Учёные впервые проверили принцип Ландауэра

Исследование связи термодинамики и теории информации помогает учёным определить физический лимит эффективности необратимых вычислений, следовательно, работы классических компьютеров (иллюстрация с сайта physicsworld.com).

Физикам удалось измерить минимальное количество тепла, рассеиваемого системой при стирании одного бита информации. Опыт имеет прямое отношение к подтверждению второго начала термодинамики, поиску границ эффективности компьютеров и способов обхода этих пределов.

Выдающийся эксперимент провели исследователи из трёх университетов Франции и Германии. Они построили ячейку памяти на основе микроскопической коллоидной частицы и впервые измерили энергию, безвозвратно рассеиваемую в окружающую среду при уничтожении информации в ней. Это количество тепла оказалось близким к значению, предсказанному 51 год назад.

Рассеиваемое схемой тепло определяет минимум мощности, необходимой данной машине для работы. Этот предел (по теории он составляет примерно 10-21 Дж на каждый стираемый бит) определяется принципом Ландауэра, являющимся своеобразным отражением второго закона термодинамики и закона неубывания энтропии.

В соответствии с ними необратимое стирание информации является диссипативным процессом.

В самом деле, если в начале опыта мы имеем ячейку, которая с равной вероятностью может содержать 0 или 1, у нас имеется некая ненулевая энтропия (мера беспорядка).

Если далее мы сотрём информацию, переведя значение бита в 1, вне зависимости от исходного его состояния, энтропия ячейки памяти станет равной нулю (у нас ведь появляется полная определённость). При этом информация разрушается, поскольку у нас нет возможности узнать предыдущее значение ячейки (перезапись бита куда-либо – не считается).

По законам термодинамики эта потерянная энтропия должна быть передана внешней среде в виде тепла. Однако измерить его на опыте было очень сложно, так как речь идёт об очень малой величине.

Этот подвиг и удалось совершить французским и немецким экспериментаторам. Как повествует Physics World, они взяли кварцевую бусинку диаметром два микрометра и поместили её в воду.

На бусинку был направлен лазерный луч оптического пинцета. При этом свет был отрегулирован так, что были созданы две потенциальные ямы, в которые мог свалиться этот шарик. Условно они были названы «левая» и «правая». Им присвоили логические значения 0 и 1.

Бусина в двойной оптической ловушке. По вертикали показан энергетический потенциал ям, по горизонтали – смещение шарика. Видно, как учёные могут влиять на поведение бусинки, меняя высоту центрального барьера и глубину двух потенциальных ям справа и слева от него (иллюстрация Antoine Bérut et al./ Nature).

Управляя глубиной каждой из ям по отдельности, а также высотой барьера между ними, учёные могли влиять на вероятность нахождения бусинки в правом или левом положении, а значит — записывать в ячейку информацию и стирать её.

Так, если барьер был невелик, хаотичное тепловое движение могло перебрасывать бусину из одного положения в другое с равной вероятностью, далее если яма «1» делалась глубже, чем яма «0», то бусина с большей вероятностью попадала в правое положение. Теперь можно было тут же увеличить высоту энергетического барьера и зафиксировать это новое состояние ячейки памяти.

За всеми перемещениями шарика следила высокоскоростная камера, показания которой и помогли вычислить тепловую энергию, передаваемую от движущегося шарика воде (за счёт сил трения) в момент перескока из одной потенциальной ямы в другую.

Экспериментаторы провели этот опыт сотни раз с разными значениями времени перехода шарика из одной позиции в другую. Полученные данные оказались хорошо согласованными с принципом Ландауэра. (Подробности опыта изложены в Nature.)

Это достижение поможет прояснить сразу несколько вещей. Во-первых, таким путём физики пытаются понять, что будет происходить по мере снижения размеров частей микросхем и приближения их к масштабу, на котором затрачиваемая мощность будет сравнима по порядку с тепловыми флуктуациями.

Во-вторых, опыт поможет взглянуть свежим взглядом на попытки обойти лимит Ландауэра. А тут намечается несколько путей.

Например, учёные рассуждают о возможности организовать обратимые вычисления (Reversible computing), в которых энтропия всей системы не возрастает.

Кроме того, не так давно теоретики показали, что в квантовых компьютерах стирание битов может приводить к отрицательным значениям энтропии ячейки и охлаждению системы, вместо рассеивания тепла. Этот трюк является в некотором роде обходом принципа Ландауэра.

Наконец, как атаку на второе начало можно воспринимать реализованный японцами полтора года назад двигатель Сциларда (он же – вариация демона Максвелла), который превращает информацию в энергию. Правда, законы термодинамики и тут устояли, несмотря на работоспособность системы.



Создан светодиод с излучательным КПД выше 100%

6 марта 2012

Физики впервые передали информацию на скрученной радиоволне

2 марта 2012

Придуман метаматериал для усиления магнитных полей

1 марта 2012

Физики впервые засняли распределение зарядов в молекуле

27 февраля 2012

Учёные испытали революционный метод магнитной записи

8 февраля 2012
  • Александр Ромашов  13 марта, 14:03
    По технике эксперимента ничего не понял... Отличается ли энтропия когда мы уверены на 100% и на 95% что записана 1? а какую энергию частица отдаёт через силы трения в броуновском движении?? мне казалось, что вода сама толкает частицу, а значит она скорее получает энергию через трение...
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 14:06
    Описание опыта упрощено. Там ведь ещё нужно учитывать в расчётах действие света (луч оптического пинцета) на пойманную частицу.
    ОтветитьНравится
  • Аристарх Маяков  13 марта, 14:15
    Рассеиваемое схемой тепло определяет минимум мощности, необходимой данной машине для работы. Этот предел (по теории он составляет примерно 10-21 Дж на каждый стираемый бит)

    Итак, внимание, Знатоки, Вопрос: до какой температуры разогреется винчестер емкостью 5 терабайт при форматировании :D

    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 14:19
    Вы смеётесь? Там же «10 в минус 21-й степени на бит». Выделяемое этим процессом тепло составит десяток наноджоулей.

