комментаторов, кто уловил суть противоречия.
    ОтветитьНравится
  • Бои титаников... :)))

    А что если «котам» пофигу на временные рамки? Кто бы когда из пары не заглянул — получит то же состояние, что и у другого... :)

    ОтветитьНравится
  • У меня некоторые трудности с пониманием условия задачи. :(
    Летит себе Алиса, прилетает и начинает "заглядывать в коробку " тыаясь подгадать, когда «кот» окажется «живым».
    Боб себе живет спокойно, время от времени поглядывая в телескоп. Прошло восемь лет — о! вижу, Алиса распаковывает чемоданы на «Альфа Центавра-Узловая», загляну-ка я в коробку! Так, что ли? Или он дожидается, пока кот из коробки сам «мяукнет»?

    Насколько я понял Браяна Грина, Алиса откроет коробку (ну пусть заглядывая пока кот не окажется живым) через месяц по своим часам. Позаглядывала, открыла, состояние кота устаканилось, он теперь будет живым вечно. Если предположить, что по ОТО/СТО по часам Боба (ну, как бы и нашим) проходит четыре года, то, мы можем быть уверены, что через четыре года с момента старта, состояние кота в коробке Боба будет соответствовать состоянию кота в коробке Алисы. Ну, если допустить, что она может не только узнать это состояние, но и установить его, то кота она «оживит» через четыре года с момента старта по Бобовскому (нашему) времени. После четырех лет бесплодных наблюдений в телескоп Боб может открывать коробку в любой удобный ему момент (если она звукоизолирована и мауканья не слышно), кот будет жив. Еще через четыре года придет подтверждение от Алисы сигнальными флажками в телескоп, что она долетела, коробку открыла, кот жив.
    Где в этом сумбурном эксперименте парадокс близнецов?

    ОтветитьНравится
  • Можно не отвечать, свою ошибку я уже понял.
    ОтветитьНравится
  • сколько времени пройдет по часам Боба до получения оговоренного состояния кота? Месяц или четыре года с хвостиком?

    А какая экспериментально определяемая разница между этими двумя вариантами? Вроде нет такой.

    Кстати, квантовое состояние может и назад во времени передаваться.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 18:43
    А поподробнее можно? И про экспериментальную разницу (что вы имеете в виду?), и про передачу назад по времени?
    ОтветитьНравится
  • Допустим, мы в результате распада тяжёлой частицы мы получили две спутанные частицы с противоположным спином. Одну увезли на ракете в сторону Альфу Центавра, а вторую оставили на Земле. Потом замерили их спин.
    Эксперимент 1) На Земле замерили спин через месяц, а в ракете — через четыре года после старта. Результат — спин у частиц оказался разный.
    Эксперимент 2) На Земле замерили спин через четыре года, а в ракете — через месяц. Результат — спин разный.
    Эксперимент 3) На Земле через день, в ракете — через век. Результат — спин разный.

    Эксперментально обнаруживаемой разницы между этими вариантами нет. Наука принципиально не занимается ответами на вопросы, для проверки которых теоретически невозможно поставить эксперимент, дающий однозначный ответ на поставленный вопрос.

    В этом нет ничего особенного. Таких вопросов можно придумать много, например, «кто из близнецов в Парадоксе Близнцов видит правильную картину мира?» или «почему выполняется закон сохранения энергии?»

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 22:38
    Гы. То есть реализовался случай номер три -- сейчас поясню. У меня было четыре варианта объяснения, в порядке возрастания вероятности:
    1. Надо менять ТО -- практически невероятно, она проверена миллион паз с колоссальной точностью
    2. Что-то не так с квантовой спутанностью -- та же фигня, проверяли, правда, не так много и н так точно
    3. Квантовая механика каким-то макаром не дает-таки передать информацию быстрее скорости света. Бинго!
    И, наконец, четвертое и самое вероятное (тоже таки-да, так оно и есть) -- я чего-то не допонял.

    Спасибо за внятное разъяснение.

    А про «реинкарнацию кота Шредингера» вы что скажете, простите? Принцип неопределенности-то, вроде, обходится. А ведь именно он информацию не позволяет передавать. Или я опять что-то не понимаю?

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 22:39
    И да, передача квантового состояния назад по времени -- это как?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  2 марта, 22:50
    Про «реинкарнацию кота Шредингера» (www.membrana.ru/particle/1901) я понимаю так: пусть у нас те же две частицы, спин разный, но может быть вверх или вниз, например. И Алиса может провести косвенные измерения и узнать, какой спин у частицы в настоящий момент. Если он ее устраивает, она проводит полное измерение, ВФ коллапсирует и у Боба спин всегда противоположный. Ужасное дальнодействие в дейстии и один бит информации передан.

    Что в жтих рассуждениях не так?

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  2 марта, 23:40
    Генки Умайоши 2 марта, 22:39
    И да, передача квантового состояния назад по времени -- это как?
    -------------------------------------

    Что отличает «момент времени» n-1 от «момента времени» n?

    ОтветитьНравится
  • Александр Лалетин  4 марта, 19:54
    Не путайте ложь с истиной, эффект близнецов есть лживая деза, а закон сохранения энергии есть основа мироздания, и имеет свое нормальное объяснение. Энергия есть количество движения материи, а оно способно только передаваться другим фрагментам материи, потому энергия не способна исчезать и браться из ничего.
    ОтветитьНравится
  • И да, передача квантового состояния назад по времени -- это как?

    Я имел в виду Wheeler’s delayed choice experiment.

    Широко известен классический эксперимент с прохождением одного электрона через две прорези одновременно.

    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Young_experience.jpg

    Последовательно устанавливам источник отдельных электронов, пластинку с двум дырками и экран (например, слой фотобумаги, покрытый люминофором). На экране появлается интерференционная картина, которая доказывает, что электрон распространяется подобно волне — проходит через две дырки одновременно и интерферирует сам с собой, как волна. Однако, если вместо простого экрана (например, фотобумаги) мы поставим оптическую систему, способную определить, из какой прорези пришёл электрон (наример, фотоаппарат с нанесённым на линзы люминофором), то интереренционная картина не появится. Электрон пройдёт через любую дырку с равной вероятностью, но не через обе одновременно. Теперь, мы установим фотобумагу и фотоаппарат на поворачивающемся штативе, чтобы иметь возможность подставить на пути электрона любой из этих предметов по нашему выбору. Причём выбор мы сделаем уже после того, как электрон прошёл через прорези и имел возможность интерферировать сам с собой. В зависимости от нашего выбора в будущем, электрон будет проходить либо через одну из дырок, либо через обе одновременно, в прошлом.

    Однако, посылать этим методом поленые сообщения назад во времени не получится, так как попытка определить, какой из вариантов выбрал электрон, немедленно оборвёт эксперимент. В настоящем, электрон уже несёт информацию о выборе, который мы сделаем в будущем, но извлечь эту информацию преждевременно невозможно.

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  12 марта, 01:43
    электрон уже несёт информацию о выборе, который мы сделаем в будущем
    ----------------------------------

    Весьма натянутое заявление. Что ж сполдвигло?
    А если я заявлю что именно наш выбор в настоящем определил путь в прошлом? Что это затронет? Даже причинность не пострадает...

    ОтветитьНравится
  • Весьма натянутое заявление.

    Я описал условия эксперимента и его результаты. Как вы хотите называть это явлeние — целиком и полностью ваш выбор.

    ОтветитьНравится
  • ***   2 марта, 23:24
    «А теперь внимание, вопрос: сколько времени пройдет по часам Боба до получения оговоренного состояния кота? Месяц или четыре года с хвостиком?»

    ответ: четыре с хвостиком.)

    Потрясающий вопрос, браво автору!

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  2 марта, 23:44
    А теперь внимание, вопрос: сколько времени пройдет по часам Боба до получения оговоренного состояния кота?
    ------------------------------------

    Какая разница? В 4ПВ вроде как время тоже размерность не правда ли? Это у вас на кухне время это не длина...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 00:09
    А при передаче енформации со скоростью света должно пройти восемь. С хвостиком. Браво комментатору!
    ОтветитьНравится
  • Юрий, а почему вы так считаете? Чем время Боба лучше времени Алисы?
    ОтветитьНравится
  • ***   3 марта, 14:11
    Вопрос с подвохом, но ответ тот же что и в парадоксе близнецов. Так-как Алиса летит до Альфы, то есть ее ракета вначале ускоряется а потом замедляется, то именно у Алисы время внутри ракеты будет замедленно. Они не являются равноправными объектами по этому кто изменяет свою систему отсчёта, у того и часы идут медленее. Следовательно ее один месяц равняется 4 годам Боба. Тем не менее на спутанных котов это никак не влияет. Когда через котов осуществляется связь участники помещаются в единую ИСО, а так-как это произошло по достижению Алисой Альфы, то соотвественно через ее месяц и через 4 года Боба.