    "до какой температуры " — ответ, практически на до какой не разогреется (от данного процесса).

    ОтветитьНравится
  • Алексей Плотников  13 марта, 14:36
    А винчестер разве не нагревается? )
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Федотов  13 марта, 14:39
    А какая температура была изначально ?
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 14:48
    Кстати, пример некорректный, ведь «форматирование» — не равно «стирание». Инфа-то на диске остаётся, только к ней пропадает доступ. А новая пишется поверх, невзирая на старую намагниченность доменов.

    В принципе же Ландауэра речь идёт именно о сбросе состояния рассматриваемых ячеек в одно заранее определённое положение — например «все на 1».

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 14:55
    Леонид Попов 13 марта, 14:48
    Кстати, пример некорректный, ведь «форматирование» — не равно «стирание».
    ----------------------------------------

    Смотря какое. Полное равно. Быстрое = изменение таблицы явно не равно...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 14:57
    Хотя нет, полное тоже неь равно. Свидетельств тому unformat... :)
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  13 марта, 15:08
    При полном форматировании unformat вам не поможет.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:13
    Поверьте, поможет... Я делаю иногда шабашки извлекая информацию с винтов после полного форматироватия, Не unformat но возможно. Правда долго. Это значит что инфа не исчезла. Или исчезала таки? Интересный вопрос...
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  13 марта, 15:16
    Это означает лишь одно. Информация не исчезала. Т.е. форматирование не полное.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:20
    По «написанному» полное. А вообще нет если я её вытянул ессно...
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:21
    Кстати грань тут скользкая... Для меня нет, для когото полное. Поможете разделить? Если я её не восстановлю то она пропала? Да????
    ОтветитьНравится
  • Павел Капитанов  13 марта, 16:50
    Не знаю как сейчас, раньше можно было из биоса сделать Low Level Format, когда каждая ячейка физически переинициализировалась. Длилось это чудо по несколько часов.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 16:53
    Восстановимо... Разная намагниченность нулей и единиц. Правда суток двое-трое....
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  13 марта, 16:57
    Ничего скользкого. Форматирование создает разметку диска, а не переписывает информацию. Стирает же ее низкоуровневое форматирование (ну или тот же шредер, который записывает поверх данных «белый шум»). Там уже меняется не только разметка логическая, но и физическая, при которой содержимое пластин приводится в единообразное состояние. Чисто теоретически, на междорожках может остаться эхо, но это уже скорее из разряда баек, чем практических фактов.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 17:05
    Не байка и не эхо. Посколько не белый шум туда пишется...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Гненный  13 марта, 17:44
    А вполне может быть, что все процессы, которые выделяют какое-то количество энергии, полностью описываются соответствующим принципу Ландауэра количеством информации. Запись «одного бита» в терминах жесткого диска — это запись огромного количества информации в терминах частиц, составляющих жесткий диск.

    Что если энергетический эффект любого процесса можно посчитать исходя из количества информации, необходимой чтобы описать изменения реальности, произведенные данным процессом? Даже если это всего-лишь трение досточки о досточку?

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  14 марта, 01:25
    Ну вы и волшебник, Саша. :)
    Я давненько не мониторил эту тему, так что подкиньте ссылок на описание практических реализаций по восстановлению данных затертых 7-кратной перезаписью спец.паттерном. Плииииз. :)

    А на счет не белый шум — верно. Я ведь не просто так взял в кавычки. Увы, но программно получить его невозможно, а реальный ГСЧ на писюки не ставят. Так что все что программистам доступно — ПГСЧ и сбор энтропии. Будь им доступен белый шум, все криптографы радостно возовопили бы... :)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  14 марта, 01:29
    данных затертых 7-кратной перезаписью спец.паттерном. Плииииз. :)
    ----------------------------------

    Где учились передёргивать колоду? :) Може 10-кратной я говорил а месье запамятовал? :))

    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  14 марта, 03:49
    Саша Тень.
    Вы восстанавливаете информацию не разбирая винчестера? Т.е. пользуясь только штатным пользовательским интерфейсом?
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  14 марта, 03:51
    Павел Татаринов
    Современные винчестеры не поддерживают LowLevelFormat. Да и необходимость в нём отпала.
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  14 марта, 03:54
    Если просто забить винчестер нулями, то восстановить затёртую информацию, не разбирая винчестера и не подключаясь напрямую к считывающим головкам, НЕВОЗМОЖНО. Хоть трое суток сканируй винт, хоть 10 лет.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  14 марта, 04:04
    Это не так... :)
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  14 марта, 04:38
    ну-ну...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  14 марта, 14:04
    Саша, судя по развернутости ответов, на Камо вы не тянете. Может не будете делать многозначительных намеков и покажете свое знание сути вопроса? Тут ведь не Болотная, хлесткими фразами не убедить... ;)
    Вот возьмите и расскажите как собираетесь в реальных условиях считывать информацию с потертого, ну хотя бы с помощью fastcopy, винта.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  14 марта, 14:11
    >Современные винчестеры не поддерживают LowLevelFormat.
    >Да и необходимость в нём отпала.
    ----------------------------------
    Ну это вы погорячились, Иван. То что вам никто не рассказал как получить доступ к API прошивки, это не значит что LLF не нужен или не поддерживается. Это ведь сама суть винчестера, без которой это просто замысловатый кирпич. :)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  14 марта, 14:14
    >Это ведь сама суть винчестера, без которой это просто
    >замысловатый кирпич. :)
    ------------------------------------
    Это, прямое чтение/запись, ведь сама суть винчестера, без которой это просто замысловатый кирпич. :)

    (Тьфу ты, по кнопке промазал)

    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  14 марта, 15:36
    В жестких дисках разметка на секторы производится в процессе изготовления накопителя путем записи на магнитные диски сервометок, которые создаются с помощью специального высокоточного внешнего механического устройства через технологическое окно в герметичном блоке, которое после завершения разметки заклеивается.
    Применение в жестких дисках заводской разметки магнитного диска на сектора привело в стандарте ATA-3 к отказу от команды «Format track» с кодом 50h. По этой же причине процедура низкоуровневого форматирования (Low-Level format) была исключена из BIOS’а современных материнских плат. Несмотря на это, в сети до сих пор упорно существует миф о возможности программного низкоуровневого форматирования, который порождает создание программ — «дурилок», просто заполняющих жесткий диск нулями, очищая его от информации.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  14 марта, 17:00
    «Век живи, век учись, все одно дураком помрешь». :) Вот так много лет спустя и узнаешь что оказывается называл не то и не тем. В моем случае LLF было уж скорее MLF (Middle) — калиброка+ремап с тестом записи.
    Так что спасибо за поправку. :)
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 11:27
    Тоесть это все сделано, чтобы спец органы могли восстанавливать стертую информацию? А если я просто забью винт другим содержимым? Не паттерном, не псевдорандомом, а «песнями прошлых лет» например. Смогут ли они восстановить остаточную намагниченность?
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  16 марта, 12:14
    >Тоесть это все сделано, чтобы спец органы могли восстанавливать
    >стертую информацию?
    --------------------------------------
    Это следствие технологии, а не задумка проектировщика (так же как и «испарение» данных с конфискованных SSD). Полностью удалить файл можно только спецутилитами. Они правильно перезаписывают данные посекторно, перед удалением файла. Спецпаттерн более эффективен для противостояния анализу, чем песни. Чем более хаотичен сигнал, тем лучше. При существующих технологиях магнитной записи, размеры доменов таковы, что остаточная намагниченность стала мифом. Информацию проще трояном утянуть чем восстановить с потертого винта. Это хорошо понимают копирасты, поэтому ловят не винты, а трафик.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Шукайло  16 марта, 16:08
    Саша Тень> Поверьте, поможет... Я делаю иногда шабашки извлекая информацию с винтов после полного форматироватия,

    # dd if=/dev/zero of=/dev/sda

    Извлечете что-либо кроме нулей — Вам нобелевку дадут ;)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  16 марта, 16:12
    Что вы, зачем мне нобелевка? На мой взгляд в ней мало бабла...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Гненный  13 марта, 14:23
    Чувствую, не за горами источники бесконечной энергии на основе коллапса волновой функции частиц при наблюдении и оружие в виде сверхъемких флешек-гранат, стирающих в себе всю информацию при броске:)

    А если серьезно, сложно смирить свою интуицию с тем фактом, что два куска железа одного изотопного состава весом в 56 грамм могут иметь разницу потенциальных энергий в 600 джоулей просто в зависимости от расположения изотопов в решетке. Интуиция упрямо говорит, что информация — субъективная вещь, да еще к тому же может быть неактуальной, неполной и даже недостоверной.

    Уверен, эти ее показатели еще предстоит включить в формулу, описывающую преобразование теряющейся энергии в приобретающиеся гранты бусинкой в воде:)

    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 14:29
    Бытовая интуиция — плохой советчик в таких вещах. Это как с ОТО и КМ — то, что люди плохо понимают — они объявляют ересью.

    По теме: работа очень перспективная. Тут не только микромир затрагивается. Скажем, в сети мне попадалась где-то идея о связи принципа Ландауэра с... тёмной энергией Вселенной. Мол при изменении космологических границ и количества доступной наблюдателю информации энтропия то ли растёт, то ли падает, не помню, что проявляется в силах расталкивания. Ну упрощённо как-то так.

    А уж если приложить Ландауэра к квантовым компам, там такие логические дебри начинаются... :-)

    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 14:32
    PS — бомба-флэшка — это просто шикарно. Правда для хорошего взрыва стирать понадобиться триллионы квинтиллионов байт.
    ОтветитьНравится
  • Аристарх Маяков  13 марта, 14:35
    это смотря чем стирать :-) если как ластиком — в заглавной картинке...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Гненный  13 марта, 15:09
    Да, я частенько в последнее время встречаю вариации на тему зависимости существования материальных частиц от их измерения, причем инструментом опосредованного измерения могут выступать просто наши мысли, как состояние материи, составляющей мозг и зависимое информационно от свойств представляемого объекта.

    И еще о мозге, как чудовищно сложной системе, не подчиняющейся второму закону термодинамики и, как следствие, меняющей законы физики в представляемой области пространства-времени (да, даже времени), чтобы сберечь общую энтропию неизменной. Да, так, что попахивает дальнодействием и нарушением причинности.