    Более интересная ситуация была бы отсылай Алиса сигналы в процессе своего движения. Например если бы они условились отсылать сингалы каждый день, то Боб бы обнаружил, что время между получением им сигналов по мере удаления Алисы начало увеличиваться. Просто сам кот, который летит с Алисой для Боба стал замедленным.

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 14:27
    Алиса летит до Альфы, то есть ее ракета вначале ускоряется а потом замедляется, то именно у Алисы время внутри ракеты будет замедленно.
    ---------------------------------

    Можно осветить механизм влияния ускорения на время? :)))

    ОтветитьНравится
  • ***   3 марта, 14:56
    В википедии ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов

    в разделе «Неинерциальные системы отсчёта»

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 14:57
    Ясно... Механизм это википедия...
    ОтветитьНравится
  • ***   3 марта, 14:59
    В выше приведенной ссылке можно найти ответ на Ваш вопрос. Если Вас не интересует ответ зачем спрашивать?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 15:09
    Да? Ну вы осветите примитивно так а... Что б и Лалетину понятно было... :)) Может чего выяснится...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 23:19
    Саша, но нельзя же ставить совсем уж неразрешимых задач*8)))) чтоб Лалетину понятно было, это надо теорию лучевого эфира приплетать, а она со СТОй ну никак не увязываецца...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 23:27
    Так хотел что б Портнов сказал таки как он понимает то о чём говорит... :)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 марта, 23:43
    так это получится тот доцент из анекдота: «студенты до чего тупые попались, три раза им СТО объяснял, сам уже понял, а они все никак»
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  3 марта, 23:49
    Так эта... И доцент поймёт и спектакль будет... «И нашим, и вашим»...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 марта, 00:01
    Самое смешное в этой истории, это то, что доцент (а он и правда доцент, представляете!) попался на ту же удочку, на которую он первоеурсников ловит. Я же не просто так только половину путешествия привел.

    А жопа в том, что если, действительно, можно обойти принцип Гейзенберга, то последствия могут быть самые интересные во всем, от физики до теологии. Получается червоточина, пусть только для информации. Но это значит, что Боб с Алисой, по ее возвращению, могут сорвать джек-пот в «Евро-миллион» и отбить затраты на космический полет, а разумная Вселенная -- не такая космическая глупость, так как подумать «я мыслю, следовательно, существую» она сможет достаточно быстро.

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 00:05
    Там нет никакого парадокса. Рассмотрите это не в «3D+время» а в 4D. То есть в 4-х мерном пространстве времени ТО. Вам же не покажется странным если наблюдатели смещени относительно друг друго в трёхмерном пространстве, правда?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 00:09
    Более интересная вещь это скорость изменения волновой функции — скорость коллапса. Как вы скорее всего понимаете она несёт информацию. О том что частицу более нигде во вселенной этот наблюдатель не обнаружит и никто из наблюдателей с которыми наш основной наблюдатель может войти в контакт когда бы то ни было. Странно правда? Выходы есть из этого тупика, но они ещё более странные...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 марта, 00:11
    Да знаю я, что нет там никакого парадокса. Я на это перестал ловиться еще на первом курсе.

    Еще раз, медленно. Если информация передается не быстрее скорости света, то Боб сможет узнать, что Алиса прибыла в систему Альфы Центавра МИНИМУМ через 8.8 лет.

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 00:15
    И что? Я непроходимо глуп, не вижу ничего странного... :)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 марта, 00:17
    В точку!!!!!!
    Коллапсирует ВФ, в формализме квантовой механики, вся (то есть по всему пространству) и сразу. Ну нету в КМ понятия «скорость распространения изменения волновой функции». Говорил я уже об этом в самом начале, почитайте все комментарии сначала, интересно.
    Теория струн со своими компактифицированными измерениями может помочь, но тогда см. выше.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 марта, 00:20
    Не может быть, чтобы вы ничего странного н увидели. Вы прикидываетесь *8)))))!
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 00:25
    Да вы не ругайтесь благим матом, а «говорите, говорите, говорите»... :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 00:28
    Теория струн со своими компактифицированными измерениями может помочь, но тогда см. выше.
    -------------------------------------------------

    А каким это образом? Эти размерности даже буде развёрнутыми-б дали бы только усложнённый вариант ТО...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 марта, 13:34
    Ну если взаимодействие осуществляется через них, то это, по крайней мере, снимает мгновенность передачи информации от одной спутанной частицы к другой. А то мгновенный коллапс волновой функции, хотя и корректен в рамках КМ, но выглядит как-то неуютно. Эйнштейн, собственно, против этого и протестовал, когда придумывал мысленный эксперимент со спутанными частицами. Теперь, небось, в гробу ворочается...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 14:34
    Генки Умайоши 4 марта, 13:34
    Ну если взаимодействие осуществляется через них, то это, по крайней мере, снимает мгновенность передачи информации от одной спутанной частицы к другой.
    -------------------------------------------

    А каким образом снимает? Что значит «взаимодействие через них»? Они неметрические что ли?

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 марта, 14:53
    Могут быть и неметрические. В этих краях я уже почву под ногами теряю. Ежели кванты я когда-то хоть на трояк, но сдал, то всю современную физику высоких энергий только по популярным статьям представляю...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 14:57
    Ну тогда интересно... Три метрические размерности, одна не знамо какая но странная (время) в море неметрического пространства? Тогда что то упрядочивает этот «островок метричности»... ;)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 14:58
    Кстати то что выглядит дальнодействием в нашем островке метричности в этом пространстве вполне естесствено...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 14:59
    Добавлю пожалуй, то что упорядочивает должно обладать свойством фиксировать связи...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 марта, 15:15
    Саша Тень  4 марта, 14:58
    Кстати то что выглядит дальнодействием в нашем островке метричности в этом пространстве вполне естесствено...
    ---------------------------------
    На это вся надежда.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 15:17
    Ну это то самое фазовое пространство состояний кое я тут языком оплетал давно. Не правда ли? Отлично совместимо со шредингером, коллапса в нём нет...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 марта, 16:18
    А ссылку, где именно оплетал, можно?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 16:33
    Читать Иерарха если есть желание, он всегда встревал в такие темы... :) Старую мембрану жаль убрали...
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  4 марта, 00:38
    Не хочу ввязываться в ещё одну дискуссию, поэтому наслежу и уйду :)
    Мне кажется, что всё просто: запутанные частицы коррелируют нелокально, а вот наблюдатели Боб и Алиса станут жертвами принципа относительности одновременности — 4,3 года для Боба=1 месяц для Алисы. Для Боба принцип причинности окажется ненарушен ни физически, ни мысленно, информацию он получит через положенные 4,3 года. А вот для Алисы, безусловно, будет шоком, что она передала информацию за месяц, но физически процесс ничему не противоречит.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 00:45
    В собственных временах обоих всё законно... А какое расстояние между Землёй и Альфой Цетнтавра для Алисы?
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  4 марта, 01:30
    Если пренебречь массой Алисы и эффектами ОТО, то такое же — 4,3 световых года. От скорости сокращаются относительные координаты, относительные линейные размеры движущегося тело и относительное время, но не интервал, т.к. это инвариант.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 01:33
    4 светогода Алиса пролетела за месяц???
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  4 марта, 01:48
    За СВОЙ месяц. Что вас смущает?
    Эх, не вышло не втянуться :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 01:50
    Так и 4 светогода Алисины. Сами сказали, Уважаемый...
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  4 марта, 01:52
    4 световых года — расстояние. 1 месяц — относительное время движущейся Алисы. 4 года — относительное время покоящегося Боба.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 01:54
    А я ж о чём? 4 светогода — Алисины. Месяц — Алисин. Я ж о том же. 4 светогода в месяц...
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  4 марта, 13:16
    Да вам бы, батенька, сначала про обычный парадокс близнецов почитать, а потом уже приступать к этой его модификации :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 14:32
    Пряхов, неужто нечего нафлудить было а? :)
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  4 марта, 15:42
    Всё, всё, ушёл, не буду вам мешать :) Но про парадокс близнецов почитайте и попробуйте рассчитать с какой скоростью должна лететь Алиса, чтобы её время сократилось в 48 раз относительно покоящегося Боба, т.е. с 4 лет до одного месяца :)
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  4 марта, 16:16
    >> 4 светогода Алиса пролетела за месяц???
    для неё эти 4 светогода сократились до одного светомесяца.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 16:35
    Пряхов, как вам не стыдно то а... Это ж вы сказали что Алиса пролетела 4 светогода за месяц. Я то тут при чяём?? ":)))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 16:36
    Так альфа центавра приблизилась да? А для фотона вообще нет расстояния? Там может и нет расстояний на самом деле?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 марта, 17:01
    Если вперед смотреть, то пространство сокращается и альфа центавра приблизилась. А если назад, то удлиняется и Земля отдалилась. А сумма всегда 4.4 св. года
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  4 марта, 17:14
    *Боже, дай мне сил...*

    Да, пролетела, т.к. при её скорости 1 месяц = 4 годам при нулевой скорости. Как мне ещё эту мысль переформулировать, чтоб вы её поняли? :) Раз уж вы стесняетесь сами, то сообщаю: скорость Алисы около 0,999783*с

    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  4 марта, 17:25
    Алиса летела 4 года, но ее часы стали отставать, они стали тикать в 48 раз медленнее. Да и сама Алиса стала похожа на дауна с замедленным восприятием действительности происходящим за окном иллюминатора. Все до нее доходило как до жирафа. Ее жизненные функции замедлились, внутренняя энергия уменьшилась, температура стала близка к абсолютному нулю. Так что можно сказать она долетела до места назначения находясь в анабиозе. Скорость света (по часам Боба) она не привысила, у нее по ее часам значение скорости света (константа) в 48 раз меньше.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 19:04
    Генки Умайоши 4 марта, 17:01
    Если вперед смотреть, то пространство сокращается и альфа центавра приблизилась. А если назад, то удлиняется и Земля отдалилась.
    -------------------------------------------

    Ой, неужели? Особенно если назад смотреть...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 19:05
    Пряхлв, 1 месяц для Алисы = 1-му месяцу для Алисы...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 19:07
    Евгений Ишутинов 4 марта, 17:25
    у нее по ее часам значение скорости света (константа) в 48 раз меньше.
    ----------------------------------------------------------

    Скорость света для Алисы меньше???