    Даже девайс, использующий этот эффект есть — Mind Lamp:)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:16
    Дмитрий Гненный 13 марта, 15:09
    И еще о мозге, как чудовищно сложной системе, не подчиняющейся второму закону термодинамики и, как следствие, меняющей законы физики в представляемой области пространства-времени (да, даже времени), чтобы сберечь общую энтропию неизменной. Да, так, что попахивает дальнодействием и нарушением причинности.
    ------------------------------------------

    Именно. О чём я не первый год... Феномен наблюдателя...

    ОтветитьНравится
  • Олег Сазонов  16 марта, 09:15
    Вы правы. Информация — вещь субъективная и зависящая от договоренностей. Например, в ОЗУ последовательность нулей может быть записана меандром, то есть физически пишется 01010101, а читается 00000000.
    Что же касается энергетических характеристик информации, то на этот вопрос должна отвечать термодинамика, а не информатика, то есть минимум энергии должен совпадать с неким основным уровнем вешества, отвечающего минимуму энергии. Естественно, что любая неоднородность структуры по сравнению с основным уровнем будет сопровождаться увеличением энергии, но это увеличение будет характеризоваться не количеством информации, а свойствами вещества.
    ОтветитьНравится
  • Олег Сазонов  16 марта, 09:20
    Мысли не могут выступать инструментом измерения. А на квантовом уровне измерение всегда меняет состояние, так как по-другому измерить невозможно. На квантовом уровне наблюдение означает, что частица совершает какое-либо действие, результат которого мы и наблюдаем. Без действия частица ненаблюдаема.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 14:47
    1 бит информации несёт (или имеет) вполне определённую энергию... Нечто нематериальное(инфа) и энергия. Одно эквивалентно другому. И массе да? Нада ж его... Бит обладает массой?
    ОтветитьНравится
  • Аристарх Маяков  13 марта, 14:58
    ну, предположим, бит информации нанесенный типографской краской на странице книги имеет таки массу :-D
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:03
    Масса типографского бита минус масса краски не равно нулю...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Гненный  13 марта, 15:20
    Кстати, да. Если считать по формуле E=mc^2, то выходит 1*10^-38 кг — минимальная масса, необходимая для представления одного бита. Порядок примерно планковский, может это и есть квант массы? Было бы логично, ведь если количество массы может быть меньше этой величины, то его можно поделить и представить им больше одного бита:)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Гненный  13 марта, 15:25
    А для полного пафоса можно предположить, что информация о существовании каждого конкретного кванта массы-энергии — это и есть его масса-энергия:)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:26
    Верно. 1 бит инфы и есть квант массы. Я не прав?
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Гненный  13 марта, 15:37
    Верно, с одной оговоркой. Для материальных объектов мало информации о их существовании или несуществовании. Нужна еще информация о положении в пространстве и импульсе. Вероятно, остальные квантовые числа частицы можно представить этими базовыми характеристиками составляющих ее компонентов. Поэтому, хоть квант массы и 1*10^-38 кг, для существования в реальности его массы недостаточно.

    А может и достаточно, только для существования вне пространства-времени. Кто его знает, что там — вне пространства-времени? :)

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:47
    Не.... Эти биты и их масса возможно и есть пространство-время...
    ОтветитьНравится
  • Валера Файрфлаев  14 марта, 00:38
    позвольте, инфа об импульсе возможно, но инфа о положении в пространстве не нужна, рядом находящиеся другие объекты не дадут вам изменить это положение без затрат.
    ОтветитьНравится
  • 1 бит инфы и есть квант массы. Я не прав?
    Отчасти прав. При определённых условиях, скорей всего, можно будет выделить и 0,5 бита. Поскольку оценка информации осуществляется разными наблюдателями. То, что для Боба будет выглядеть 2 битами, для Алисы может выглядеть как 1. И соответственно если для Боба будет 1 бит, то Алиса может и вовсе не получить никакой информации. Или получить с вероятностью в 50%.
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  13 марта, 15:14
    Берём доминошки (8 штук). Ложим их на стол лицом вниз. Получим информацию вида 00000000. Перевернём все доминошки лицом вверх. Получится состояние 11111111 (т.е. 255 в десятичной системе).
    Вопрос. Какая энергия изменилась? Доминошки стали легче? Тяжелее? И на сколько?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:18
    Вопрос. Какая энергия изменилась? Доминошки стали легче?
    ---------------------------------

    Относиьтельно кого-чего? Пятнышки на доминошках это что для кого? :)

    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 15:22
    Ваша рука (мышцы) потратила энергию на перемещение домино, причём по завершении всех движений, энергия эта в конечном счёте была рассеяна в виде тепла в окружающую среду.

    С учётом низкого кпд процесса и большой массы доминошек можно уверенно сказать, что вы потратили намного-намного больше джоулей, чем следовало бы из минимума Ландауэра. Точно также, как и реальный компьютер при вычислениях тратит на много порядков больше энергии, чем мог бы в теории.

    В описанном же опыте учёные приблизились именно к теоретическому минимуму затрат на вычисления. Их интерес — поиск нижней границы на «переворот домино», определяемой термодинамикой.