    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  4 марта, 20:10
    Скорость света равная 300000км/сек для Алисы меньше определяемого для нее значения равного 14.400.000км/сек т.к. ее секунда длинее секунды Боба в 48 раз.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 20:46
    Я конечно дико извиняюсь но скорость света в ТО инвариантна. И равна «с» и для Боба и для Алисы....
    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  4 марта, 22:05
    Извиняться не надо, лучше помочь мне понять как одно и тоже расстояние можно пролететь с одной и той же скоростью измеряя ее разными временными отрезками или при неизменной скорости перемещения получать разное время.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  4 марта, 22:46
    Расстояние так же изменяемо как время (смотреть преобразования Лоренца). Ведь странно было бы что одна «ось» (время) изменяется а другие нет, не правда ли? Для Алисы расстояние до Альфы Центавра не равно этому же расстоянию для Боба. Есть подводный камень. Для фотона расстояние всегда равно нулю. Вспоминаем про сферическую волну и неметрические пространства. Сможете? ;)
    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  5 марта, 00:03
    Расстояние от точки А до точки Б не зависит ни от Боба ни от Алисы. Утверждать что при перемещении Алисы со скоростью соизмеримой со скоростью света она будет растягиваться в длину 48 раз больше пернвоначального и одновременно будет замедляться в 48 раз время ее жизнедеятельности мне даже Лоренц не сможет втолковать, пока не пойму какая сила ее растягивает и замедляет движение элементарных частиц.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 00:41
    Евгений Ишутинов 5 марта, 00:03
    Утверждать что при перемещении Алисы со скоростью соизмеримой со скоростью света она будет растягиваться в длину 48 раз больше пернвоначального и одновременно будет замедляться в 48 раз время ее жизнедеятельности мне даже Лоренц не сможет втолковат
    ----------------------------------------------------------------------

    Можете утвердить что то другое? Утвердите... У вас есть варианты?

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 00:42
    Я же даже не утверждаю что ТО правильна. Предложите что нибуть другое. Вам же не сложно правда?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 00:45
    будет замедляться в 48 раз время ее жизнедеятельности
    ----------------------------

    Какой такой жизнедеятельности а? Жизнедеятельность никак не изменяется... :)

    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 01:43
    Саша, вы вводите меня в состояние фрустрации.

    >>Расстояние так же изменяемо как время (смотреть преобразования Лоренца). Ведь странно было бы что одна «ось» (время) изменяется а другие нет, не правда ли?
    ----------------------------------------
    1. Изменяемы ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ЛИНЕЙНЫЕ РАЗМЕРЫ. Не пространство. Точно так же изменяем ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ ВРЕМЕННОЙ ПРОМЕЖУТОК. Не время.

    2. Не изменяется ни одна ось, ибо в ТО жёстко задана 4-мерная метрика, называемая интервалом: (ds)^2=(c*dt)^2-(dx)^2-(dy)^2-(dz)^2, который не менее инвариантен, чем скорость света (d — дельта — расстояние между событием 1 и 2 по соответсвующей оси: x1 — x2).

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 04:40
    Пряхов, относительные относительнго чего? Для Алисы ваши «ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ЛИНЕЙНЫЕ РАЗМЕРЫ» и «ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ ВРЕМЕННОЙ ПРОМЕЖУТОК» как и будут расстоянием и временем... Ну и второе, обьяните про метрику Ишутинову. И корячтесь как там Алиса прёт через метрику «под углом». Вперёд мой герой... :)))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 04:57
    И не забудте изложить доказательства бития Божия (ТО то есть), и придумать ещё одно... :)))
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 09:17
    Относительно всех остальных инерциальных систем. Для каждой из них, в зависимости от скоростей выбранной системы и Алисы, линейные размеры Алисы (а не линия Земля-Проксима, ибо у нас в эксперименте они стоят) будут отличаться и пара синхронизированных часов будет давать разное расхождение.
    Да, для неё они будут истиной, ведь она не может взглянуть на себя извне своей системы отсчёта. Но если бы при этом она каким-то образом сократила бы пространство-время, она бы вылетела в положительные значения (ds)^2, а это нарушает принцип причинности даже без превышения скорости света.
    Чувствую, мне вам придётся всю СТО пересказывать в лицах.

    Вы меня переоцениваете, я тут не всем могу доказать гораздо более простые вещи :)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 12:59
    Пряхов, ответте на вопрос сократится ли расстояние до Проксимы Центавра для Алисы? Ни про кого другого заметте в вопросе нет... Ну если не сократится то 4 светогода за месяц.... (Вы такой напыщеный мьсье...) :))
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 15:24
    Я же уже ответил:

    >> Для Алисы ваши «ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ЛИНЕЙНЫЕ РАЗМЕРЫ» и «ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ ВРЕМЕННОЙ ПРОМЕЖУТОК» как и будут расстоянием и временем

    >>Да, для неё они будут истиной, ведь она не может взглянуть на себя извне своей системы отсчёта.

    Для неё её относительный путь, как и относительное время, сократится в 48 раз. Просто отделяйте в своей речи понятия относительных величин от величин, входящих в 4D-метрику, и я вас буду правильно понимать :)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 17:18
    Ладно :)) Для Алисы Центавр совсем рядом... Для фотона Центавр совпадает с Солнцем... :)))

    А не ответите на вопрос... В 4D-континууме все «события» фиксированы не правда ли? И пребывают предвечно в неизменности? (Ох, хоть бы мусульманина пронесло мимо)...

    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 18:23
    Понятие «инерциальная система» для безмассовых частиц со скоростью C не имеет смысла :) Это не я придумал, честное слово :)

    Не понял вопроса. Метрика — это не фиксация, это масштабная граница, выскочив за которую, объект покидает данное математическое пространство и попадает в другое. Если не поймёте смысл сказанного, возьмите учебник по геометрии или истерзайте себя Википедией. Если не поймёте, что же физически произойдёт с объектом, обратитесь к струнщикам, петлевой квантовой гравитации или Лалетину :)
    Что имеется в виду под «неизменностью»? Где вы её видели?

    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 18:24
    Кстати, для фотона (ds)^2 = 0, это совершенно отдельный случай интервала :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 18:31
    Да нет, учебика мы брать не будем... :) Скажите просто 4D-пространство статично? События в нём имеют свои координаты. Уж совсем по бытовому говоря «избрание Путина президентом имело свою координату и неделю назад» не так ли? :))) Для одного наблюдателя событие произошло скажем, для другого нет. Правда? Оно статично в 4D-простанстве???
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 18:33
    Для одного наблюдателя событие произошло скажем, для другого ЕЩЁ нет...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 18:34
    Николай Пряхов 5 марта, 18:23
    Понятие «инерциальная система» для безмассовых частиц со скоростью C не имеет смысла :) Это не я придумал, честное слово :)
    --------------------------------

    Да, кончно же... Вы не придумали, вы повторили... :) Потому она и не имеет смысла что неудобна для ТО.Но это и не важно... :)))

    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 18:53
    Смотря что вы подразумеваете под наступлением события: наступление этого события или тот момент, когда удалённый наблюдатель о нём узнает.
    Думаю, про метрический тензор 4D-пространства Минковского в СТО и его отличия от абстрактного математического 4D, мне нет смысла заводить речь, поговорим про Путина?

    Безмассовые фотоны со скоростью C — это ж просто хлеб с маслом для обеих ТО; на их примере нагляднее всего видна граница между временем и пространством — называется «световой конус».

    P.S.: Саша, если вы так заинтересованы в ТО (по-доброму ли, или по-злому), то почему не выясните её законов и следствий сами?