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:24
    И что? Процессы независимые. Даже спекулятивно нельзя связать информационно с пятнышками...
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  13 марта, 15:28
    Предположим что доминошки суперлёгкие. Предположим, что они уравновешены (пятнышки на одной из сторон не изменяют распределение массы доминошки). В конце концов их не обязательно переворачивать. достаточно чуть сдвинуть некоторые в сторону и интерпретировать это как угодно.
    ОтветитьНравится
  • Артур Фролов  13 марта, 15:29
    в конце концов если покопаться в числе ПИ, то в бесконечном множестве цифр можно найти любую секретную информацию (надо только знать, где искать :)
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:33
    Иван Петиров. Дело не в том тяжёлые доминошки или лёгкие. Дело в том что «пятнышки» инфа не для всякого наблюдателя и уж точно разная по «битности» для разных наблюдателей. Это относительность массы для наблюдателей. При том «в покое»....
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 15:38
    Иван Петров 13 марта, 15:29
    в конце концов если покопаться в числе ПИ, то в бесконечном множестве цифр можно найти любую секретную информацию
    ------------------------------------------------------

    Верно. Но замечу что она «наблюдателезависима».
    =====================================
    (надо только знать, где искать :)

    -----------------------------------------------------

    Вот-вот....

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  13 марта, 17:57
    Саша Тень 13 марта, 15:33
    Иван Петиров. Дело не в том тяжёлые доминошки или лёгкие. Дело в том что «пятнышки» инфа не для всякого наблюдателя и уж точно разная по «битности» для разных наблюдателей...

    Читал-читал, и хочу вас поддержать.
    Действительно, физика с информацией не работает. Разве что квантовую за уши притянуть — все-таки там иногда говорят о «наблюдателе», но никогда об информаци. Вот такой тупой там наблюдатель.
    Физика работает с энтропией, а энтропия и информация непосредственно друг в друга не переходят. Это легко доказать отсутствием закона сохранения информации.

    Ну и конечно — здравый смысл. Наибольшей энтропией обладает белый шум и ... оптимальный код, когда последовательность минимальной длинны несет максимальное количество информаци.
    Доказать опять же просто: труднее всего, т.е. теоретически невозможно, сжать белый шум.

    И вообще, информатика корректна по отношению к физической картине мира, потому что она сразу, с первых шагов открестилась от физического носителя — как причастного к своим делам. Он для нее только носитель
    Основополагающая теорема теории связи — Теорема Шеннона, о кодировании, начинается со слов: «для источника информации без памяти ...». Ну и где здесь носитель?

    И наконец о стирании — там в статье все написано Леонидом Поповым: есть +; есть -, все есть. А что касается магнитного диска — я вообще не пойму в чем проблема: разве энергия преодоления гистерезиса — это тайна покрытая мраком. Думаю нет, иначе как считать напряженность магнитного поля на головке для записи/стирания?

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  13 марта, 23:59
    Сергей Скалба 13 марта, 17:57
    Это легко доказать отсутствием закона сохранения информации.
    ---------------------------------------

    Да что вы? Хокинг и Ко только и твердят о сохранении информации скажем....

    ОтветитьНравится
  • О Ё  14 марта, 15:28
    Им хоц-ца бессмертия...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  14 марта, 21:42
    Я тоже могу сказать: «закон сохранения информации».
    А теперь оглянемся вокруг — не изменилось ли чего? :), А у Вас? )))
    Вот видите — все сохранилось.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  14 марта, 22:09
    Оглядывались? Глюки были? :)
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 14:39
    «энтропия и информация непосредственно друг в друга не переходят»
    А вы не читали сам принцип Ландауэра? Стирание информации сопровождается выделением энергии. Кристаллизация это тоже диссипация энергии с уменьшением энтропии. Но чтобы преднамеренно что либо кристаллизовать, упорядочить надо затратить гораздо больше энергии, чтобы преодолеть второе начало, холодильники этим и занимаются. Стирают информацию)
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 14:45
    в конце концов если покопаться в числе ПИ, то в бесконечном множестве цифр можно найти любую секретную информацию (надо только знать, где искать :)

    вы хотите сказать что в числе Пи после запятой, при бесконечной записи цифр есть например телефонная база МТС?

    каждая новая цифра после запятой не связана никак с предыдущими, соответственно энтропия довольно высока, если не равна 1. А вот в структурированной информации вероятность следующего символа сильно зависит от предыдущего, соответсвенно при всей трансцендентности числа Пи, кроме знаков после запятой нет никакой полезной информации.

    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 14:46
    в предыдущем сообщении первый абзац — цитата
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  17 марта, 00:46
    Вы только криогенщикам это не говорите — весь бизнос разрушите своими началами.
    ОтветитьНравится
  • Максим Богатов  13 марта, 16:57
    Cпутали «Информацию» и «Носитель информации».
    При изменении носителя информации может выделяться или поглощаться энергия, информация же понятие идеальное, и существует только как часть нашего сознания.
    ОтветитьНравится
  • Павел Капитанов  13 марта, 17:09
    А «носитель информации» существует без нашего сознания, да?
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Гненный  13 марта, 17:33
    Не спутали, а определили, что физическое изменение «носителя информации», которые можно описать одним битом «идеальной информации» (называйте ее хоть Сюзанной, если вам так нравится©), эквивалентно трате 1*10^-21 Дж.

    А как к этому относиться, каждый решает сам. Поскольку никто не знает даже что такое масса-энергия, не говоря уже о том, что такое пространство-время, то массово-информационные трансмутации для кого-то дело теорфизики, а для кого-то — философии и даже веры:)

    ОтветитьНравится
  • Максим Богатов  13 марта, 17:35
    Определённо да, мы ведь можем перемещать его за пределами сознания.
    ОтветитьНравится
  • Максим Богатов  13 марта, 17:45
    Тут как раз это очень важно, у многих спекуляции с определением информации, приводят к абсурдным выводам. Это часто толкают как научную истину с ТВ. Дескать учёные опять определили что мы все в Матрице и тд.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 18:05
    Максим Богатов

    А может и не спутали. :)

    То, что физическая работа реального носителя сопровождается затратами энергии и потерями тепла — очевидно.

    Неочевидно, что к изменению энтропии системы может привести потеря информации как таковой (вне зависимости от способа реализации памяти), именно потому они и говорят о _нижнем_ пределе затрат энергии.

    Здесь, на мой взгляд, есть определённая ступенька в осознании. Потому что на горизонте и правда маячит что-то фундаментальное, вроде планковской длины или поляризации вакуума.

    ОтветитьНравится
  • Максим Богатов  13 марта, 18:29
    Разве может произойти изменение получаемой информации, без физического изменения её носителя?
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 19:53
    Максим

    Нет, не может. Но имхо смысл разный. Тут нужно за деревьями увидеть лес.

    Для меня как раз интерес представляет зыбкий переход от абстрактного (мы знаем или не знаем состояние ячейки) к физическому следствию — меняется энтропия в системе.

    Если, конечно, сама трактовка проведённого опыта верна, получается, что абстрактное знание может иметь физические последствия на уровне термодинамики (тут показателен опыт с двигателем Сциларда, ссылка в тексте).

    ОтветитьНравится
  • Максим Богатов  13 марта, 21:00
    Насколько я понял, энтропия в данном случае чисто информационная, физически ничего не меняется.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 22:24
    Максим

    Вот тут и есть интересный момент. Хотя всякие википедии твердят, что энтропия в информации и в термодинамике — это разные вещи, авторы работы как-то так вот перескакивают от стирания битов к вполне реальной теплоте.

    Вероятно, чтобы докопаться, нужно лезть в дебри принципа Ландауэра, но тут я настолько подкован, увы.

    ОтветитьНравится
  • О Ё  14 марта, 15:28
    Во-во...
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  14 марта, 21:45
    Действительно, такой момент присутствует. Еще обиднее, когда путают количество бит с количеством информации.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  14 марта, 21:53
    Если теория связи действительно научное знание, то теория информации — это только название, на самом деле — технология.
    Ведь только технология может работать с предметом, у которого нет не только общепринятого, но и просто научного определения: что такое информация: смысл кода или сам код?
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 14:49
    код это информация, а смысл кода это полезная информация
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 14:51
    в белом шуме много информации, но нет полезной, а в таблице умножения мало информации, но она очень полезна)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  16 марта, 15:03
    Вообще-то уже есть определения:
    Данные -> Информация -> Знание
    В белом шуме море данных, но нет информации
    ОтветитьНравится
  • Олег Сазонов  17 марта, 12:37
    По принципу Ландауэра, выделяемое при потере информации тепло пропорционально температуре вычислительной системы и связана с высотой потенциального барьера электрона при переходе из одного состояния в другое. То есть принцип Ландауэра, как минимум не общий, а относится только к вычислительным устройствам на основе электронных переходов.

    Это означает, что речь идет не об энергии информации, а об энергии запоминающих устройств на элетронных переходах.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  18 марта, 16:37
    Дмитрий Михайлов 16 марта, 15:03

    _Вообще-то уже есть определения:
    Данные -> Информация -> Знание
    В белом шуме море данных, но нет информации

    Вы сами видите — путаница.
    Хорошо было бы та: код — любая посследовательность символов априрно установленного алфавита, информация — то, полезное, что можно извлечь из этого кода.
    Но тогда причем здесь принцип Ландауэра?
    Правильно здесь кто-то сказал (примерно так): надо перестать путать сигналы и символы.

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  18 марта, 16:41
    Владимир Королёв 16 марта, 14:49

    _код это информация, а смысл кода это полезная информация

    Корова — это молоко, а молоко — это когда оно в стакане.
    Соответственно, принцип Ландауэра: минимальный размер коровы, для 1 стакана молока равен ....