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  5 марта, 19:06
    Почему я должен быть заинтересован в ТО по доброму или по злому??? :))) Что курили? :)

    Николай Пряхов 5 марта, 18:53
    видна граница между временем и пространством — называется «световой конус
    ------------------------------------------

    Вы серьёзно? Значит мухи отдельно а котлеты отдельно? Какое нафиг пространство-время...
    =======================
    Думаю, про метрический тензор 4D-пространства Минковского в СТО и его отличия от абстрактного математического 4D, мне нет смысла заводить речь
    ------------------------------------------

    Думаю да. В данном случае он вам не поможет.. :)

    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 19:45
    1. Ну я надеялся, что у вас есть причина задавать дурацкие вопросы, на которые несложно самосоятельно найти ответы :)

    2. До тех пор пока мы не будем говорить на одном языке об одних вещах, к результату наш разговор не приведёт. Хоть бы погуглили для приличия, или мне вам каждый термин разжёвывать?

    3. Нет слов *LOL* Вы даже забавней Лалетина.

    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  5 марта, 20:34
    Вы полагаете что жизнедеятельность Алисы протекает по часам Боба, а бортовые часы по теории Эйнштейна? Тогда как она умудряется четырехлетнюю свою жизнь прожить за месяц?
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 21:25
    Так дело-то как раз в том, что она проживёт одномесячную жизнь. В этом и заключается соль парадокса близнецов: Алиса будет стареть гораздо медленнее Боба. Получается, что для неё система Боба будет отодвигаться всё дальше в будущее (1 месяц против 4 лет), но часы Боба с точки зрения Алисы будут идти замедленно (та же причина) — это следствия.
    Причины: а) релятивистское замедление времени — ещё наглядней: сравните пловца, плывущего со скоростью света от берега к плоту посреди озера, и пловца, плывущего от берега к плоту, который сносит течением реки со скоростью v (расстояние от плотов до линии берега одинаковое); если выразить все расстояния через произведения скоростей на соответствующие времена, то из теоремы Пифагора, можно выразить зависимость времени пловца в стоячей воде от времени пловца в реке (и наоборот), которая совпадёт с преобразованием Лоренца.
    б) относительность одновременности — сравнить, идут ли двое часов одновременно можно только внутри данной инерциальной системы отсчёта или в разных, но в одной точке пространства (абстракция). Следует прямо из преобразования Лоренца.
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 21:32
    Главное, что упускают в преобразованиях Лоренца, что интервал времени dt0 неподвижного наблюдателя сравнивается не с интервалом по часам движущегося наблюдателя, а с интервалом dt’ в показаниях двух неподвижных часов, мимо которых пролетает движущийся наблюдатель за интервал dt0.
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  5 марта, 21:46
    Кстати, причина того, что пловец в мысленном эксперимете движется со скоростью света в том, что это необходимое рассмотрение предельного случая возможной скорости движения. Вся СТО следует из постулата, что скорость света конечна, а постулат этот (как и большая часть положений термодинамики) является обобщением опытных данных (ещё Галилей установил её конечность), но численно скорость света в ТО не постулируется: 3*10^8 м/с — данные измерительных экспериментов.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  7 марта, 00:12
    Николай Пряхов 5 марта, 19:45
    3. Нет слов *LOL* Вы даже забавней Лалетина.
    -------------------------------------------

    Вы так же. Лалетин отдыхает... :))) В трёхмерном пространстве событие может «ещё не произойти» потому что есть лишняя размерность — время. Скажите Пряхов как это «событие ещё не произошло» в четырёхмерном пространстве-времени?

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  7 марта, 01:57
    Николай Пряхов 5 марта, 21:46
    Вся СТО следует из постулата, что скорость света конечна
    -----------------------------------------------

    Да нет, что вы... Вся СТО следует из постулата о невозможности скорости большей чем световая. Вот это просто постулат... :)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень=Иерархов — «..как это «событие ещё не произошло» в четырёхмерном пространстве-времени?»
    ----------------------------------------------------------------
    Полагаю, лол, твоя мировая линия закончится непременно в турме! Осталось немного ;)

    Совсем неадекват стал, старый хрыч -- пропил моск)) Тебе б Евклидову геометрию вспомнить, а  здесь с тобой носятся, как с младенцем -- чего-то втолковать из СТО все пытаются... Полный даун -- агукаешь, а сформулировать мысль уже не в состоянии.. и девушкам не интересен давно)))

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  7 марта, 03:46
    Вот бы забанить а... Вместе со вторым аккаунтом, в котором этот рэмчик «Сергей Новиков», трансгуманист который :)))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень=Иерархов — «Вот бы забанить..»
    ---------------------------------------------------------
    ))) а ты точно Тень, а не Хрень?

    Ничего не перепутал, Санек? или Сережа?)))

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  7 марта, 12:08
    Во! СверхРазум мембраны этого не видит... Самое время б в баню... А то там другие сидят. Минтарский там...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень — «Во! СверхРазум мембраны..»
    ----------------------------------------------------------
    А сверхразум — это что? Он же у тебя косой/кривой!)))

    А сесть успеешь -- не в бане, ессно, но за свой конус событий не выскочишь;)

    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  7 марта, 14:55
    >>как это «событие ещё не произошло» в четырёхмерном пространстве-времени?

    Вы рассматриваете временную ось наравне с пространственными осями, что неверно для СТО. Повторю ещё раз, 4D-Минковского не эквивалентно абстрактному математическому 4D. Движение назад по временной оси невозможно, движение вперёд равномерно, каждое событие обретает свою временную координату в точно определённый момент для связанной ИСО. Координаты этого события для других СО можно определить из преобразований Лоренца — т.е. событие уже наступило, но удалённый наблюдатель узнает о нём, когда координаты наблюдателя попадут внутрь области, до которой смогла добраться информация. Примеры: 1) звезда за плотным газопылевым облаком, которое поглощает всё её излучение — излучение от звезды идёт, но мы никогда не сможем его получить, т.к. имеем ограничение в 3D. 2) Два дня назад рванула сверхновая в 10 парсеках от нас. Событие есть, на бывшей поверхности звезды оно наступило в точно наблюдаемый момент времени, приобрело временную координату. Однако, фотоны от взрыва не разнесло мгновенно по всей Вселенной, они разлетаются, образуя сферу (если нет ограничений, как в примере 1) радиусом с*t, принося в каждую точку на поверхности сферы информацию о взрыве, придавая этому событию относительные координаты для этих точечных СО в соответствии с Лоренцом.

    В третий раз говорю вам, «событие» и «информация о событии» не одно и то же.

    Да, и кстати, ТО вовсе не запрещает существование сверхсветовых скоростей. Другое дело, что мы не наблюдаем тахионы и нарушение принципа причинности, который тоже не является постулатом, строго говоря.

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  7 марта, 16:29
    Движение назад по временной оси невозможно, движение вперёд равномерно, каждое событие обретает свою временную координату в точно определённый момент для связанной ИСО
    -------------------------------------------

    Извиняюсь... Наблюдатель достигает некоего события двигаясь вперёд эээ... не скажу что по оси... но во времени??? Достигает??? (Пряхов, я ни в коей мере не ставлю под сомнение вашего знания ТО...) :)

    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  8 марта, 01:08
    Хм, «достигают» обычно того, что впереди, в будущем...Неудачное слово. Лучше сказать, что, когда событие наблюдается, интервал между событием и наблюдателем сменяет знак с минуса на плюс. Скорее, событие нагоняет наблюдателя сразу по всем координатам (только время здесь нельзя брать). А если именно наблюдатель «достигает» событие, то это творится только у него в голове, даже если он точно знает, где произойдёт событие: пока оно не локализуется во времени в данной ИСО, о нём нет смысла говорить как о части физической реальности (*ох, не люблю я это слово использовать*)
    Чтобы не ломать мозг, представляя каждый раз 4D, советую всё переносить на диаграммы Пенроуза, чрезвычайно наглядная проекция :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  10 марта, 13:15
    Николай Пряхов 8 марта, 01:08
    Хм, «достигают» обычно того, что впереди, в будущем...Неудачное слово. Лучше сказать, что, когда событие наблюдается, интервал между событием и наблюдателем сменяет знак с минуса на плюс.
    ----------------------------------

    Нет возражений :)
    =========================
    Скорее, событие нагоняет наблюдателя сразу по всем координатам (только время здесь нельзя брать). А если именно наблюдатель «достигает» событие, то это творится только у него в голове
    --------------------------------------------

    Событие нагоняет? Можно ли считать сказанное признанием существования предзаданных событий «в своих координатах» и тем самым статичности ПВ?