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  20 марта, 20:30
    >Вы сами видите — путаница
    ---------------------------------------
    Никакой путаницы. Вот с кодом есть, так как код уже несет в себе преобразование. Поэтому есть код который информация, но есть и код который знание. Если немного детальнее развернуть своими словами, то:
    данные — состояние среды возникающее на границе взаимодействия среды и, одно или нескольких, объектов. Данные могут быть приняты любой детекторной сетью.
    Информация — данные прошедшие первичную обработку и упаковку для хранения в БД.
    Знания — обработанная информация в целях получения алгоритма действия..
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  21 марта, 07:58
    Дмитрий Михайлов 20 марта, 20:30
    Информация — данные прошедшие первичную обработку и упаковку для хранения в БД.
    -------------
    Так что хранится в БД: информация, код или знания? — думаю, что кроме 0 и 1 ничего, даже в пустой БД. Тогда может быть энергия Ландауэра :)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  21 марта, 21:07
    >Так что хранится в БД: информация, код или знания?
    --------------------------------------------
    Если грубо, то все. И с утверждением что «сон — процесс перевода данных из оперативной в постоянную память» не согласен, т.к. Не выдерживает линейной критики. Простая линейная запись имеет почти такую же скорость как и запись в буфер — технология одна. Так что замедление при работе с постоянной связана с другими процессами, идущими параллельно. Индексация, сортировка и упаковка совсем не дешевые процессы как с точки зрения вычислительных, так и временных ресурсов.
    Формат хранения не имеет значения, тем более что их не один, а как и в нашей ВТ (а с кого пример-то брали?), у людей многоуровневая система форматов — для каждой кошки, свое лукошко.;)
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  22 марта, 08:45
    Дмитрий Михайлов 21 марта 21.17
    Формат хранения не имеет значения, тем более что их не один, а как и в нашей ВТ (а с кого пример-то брали?), у людей многоуровневая система форматов — для каждой кошки, свое лукошко.;)
    ------------------
    Конечно, дело не в формате, но и не в линейной перезаписи. (вас опять давит компьютерная метафора)
    Мозг ничего не вычисляет — ему это очень трудно, он просто работает.
    Говоря о преводе в долговременную память, я применил общепринятую терминологию, но имел ввиду другое.
    Вы же сами говорите — система многоуровневая. Это и уровни иерархии, и по интервалам времени — как на бирже.
    В данном случае, сон — это прямые и обратные рекурсии. За один проход трудно установить все связи, вот в течении сна (он может проходить и без сновидений — как говорится: «мозг отдыхает», а на самом деле отдыхает сознание — «эмерджентность»), новые сведения увязываются с прежними. Что и воспринимается исследователями, как переход в долговременную память.
    И если память активная — то этот процесс действительно приводит к снижению энтропии, что интерпретируется как «отдых».
    Если не давать мозгу спать, рост энтропии за счет прямого усвоения информации (без рекурсий) в конце концов, приводит к потери обратимости памяти, а следовательно, т.е. утрате усвоенных сведений. (Что мы не раз наблюдали во время вычислительных экспериментов на модели простой ассоциативной памяти, и с аппаратом Активной памяти)
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Михайлов  22 марта, 17:35
    > вас опять давит компьютерная метафора
    ---------------------------
    Это не метафора а словарный запас давит. Что поделать, издержки профессии


    >Мозг ничего не вычисляет
    ------------------------------
    Именно что вычисляет. Оперирование цифрами — частный случай вычисления. Осознание нами движения объекта с помощью зрения — результат работы аналогового вычислителя, рассчитывающего разницу (вычитание) двух кадров. Неподвижные объекты человек, как и лягушка, видеть перестает.
    Определение скорости на слух то же вычисления. Если арифметика дискретна, то это не вводит запрета на выисления с функциями в качестве операндов. (как пример компаратор) . Другой вопрос, что эти вычисления не концентрируются в одном месте — сеть распределенная. В качестве локальных вычислителей может выступать любой нервный узел. Тот же глаз, точнее нейронная структура глазного яблока детектирует (вычисляет) сам факт наличия движение.

    >сон — это прямые и обратные рекурсии
    ------------------------------
    Я почти уверен, что обычный сон — эхо в эмоциональном слое от работы в интеллектуальном. Все наши нейронные образования носят эволюционный, эмерджентный характер и поэтому имеется обратная, паразитная, связь между ними. Собственно благодоря этому, определенной автомномности и  при наличии связанности как потомка с родителем, и возможны осознанные сновидения.

    >если память активная — то этот процесс действительно приводит к >снижению энтропии
    -----------------------------------
    Энтропия ну никак снижаться не может. Хоть термодинамическая, хоть информационная, но она в пределе не убывает. Другой вопрос, что помимо энтропии есть негэнтропия. Для системы оцениваться должен их баланс, а не единичный процесс. Вот баланс может быть как положительным, так и отрицательным. При простом запоминании данных, растет энтропия системы, т.к. каждый новый включенный элемент добавляет собственную энтропию. Без обработки, которая может увеличить негэнтропию, система деградативна. Ведь обработка порождает из данных информацию, которая обладает эмерджентностью и соответственно расширяет негэнтропию. Каждый акт генерации информации, вне зависимости от повторного использования отдельного набора данных, порождает свой собственный «квант» негэнтропии. Поэтому-то в усложняющейся системе баланс всегда положителен.

    >аппаратом Активной памяти
    ------------------------------------
    Тут для меня есть неясность, так что если не трудно, уточните о какой концепции активной памяти речь? Часом не за авторством Хофман?

    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  22 марта, 21:14
    Очень много буков, но это ничего — пока отвечу на окончание: да — автор Хофман (Гофман), но не только — с него все началось; и на начало:
    «Осознание нами движения объекта с помощью зрения — результат работы аналогового вычислителя, рассчитывающего разницу (вычитание) двух кадров» конец цитаты.
    ----
    Вычислить действительно можно, но вы молодец — аналоговые вычисления. Да, такие машины были — аналоговые, я с них начинал. Но это не вычисления, а моделирование.
    Мне представляется, что разницу совсем необязательно вычислить, ее можно непосредственно увидеть — как мы видим «время» (а не цифры) на стрелочном циферблате.
    Кстати я очень долго сопротивлялся этим «цифрам», вместо «времени», и все-таки сдался — ношу стрелочные наручные часы.
    Ну а о том, что внутри вашего поста — сегодня, но по-позже.
    ОтветитьНравится
  • Сергей Скалба  22 марта, 22:55
    продолжение ответов на:
    Дмитрий Михайлов 22 марта, 17:35
    «Энтропия ну никак снижаться не может. Хоть термодинамическая, хоть информационная, но она в пределе не убывает. Другой вопрос, что помимо энтропии есть негэнтропия». (конец цитаты)

    Здесь какая-то каша. Такое впечатление, что в вас говорит «чайник» (в хорошем смысле), который все понимает больше, чем может сказать.
    Во-первых, энтропия — она и в Африке, энтропия: хоть термодинамическая, хоть информационная (разница только в размерности), хотя... :).
    Во-вторых: негоэнтропия — «это мы не понимаем» (Кин-дза-дза). Т.е. гипотезу такую знаю, но поскольку механизм ее реализации ни кем не показан — не понимаю.