    ОтветитьНравится
  • Александр Лалетин  4 марта, 20:07
    Светом является материальный поток пронизывающий наблюдателя со скоростью С. Если вы будете двигаться на встречу или удаляясь от источника со значительной скоростью, то этот поток перестанет для вас быть световым. Так что следует всегда уточнять про что вы спрашиваете, про этот самый материальный поток, или про световой поток. Световой поток при вашем изменении движения меняется на другие потоки, которые становятся для вас световыми. А те потоки которые были световыми для вас на прежних скоростях, перестали для вас быть световыми.
    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  4 марта, 20:52
    Спасибо за разъяснение, Александр, но все эти парадоксы придуманы не мной, а учеными логику которых я невсегда понимаю и неприемлю их выводы и утверждения кажущимися иногда мне бредовыми.
    ОтветитьНравится
  • Александр Лалетин  5 марта, 00:53
    Ну их тоже понять можно, это очень трудно подвести видимость логики под чистейшую ложь, а им очень надо что бы люди поверили в возможность дальнодействия, потому что в этом случае замешивается такой винегрет что уже до конца жизни никто не в состоянии будет ничего соображать.
    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  6 марта, 21:10
    Николай Пряхов 5 марта, 21:46.
    Николай, своими примерами с пловцом плывущего к плоту, стоящего на якоре и сносимого течением, вы совсем запудрили мне мозги. Я пытаюсь получить объяснение почему Алиса перемещаясь из точки А в точку Б затратила на это всего месяц по своим часам, а по наблюдению Боба она из точки А в точку Б перемещалась 4 года. В ответ слышу что это из-за релятивистского замедления времени и поэтому у Алисы часы стали в 48 раз идти медленнее чем у Боба, эталонный метр Алисы стал длиннее в 48 раз, а сама Алиса нарастила свою массу в 110.592 раза. Неужели только ради того, чтобы численное значение скорости света С, измеренная Бобом в Бобокилометрах и в Бобосекундах, равнялась скорости света измеренного в Алисакилометрах и Алисасекундах? Какая взаимосвязь между приращением скорости тела и замедлением движения частиц его составляющих? Почему размеры и масса частиц движущегося тела зависят от скорости их перемещения в пространстве? Почему в глазах Боба Алиса превратилась в Гулливера, а Боб для Алисы — в лилипута?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  7 марта, 00:38
    Неужели только ради того, чтобы численное значение скорости света С, измеренная Бобом в Бобокилометрах и в Бобосекундах, равнялась скорости света измеренного в Алисакилометрах и Алисасекундах?
    -----------------------------------------

    Именно...

    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  8 марта, 15:00
    Евгений, а вы попробуйте разобраться, я иллюстрацию замедления времени привёл не просто так.
    Во-первых, масса Алисы не растёт, это ещё один миф о СТО. Растёт импульс. Так назывемая «релятивистская масса» не имеет физ.смысла, это всего лишь коэффициент, подгоняющий определение релятивистского импульса к классическому виду p=m*v.
    Во-вторых, не «ради того», а «потому что». Причинно-следственная связь здесь обратная.
    В-третьих, частицы тела не замедляются для собственной ИСО. Замедление — относительная штука и зарегистрировать его можно только из другой СО. Если Боб вдруг полетит со скоростью, превышающей скорость Алисы, то тогда она начнёт для него «стареть» быстрее, чем он.
    В-четвёртых, неверно, продольные размеры и Алисы, и Боба уменьшились в глазах каждого из наблюдатетелей, т.к. их скорость относительно ИСО друг друга одинакова (для ИСО Алисы это Боб удаляется от неё с большой скоростью). Строго говоря, причина этого зашита в свойствах рассматриваемого 4D-Минковского. Если утрировать, то причины те же, что и для парадоксального старения близнецов: замедление времени и относительность одновременности. В формате комментариев к статье мне не удастся изложить вам доказательную базу этих процессов. Для начала разберитесь с пловцами, выведите из них Лоренца, тогда вам станет проще представить, о чём речь.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 16:10
    Николай Пряхов 8 марта, 15:00
    Во-первых, масса Алисы не растёт, это ещё один миф о СТО. Растёт импульс.
    --------------------------------------

    Импульс = энергия. Е=МС^2

    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  11 марта, 13:14
    Эх, Саша-Саша...
    E^2 — (pc)^2=m^2*c^4.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  11 марта, 14:13
    Ой-ёй-ёй... Похоже то как а...
    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  7 марта, 23:31
    Утверждать что выбор математических символов, систем отсчета и методов перевычисления различных параметров из одной системы в другую изменяет физические характеристики материальных тел, по моему, верх идиотизма. Утверждать, что Алиса перемещаясь 4 года в пространстве со скоростью близкой к скорости света, помолодеет на 3 года и 10 месяцев может только дебил. Возможно и существует какая-то связь между скоростью перемещения часов и изменением их показаний, но это не значит что с остановкой часов, время тоже остановится.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 13:25
    «Бунт среднего образования против высшей математики». Определение не мое. Это кто-то здесь, на Мембране сказал...
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  8 марта, 15:10
    >>выбор математических символов, систем отсчета и методов перевычисления различных параметров из одной системы в другую изменяет физические характеристики материальных тел
    Так характеристики и не изменяются. Изменяется их относительный масштаб, а это не одно и то же. А выбор ИСО — это вполне осмысленный с точки зрения физики процесс, а не только математическая абстракция.

    >>но это не значит что с остановкой часов, время тоже остановится.
    А кто это утверждает? :)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 16:24
    Генки Умайоши 8 марта, 13:25
    «Бунт среднего образования против высшей математики». Определение не мое. Это кто-то здесь, на Мембране сказал...
    ------------------------------------------------

    Можно создать матаппарат под любой бред. Вопрос: Может бреда не существует?. То есть грубо говоря вселенная Лалетина в самом деле пропеллерная... :))) Буде оно так меня б крайне интересовал бы механизм совмещения любого с любым. Где то рядом там был бы Бог... :))

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 16:27
    Или скорее Сатана... :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 16:32
    Можно создать матаппарат под любой бред
    ----------------------------------------------
    Это заблуждение. Математика все-таки точная наука.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 16:36
    Очень точная Генки... Настолько точная что возможна икуча логик и куча геометрий... Ну поднатужься и представь и то и другое частными случаями чего то общего. Я уж не прошу представить это общее... ;)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 16:43
    Саша, попробуйте матаппарат под бред Лалетина создать. И если таки-да, то поговорим.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 16:45
    Вы зря думаете что нельзя. Лучше подумайте и не спешите...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 16:46
    Ну Лалетин то для примера, но всё же...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 16:48
    Нельзя. Ибо, хотя возможна куча логик и куча геометрий, но не любая логика и не любая геометрия. Почувствуйте разницу.
    Я про неструкторированный бред даже и не говорю.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 16:50
    Генки Умайоши 8 марта, 16:48
    но не любая логика и не любая геометрия.
    -----------------------------------------------------

    Вот это то что я бы не спешил утверждать. Доказать это будет крайне трудно...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 16:54
    Генки Умайоши 8 марта, 16:48
    Я про неструкторированный бред даже и не говорю.
    ----------------------------------------------

    Мы часто говорили о «наблюдателе». Хотя вы тут и недавно но всё ж говорили. Может заметили что «бред наблюдателя» то естьустановленные связи всегда структурированы. Тем фактом что это всегда связи исходов «событий»...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 16:57
    Любая математическая теория начинается с КОНЕЧНОГО числа аксиом/определений. И дальше все железобетонно детерменировано, шаг влево-вправо считается расстрел. Сильно я сомневаюсь, что в таких условиях можно обосновать любой бред. Хотя это, конечно, не доказательство.

    Лалетин, конечно, только пример, причем не самый худший -- внутри себя-то его теория, кажется, непротиворечива, хотя экспериментальным данным противоречит напрочь...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:00
    Генки Умайоши 8 марта, 16:57
    Любая математическая теория начинается с КОНЕЧНОГО числа аксиом/определений.
    ------------------------------------

    Генки, они могут быть неограниченно вариабельными эти начальные условиия — аксиомы. Они определят частность — пределы эээ... логичного и допустимого. Но только частность. Это аналог наблюдателя если вам это понятно...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 17:01
    Я тут, вообще-то, с 2003 года. Просто молчал в тряпочку.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:04
    Ну вот... А чё? ;)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:12
    Генки Умайоши 8 марта, 16:57
    внутри себя-то его теория, кажется, непротиворечива
    ----------------------------------------

    Вот вы уже предполагаете что матаппарат для Мира Лалетина возможен. Даже не заметили да? ;)

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 17:12
    Даже то, что начальные аксиомы могут быть неограниченно вариабельны, и что число допустимых «логик» может быть бесконечно, не означает автоматически, что возможны ЛЮБЫЕ «логики». Не самая близкая анология -- «лес», узлы в котором соответствуют обыкновенным дробям: по оси х -- числитель, по оси у -- знаменатель. «Лес» бесконечен, однако, где бы мы в этом «лесу» не стояли, у нас будет бесконечно большое число направлений, по которым ни одного «дерева» не будет.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:14
    Кстати возможно что любые противоречия устранимы выбором аксиом. Это правда теорема... :)))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:16
    Генки, вы задали «лес». Это некоя структура. Дальше выводы будут неправильные не так ли...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 17:16
    Почему же, заметил *8)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 17:17
    Никаким выбором аксиом вы не построите систему, в которой 2х2=4 и 3х3=5
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:20
    Почему? :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 17:20
    Почему это? Система аксиом -- тоже структура, не правда ли?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:22
    Да. И она определяет структуру. Но как вы сказали она таже структура... ;)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 17:23
    Потому что я забыл добавить «И цифры от 1 до 5 определены так же, как в первом классе» *8))))))
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:23
    Генки, как вам смотрятся аксиомы «2х2=4 и 3х3=5»?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:23
    Если я и шучу то не совсем... :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:24
    Генки Умайоши 8 марта, 17:23
    Потому что я забыл добавить «И цифры от 1 до 5 определены так же, как в первом классе» *8))))))
    ---------------------------------------------

    А это как? На палочках? :)

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 17:29
    Именно.
    / -- палочка.
    / — 1
    /+/ — 2
    //+/ -3
    ///+/ — 4
    ////+/ — 5
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 17:34
    Саша Тень 8 марта, 17:23
    Генки, как вам смотрятся аксиомы «2х2=4 и 3х3=5»?
    -------------------------------------------
    Безобразно. Что за хрень такая «х»? Определите этот оператор, будьте любезны... Если это общепринятое умножение, то это х...ня, ибо 5 -- простое число. То есть такая аксиома просто-напросто противоречит введенным ранее определениям и понятиям. Опа -- нельзя брать понятия с потолка, как только их у вас больше двух, третье должно не противоречить двум первым.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:37
    Так Генки... Тут два набора аксиом... Можно правда свести... :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:39
    Что за хрень такая «х»?
    ----------------------------------

    Предположил что операция которую вы употребили уже определена для вас... :)))

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  8 марта, 17:40
    Конкретно эти -- нельзя. У вас же, кроме аксиом, еще определения есть *8ЬЬЬЬ
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  8 марта, 17:41
    Вечером буду. Я за стол... :)
    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  8 марта, 21:50
    Генки Умайоши, если Алиса на карте с нанесенным маршрутом станет ежедневно отмечать свое местоположение, определенное по астронавигационным приборам, и отмечать в бортовом журнале время наблюдения, то в каких единицах она определит скорость своего перемещения если координатная сетка на карте в Бобокилометрах, а время измерялось в Алисачасах? Если Алиса станет измерять скорость света у себя на звездолете по своим часам каково будет значение — С  ?
    Время на земле измеряется в секундах, часах, годах и т.д., а в каких ед. измеряется время в движущихся объектах?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  9 марта, 12:27
    В такой постановке задачи скорость будет в Бобокилометрах в Алисочас -- и составит около 50 скоростей света. Не спешите кричать, что вы опровергли Эйнштейна, системы отсчета разные.

    Скорость света в звездолете всегда будет ~3х10^9 Алисометров в Алисосекунду.

    ОтветитьНравится
  • Евгений Ишутинов  9 марта, 20:37
    Генки Умайоши 9 марта, 12:27.
    Я вовсе не спешу опровергать или уличать в слабоумии Эйнштейна, я только пытаюсь понять на основании чего он утверждает о существовании взаимосвязи между скоростью перемещения материальных тел в пространстве и изменением эталона отсчета времени. Выбор системы отсчета и единиц измерения в ней, согласитесь, не может влиять на взаимосвязь объектов входящих в эту СО.
    Если принять скорость света в звездолете равной 300.000Алкм в Алсекунду, то 1Алкм будет равен примерно 50Бкм.
    Теперь хочу спросить Вас изменился ли эталонный метр на звездолете, чему он равен — одному Бметру или 50 Бметров?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  9 марта, 23:48
    Эталонный Алисометр равен примерно 50 Бобометрам, совершенно верно.

    Основной предпосылкой к введению таких противоинтуитивных положений исторически был отрицательный результат эксперимента Майкельсона-Морли. Позже положения как СТО, так и ОТО были проверены неоднократно и подтвердились с колоссальной точностью.

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Широков  12 марта, 19:38
    Генки Умайоши, если очистить голову от бреда релятивизма, исчезнут парадоксы. Академик Окунь доказал бред релятивистской массы, найдутся люди, докажут остальное.
    Не нужно быть физиком, чтобы понять, что за точку отсчёта можно взять Алису, тогда, согласно ТО, будет казаться, что личное время Боба замедлилось...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  12 марта, 20:08
    Академик Окунь, обратите внимание, не ТО опровергал (в ее-то верности он не секунды не сомневается), а спорил с интерпретацией формулы p=gamma*m*v (т.е. с обозначением p=gamma*m0*v, откуда m=gamma*m0). На самом деле, вопрос удобства. В некоторых задачах удобнее считать массу изменяющейся, в некоторых -- релятивистский импульс напрямую считать. Те, кто понимает, разницу между массами понимает. Хотя, конечно, разнобой в терминологии ясности ТО не прибавляет, а борцов с ней, не понимающих, с чем они, собственно, борются, полным-полно. На Мембране у них заповедник, блин...
    ОтветитьНравится
  • ***   12 марта, 21:11
    «за точку отсчёта можно взять Алису, тогда, согласно ТО, будет казаться, что личное время Боба замедлилось»

    Если бы Боб ускорился, чтобы оказаться с Алисой в одной ИСО тогда его бы часы замедлились, а так-как моневр синхронизации СО совершала Алиса, то замедлились ее часы. Кто моневрирует, у того часы и замедляются.

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  12 марта, 23:14
    Кто моневрирует, у того часы и замедляются.
    ----------------------------------

    Нада ж... А кто пукает? :)))

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Широков  12 марта, 20:19
    Я из заповедника. Тому есть причины: ТО — тормоз на грани религии.
    Вы сами видите, без ТО ваша задача решается на раз, с ТО — не решается.
    А есть настоящие задачи, к примеру, ГРАВИТАЦИЯ.
    Вам выбирать, решать настоящии задачи или голову себе захламлять.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  12 марта, 20:22
    ТО многократно и надежно проверена экспериментально. Работает. Точка.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 01:05
    МолодеЦ!!!
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Широков  12 марта, 22:06
    Если бы это было так, все бы и я давно бы заткнулись.
    Но, это не так. Как не наблюдалось увеличения линейных размеров вращающихся дисков, так и не наблюдается. Уже больше 30 лет крутят, скорости увеличивают, толку ноль.
    Что экспериментально подтвердили, равенство гравитационной массы и инертной массы? — А зачем целая теория? Без теории не было таких понятий что ли???
    Если не сложно, дайте ссыль на подтверждённый эксперимент, связаный с релятивизмом.
    ОтветитьНравится
  • ***   12 марта, 23:06
    Релятивистское замедление времени проявляется при наблюдении короткоживущих элементарных частиц, образующихся в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей. Их время жизни столь мало, что даже при световой скорости они не успели бы достич поверхности Земли. Но благодаря релятивисткому замедлению времени их время жизни удлиняется и они успевают достичь поверхности Земли.
    teachers.web.cern.ch/teachers/archiv/HST2000/teaching/expt/muoncalc/lifecalc.htm


    Эффект замедления времени также учитывается в системе GPS — ход времени часов спутников скорректирован на разницу с поверхностью Земли, составляющую суммарно 38 микросекунд в день.
    www.npl.co.uk/upload/pdf/metromnia_issue18.pdf
    www.gmat.unsw.edu.au/snap/gps/gps_survey/chap3/312.htm

    ОтветитьНравится
  • Максим Селиванов  12 марта, 23:06
    «Теория квантовой механики запрещает передачу информации со сверхсветовой скоростью.» — до этой фразы все было верно, дальше начинается ерунда ).

    Вы взяли цитату из википедии, а там очень хреново про это написано.
    «Обход классических ограничений был найден...». Это что получается теперь мы можем производить квантовые измерения без изменения состояния системы. Ну ведь нет конечно.

    «Продолжая аналогию кота Шредингера, оказалось, что можно не распахивать ящик» — вообще кота Шреденгера лучше не рассматривать, потому что кот — это классическая система, и она не может находиться в состоянии суперпозиции.

    В некоторых работах можно встретить слова «collapse», «partial collapse». Особенно мне нравиться «частичный коллапс» это все равно что чуть-чуть беременный. Я считаю эти термины очень плохими, потому что никто никуда не коллапсирует, просто происходит изменение волновой функции.

    Возьмем систему которая предстваляет собой суперпозицию двух классических состояний. Это состояние описывается некоторой волновой функцией. После классического измереня система перейдет в одно из 2-х состояний со 100% вероятностью. При этом волновая функция «очень сильно» меняется. Теперь делаем слабое квантовое измерение. Чем «слабее» мы его делаем, тем более неопределенный(неинформативный) результат получаем. Допустим мы меряем спин, намеряли на 1/2, но вероятность того что это так, вего лишь 1%, по этопотому потом, при классическом измерении у нас он вполне может оказаться -1/2.

    По этому дальнейшие рассуждения не верны, и задача поставленна не корректно.
    Это все ИМХО, могу ошибаться.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  13 марта, 09:51
    Мне кажется, что слабые квантовые измерения -- это немного другое. Если использовать так вам не нравящегося Шредингеровского кота, то мы измеряем, скажем, спектр люминисценции того радиоактивного атома, а не смотрим на счетчик Гейгера. Волновая функция ядра при этом никак не меняется, а распался атом или нет, мы узнаем по спектру (исходный это атом или дочка). Это тоже ИМХО.

    Задача поставлена, действительно, некорректно, но совсем по другой причине. Боб никак не сможет узнать, открывала Алиса ящик или нет.

    ОтветитьНравится
  • Максим Селиванов  13 марта, 12:29
    Не соглашусь ))
    Рассмотрим сначала обычные измерения. Пусть у нас есть 2 ящика со путаными частицами. Один человек берет первый ящик и улетает на альфа-центавра. Другой который остался, никаким способом не сможет узнать, когда на альфе будет произведено измерение.

    Допустим теперь по вашему есть способ узнать квантовое состояние не изменив волновую функцию. Тогда можно передавать информацию мгновенно, что в свою очередь нарушит очень сильный принцип причинности.

    Допустим мы сделали 2 спутаных фотона в суперпозиции состояний по спину +- 1/2. Если боб хочет передать 0, то он ничего не делает, тогда когда алиса «слабо проверяет» состояние, у нее получается 0, так как это среднее состояние. Если боб хочет передать 1, то он производит измерение над своим фотоном, и тогда, слабое измерение алисы даст либо 1/2 либо -1/2, и она поймет что боб передал ей 1.

    То есть мне кажется у вас неправильное представление о слабых квантовых измерениях.

    ОтветитьНравится
  • Максим Селиванов  13 марта, 12:54
    В общем похоже я был прав, перечитал несколько статей, практически во всех такая идея что:
    There is a price to pay for these delicate readings(то есть для слабых измерений), however: they are extraordinarily inaccurate.

    Они очень не точные. То есть как я и говорил чем меньше влияние на систему тем больше неточность. По этому ребята проводят серию экспериментов чтобы потом усреднить «слабое значение».

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  13 марта, 19:40
    Понятно, спасибо.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Широков  13 марта, 00:27
    Юрий Портнов, я попросил Генки ссылку на эксперименты.
    То, что дали Вы, немного не то. По частицам не убедительно. По спутнику не понял, честно сказать. Но, не в этом дело. Мне нужно удостовериться, прочитав именно о экспериментах, которые неопровержимо доказывают релятивистские эффекты длинна -время. С тем что масса не возрастает до бесконечности уже не нужно, доказано, что не возрастает вообще ни на сколько..
    ОтветитьНравится
  • ***   13 марта, 09:42
    Прошу прощения, но разве выше перечисленное не является экспериментом неопровержимо доказывающем релятивисткие эффекты? Или, что Вы подразумеваете под словом «эксперимент»?
    ОтветитьНравится
  • Николай Пряхов  13 марта, 10:36
    Дмитрий, вот вам списки экспериментов по СТО и ОТО, там же вы сможете найти более подробные статьи и ссылки: en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_special_relativity, en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Широков  13 марта, 16:18
    Юрий Портнов, по GPS, сложилось впечатление, что поправка связана с эффектом Саньяка... Кстати, что-то приверженци релятивизма его не долюбливают. Не вписывается эффект в теорию.
    В прошлом году, если не путаю, группа человек получила Нобелевку за то, что на основании величины красного смещения выдвинула тезис о ускоренном разбегании удалённых галактик. Естественно, физики на уши встали, так как вменяемо объяснить силу(импульс) сего нереально.
    Меж тем, ещё Циолковский сделал предположение о том, что красное смещение будет тем больше, чем больше свет тормозится межзвёздным веществом, соответственно, чем дальше объект, тем большее торможение и величина красного сдвига.
    Сложно проверить думаете? Достаточно приёмника-передатчика на Земле-Луне. Замедление скорости света в воздухе даст красное смещение. И что? Будем делать выводы о удалении Луны от Земли?

    На Млечный путь летит галактика Андромеды, ответьте, кто знает, наблюдается фиолетовое смещение или нет?

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  13 марта, 19:50
    Наблюдается. Собственно, по нему и определили, что она на нас летит *8))))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  13 марта, 21:00
    И это... эффект Саньяка -- чисто релятивистский, следствие (ха-ха!!!) постоянства скорости света *8))))
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  3 мая, 20:10
    Постоянство скорости света следствие того что волны распространяются в одной и той же среде.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 22:05
    А если мы движемся относительно жтой среды, то скорость должна меняться, чего не наблюдается.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  3 мая, 22:07
    Дело в том что иная плотность у среды есть только в центре планет и звёзд. Там опыты по измерению скорости света не проводились.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 22:12
    Плотность тут вообще не причем. Почему преобразования Лоренца верно описывают скорость света при переходе из одной системы координат в другую, а преобразованиия Ньютона -- нет? Как это со средой и ее свойствами связано?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  4 мая, 07:58
    Я не понимаю о чём вы пишете. Скорость света меняется с переменой системы обсчёта.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  4 мая, 08:02
    «А если мы движемся относительно жтой среды, то скорость должна меняться, чего не наблюдается.»
    Она меняется.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 мая, 09:10
    Она НЕ меняется. Это экспериментальный факт.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  4 мая, 09:12
    Ладно потом напишу про свет ещё статью всё поймёте.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  4 мая, 13:45
    Пишите-пишите... Я вам, кстати, там вопросик по строению атома задал и по предсказаниям, которые из вашей теории следуют, ответьте, пожалуйста...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  4 мая, 14:03
    Я написал ответ. Сейчас наверно про изотопы говорить будем.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Широков  13 марта, 22:49
    Генки Умайоши, последний довод и всё, затыкаюсь: пишем: батон хлеба умножить на два, получаем два батона. Покупаем батон, пробуем умножить, не получается. Смотрим приращения Лоренца и понимаем, что умножить можем в пределе от 0 до 1. Умножаем на один — получилось. Умножаем на 0,5 — получилось. Смотрим внимательно, понимаем что не полбатона получилось а две половины одного батона.Никуда половина не исчезла.
    Может что-то в уравнении подправить?
    Может всё-таки признать, что математика одно, действительность — другое?
    Если теория страдает парадоксами, это не теория, а фантазия.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  13 марта, 23:42
    Для того, чтобы батон умножить на два, надо вспомнить, как определяется операция умножения, а именно, n батонов, умножить на m -- это m раз СЛОЖИТЬ n батонов. Таким образом, чтобы умножить ваш батон на два, вам надо еще один батон купить, потому что 1х2=1+1. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ УМНОЖЕНИЯ. То есть у вас не только с физикой проблемы, а даже с арифметикой за второй класс.
    Никаких парадоксов в ТО нет. Если вы не понимаете чего-то, это не значит, что это что-то -- бред. Это значит, что надо мозг напрячь.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 23:52
    Взять и уверовать. А в вере парадоксы они провидением господним.... :)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  14 марта, 08:44
    Ускорители и GPS, по-вашему, тоже Провидением Господним работают?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  14 марта, 12:09
    А ну-ну? Лекцию прочитаете? :)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Широков  15 марта, 14:36
    Предположим, я не знаю ни математики. ни физики. У меня есть только наручные часы и стремянка. Бросаю камень с 10 метров на Землю, засекаю время. Бросаю камень с 10 метров на Луну, засекаю время.
    Оно разное.
    Делаю вывод, что время на Земле и Луне течёт по-разному...
    Генки, объясните мою неправоту, не прибегая к СТО и прибегая к ней..
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 14:59
    Начнем с того, что при таких условиях задачи вы на Луну не попадете, ну да ладно. Главная ваша ошибка в условии, что вы не знаете физики и математики. *8))))) Зная ЗВТ, вы поймете, что время тут не причем. А имея очень точные часы, вы сможете замерить маленькое отклонение движения камня от предсказаний ЗВТ, которые, однако, учтены в ОТО. А вот рядом с черной дырой ЗВТ будет врать, как Троцкий, а вот ОТО даст Гораздо более точные результаты. В центре черной дыры даже ТО работать перестанет, нужна квантовая теория гравитации, которой, увы, нет.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 14:59
    Начнем с того, что при таких условиях задачи вы на Луну не попадете, ну да ладно. Главная ваша ошибка в условии, что вы не знаете физики и математики. *8))))) Зная ЗВТ, вы поймете, что время тут не причем. А имея очень точные часы, вы сможете замерить маленькое отклонение движения камня от предсказаний ЗВТ, которые, однако, учтены в ОТО. А вот рядом с черной дырой ЗВТ будет врать, как Троцкий, а вот ОТО даст Гораздо более точные результаты. В центре черной дыры даже ТО работать перестанет, нужна квантовая теория гравитации, которой, увы, нет.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 15:03
    Генки Умайоши 15 марта, 14:59
    вы не знаете физики и математики.
    -------------------------------------------------

    Стильное начало...
    =======================
    Зная ЗВТ
    --------------------------------------------

    Мы не знаем «ЗВТ», откуда нам его знать? Как оно там при приближении к «с»...

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 15:14
    А не зная ничего, максимум, что вы сможете -- поставить эксперимент, доказывающий, что таракан слышит ногами.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 15:21
    Уважаёмый, вы заврамшись... ЗВТ надо узнать... В данном примере в самом деле можно вывести относительность времени земля луна и константа G станет одинаковая. Постулируем её неизменность и всё... Как Энштейн своё «с»...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 15:36
    Кстати если использовать искючительно часы с майтником (и кукушкой) то эксперименты с часами вполне подтвердят сказаное...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 15:36
    Маятником...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 18:02
    Не подтвердят, потому что в уравнении движения время у ускорения стоит в квадрате, а в периоде маятника -- линейно.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 19:59
    Ну вы придумаете «парадокс» не правда ли... :))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 20:04
    Я? Парадокс? Да за кого вы меня принимаете?!!!!
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 20:06
    О блин... А за кого? :)))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 20:12
    Не знаю за кого. За кэфирщика, наверное... Приписываете мне изобретение каких-то парадоксов, а у самого рыльце в пушку -- строите вокруг одной задачки бетонную стенку, а потом в закрытом пространстве мухлюете с аксиомами *8)))) А я должен ваши противоречия разгребать? Фигушки, идите вы... ну вот хотя бы к Лалетину. Лучевой кэфир хорошо помогает от сердца, как говаривал незабвенный Паниковский.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 20:14
    А вас кто то просил грести? :))) Надо ж...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 20:17
    Вы и просили, Родион Иванович... ©
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 20:18
    Родион Иванович
    -----------------------------------

    Это пушистенький хвостик пушистой белочки? :)

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 20:20
    Нет, цитата из «Преступления и наказания», слегка перевранная. Федор Михалыча-то надо знать, если не наизусть, то хотя бы в лицо...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 20:22
    А всё-таки я вам замечу, ко мне лучше обращаться не цитатами а по имени... ;)
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 20:24
    да кто ж вас знает, кто вы есть? Ходит Тень какая-то... Или какой-то, не разберешь...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 20:27
    Вот как написано так и обращайтесь... Вы же не «Лошадинный Доктор» не правда ли? :))
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Широков  15 марта, 20:37
    «нужна квантовая теория гравитации, которой, увы, нет.»
    Вот!!! Генки, золотые ваши слова.
    А почему нет этой теории? — Да потому, что пока ТО устраивает, над подобной теорией никто работать не будет. :(
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  15 марта, 20:41
    Да нет. Просто ТО и КМ несовместимы...
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  15 марта, 21:13
    Ну здрасьте, никто рабвотать не будет... Миллион теоретиков работают, как дизеля в Заполярье, только не получается ничего. Традиционныэ перенормировки не работают ни хрена, поэтому народ ринулся в экзотику, вроде теорий струн и бран. Ни одного решения, которое можно сопоставить с нашим миром, пока не нашли. Ряд петлевых теорий гравитации уже закрыты на LHC -- черных дыр он, как оказалось, не производит. Еще раз: если лично вы чего-то не понимаете или не знаете, еще не означает, что этого нет.
    ОтветитьНравится
  • Геннадий Болдырев  24 марта, 14:58
    Генки, здравствуйте. Я написал статью Электромагнитный импульсный двигатель , не могли бы Вы зайти на мою страницу и прокоментировать, как специалист?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  3 мая, 14:58
    «А теперь внимание, вопрос: сколько времени пройдет по часам Боба до получения оговоренного состояния кота? Месяц или четыре года с хвостиком?»

    Время постоянно в любых системах отсчёта.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 15:42
    Это не так и это проверено экспериментально. Вам что, в вашем техникуме, где из вас технолога делали, физику не преподавали? В объеме средней школы?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  3 мая, 15:56
    Это вы наверно про эксперименты со спутниками. Ну так Эфир чутка большую плотность начинает иметь и часы начинают чуть медленнее идти.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 15:59
    Нет, это я в основном про эксперименты с ускорителями. Но это неважно, я свой разрыв шаблона на сегодня уже получил, спасибо. Скажите только, где именно вы работаете технологом, чтобы я никогда, ни при каких условиях, даже случайно не купил что-то, к чему вы могли приложить руку. Это может быть опасно для жизни.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  3 мая, 16:05
    Не волнуйтесь это как раз опасно для жизни и поощряется. Вообще скатывание на личности это показатель как личности собеседника так и отсутствия внятных аргументов в споре.

    Эксперимент с ускорителями с замедлением времени это сколько надо выпить?
    Ничего такого никогда не слышал.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 16:25
    Вы многого не слышали, но это не значит, что этого нет. Погуглите, скажем, время жизни и пробеги каонов.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  3 мая, 19:58
    И вы считаете что время жизни величина постоянная. И если она меняется, то меняется и время.
    А если я скажу вам что время это чисто человеческое чувство, что вы на это ответите?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 20:02
    Время жизни конкретной частицы величина, вообще-то, случайная, ну да не суть, в ЦПШ этому не учат.

    Чисто человеческая, говорите... Ммммм... А у обезьян чувство времени есть?

    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  3 мая, 20:04
    У обезьян нет.

    «Время жизни конкретной частицы величина, вообще-то, случайная, ну да не суть, в ЦПШ этому не учат.»

    В общем если вы считаете что время величина переменная, то вы крупно ошибаетесь.

    ОтветитьНравится
  • ... ...  3 мая, 21:24
    Обезьяны живут в вечном настоящем, как и вся вселенная. Это только релятивисты мечутся туда-сюда во времени.
    Вот интересно, если вблизи больших масс время течет медленней, то люди, живущие у подножий гор, должны отстать во времени и остаться а прошлом. Как же мы их видим? Ведь достаточно одной наносекунды...
    ОтветитьНравится
  • Вы будете удивлены, но Настоящее включает в себя и Прошлое и Будущее.
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 21:51
    Насчет подножий гор, вы, конечно, загнули, потому что масса Земли заметно больше, но на высоте полета самолетов время течет чуть быстрее, чем на поверхности Земли. И это измерено. Не летайте самолетами -- умрете на пару наносекунд раньше *8))))
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши умрете на пару наносекунд раньше

    Нельзя умереть ни раньше, ни позже времени своей смерти. И яблоко нельзя съесть раньше или позже времени его съедения. Такой вот философский казус.

    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 21:58
    http://4mind4life.com/blog/2008/07/23/time-perception-how-the-brain-controls-time/
    Тут вот, например, утверждается (на базе экспериментальных данных, кстати), что животные чувством времени обладают. Ладно, проехали. Скажите мне лучше, что отличает людей от прочих живых существ? Почему люди чувствуют время, а животные нет?
    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  3 мая, 22:09
    Я так понимаю, если животное встаёт в 5 утра это всё чувство времени?
    А если его отгородить от внешней среды время пойдёт медленнее?
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши  3 мая, 22:14
    Опять вы отвечаете вопросом на вопрос... Что отличает человека от животных? Что такое в человеке уникального, что позволяет ему чувствовать время, а всем остальным -- нет???
    ОтветитьНравится
  • Генки Умайоши Почему люди чувствуют время, а животные нет?

    На самом деле вопрос чрезвычайно интересный и многосторонний.
    Скажем так... «уровень сознательности» имеет к этому самое прямое отношение. Уровень осознавания себя. Уровень рефлексии. Вот вы всегда чувствуете время? Не торопитесь отвечать. Подумайте. Не приходится ли вам вспоминать о времени лишь эпизодически (причём эпизоды суммарно занимают малую часть жизни)? Не проводите ли вы большую часть времени, не осознавая его течение?
    Вот с животными имхо примерно также. Только у них эпизоды осознания времени гораздо меньше, чем у человека. И общий уровень осознания себя также. И плюс к тому память работает хуже, по другому... нет долгих связей между разными по времени ощущениями на уровне осознанности их. Где-то читал — не помню, к сожалению где — что животные ощущают себя примерно также, как ощущаем себя мы в своих снах. То есть... достаточно сумбурно так. Мы можем быть во сне на корабле и тут же перенестись на бал. А связей между этими событиями мы не видим, не помним. Тут же забываем их. И соответственно мы не ощущаем и течение времени во сне. Вот типа того, что и животные примерно также.
    Любопытно, что проваливаясь в те периоды сна, когда сновидений вообще нет, когда состояние сознания имеет ещё более низкий уровень, близкий к бессознательному, мы ещё больше теряем чувство времени. Оно вообще как бы исчезает. В эти периоды ни времени у нас нет, ни вселенной для нас, ни нас во вселенной. Ничего нет. Если и промелькнёт чудом какая завалящая мыслишка, то тут же забывается. Будто б и не было её никогда.
    Беспамятство — вот оно «отсутствие времени».
    И — возможно — именно такой, практически нулевой уровень осознанности у бактерий, скажем... или у камней.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Никитин  4 мая, 07:57
    Короче водка и сон лучшая машина времени. В общем обсуждать нечего.
    ОтветитьНравится