    А снижение показателя энтропии при накоплении информации было реально получено в вычислительном эксперименте на концептуальной модели активной памяти. Т.е. это не плод умозаключений, а экспериментальный факт.

    И действительно, С. Роуз призывает рассматривать АП как «живой организм»: «память — это „Я“, существующий в мире смысла» — эти слова принадлежат именно ему.
    Исследуя познавательную деятельность животных, Роуз пришел к выводу, что живой памяти небезразлично, что будет с ее информацией, и какой в ней заключен смысл.
    Т.е. Активная память «понимает» смысл хранимых данных, и за счет этого может сохранять их в более компактном коде.

    ОтветитьНравится
  • Александр Стрелец  13 марта, 17:13
    Интересно конечно.
    Не думаю правда , что скоро придется на практике преодолевать этот предел:)
    Выходит , нужно потратить не менее 1 джоуля , что бы записать сто миллионов терабайт.
    Или же не менее 1 ватт/часа для записи 360 млрд терабайт
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Соколов  13 марта, 19:32
    Тяжело понял статью, но вот какая мысль пришла: есть две субстанции обнуляющие записанную информацию при охлаждении до абсолютного нуля. В одном случае субстанция несет высокоплотную информацию (заархивированную РАРОМ :) ) в другом случае информация не несет определенной информации и в третьем несет одни нули, в теории что получается процессы будут различаться? И почему бы не поставить эксперимент с оч большим объемом информации сотней терабайт например расставить все по местам... Я гоню?
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 19:48
    Мысль небезинтересная. Но что за субстанция и как она несёт инфу? Ну положим — набор ионов и что-то такое в этом роде. ОК.

    У вас для корректности опыта должны быть равные порции этих молекул и равные порции ячеек, содержащих некий набор из 0 и 1. РАР там не РАР — без разницы — у вас имеется носитель на N бит и всё, что означают эти биты — никого не волнует.

    Далее — «не несёт определённой» — это как? Если там есть нули и единицы — значит что-то он несёт, пусть даже для потребителя эти нули и единицы будут бессмысленны. Значит этот случай — копия первого.

    Третий вариант — с нулями — некорректен. Ведь вы точно знаете, что вам ничего менять не надо. А смысл описанного в статье принципа в том, что не зная состояние ячейки вы просто приказываете ей стать единицой (или нулём — это неважно), далее — следующей и так по всей памяти.

    Теперь как будем стирать? До абсолютного нуля вы ничего не охладите, можете только приблизиться. При этом сама аппаратура, которая будет заведовать всем описанным хозяством, будет потреблять и греться — ещё фактор помехи.

    В общем, в нынешнем-то опыте учёные едва разобрались с единственной микрометровой бусинкой, убрав все посторонние моменты. А для вашего опыта нужно создать что-то вроде квантового компьютера на миллиардах отдельных йонов, пойманных в оптические ловушки и охлаждённых до микрокельвинов.... Сомнительна реальность такого эксперимента.

    А если его осуществить — что он даст? Первые два случая неотличимы, третий — некорректен по постановке. Так мне кажется. Но я тут не спец.

    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Соколов  13 марта, 19:54
    Да это был так... ход мысли в сторону вопроса для понимания, но вот если что-то не может охладится ниже 0 то и при потере информации оно не охладится, или стереть не получится НИКАК...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Соколов  13 марта, 20:03
    И по поводу архивации, если рассматривать ячейку как винчестер с идеальным встроенным уплотнителем, то однородную информацию мы сможем записывать и стирать (безвозвратно терять) громадные объемы очень долго в реальности теряя считанные биты. И если воспринимать ячейку как закрытую систему (в которую уже нельзя вмешаться на низком уровне и поглядеть) такой системой может оказаться элементарная частица (эксперимент был проведен на более высоком я понимаю уровне) то мы теряем связь реальных битов (на уровне ячейки) с количеством битов которыми оперируем и все это на динамическом уровне следовательно теряем и связь с температурой и энергией?
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 15:06
    охлаждение до 0 это и есть потеря информации. ведь при абсолютном нуле энтропия равна нулю. хотя это термодинамическая энтропия, она связана с распределением энергии в пространстве. именно распределение энергии и составляет информацию в смысле термодинамики. вообще связь термодинамической энтропии и информационной долго вымучивалась учеными, и до конца не прояснилась до сих пор.
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 15:09
    ячейка не может быть закрытой системой
    ОтветитьНравится
  • Виктор Сергеев  13 марта, 20:34
    В статье не корректно раскрыта суть проблемы. Бит, единица информации, который может принимать только два значения 0 или 1. Уничтожение бита это не перевод из 1 в 0 или наоборот. Уничтожение бита это изменение разрядной сетки – уменьшение — так в теории информации. Иллюстрируем примером: горит лампочка 1, не горит 0, разбили лампочку, говорить о том, что это 0 – неверно, так как уничтожен носитель. Уничтожение носителя бита — вот о чем речь в статье.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  13 марта, 20:38
    Нет, не о уничтожении носителя, а о уничтожении информации. Это принципиальная разница. У вас есть запись типа 001011010110. Вы даёте команду машине и получаете 1111111111111 (либо все 00000000000 это не принципиально). Вы тем самым стёрли информацию, которая хранилась в памяти, и по термодинамике вы получите изменение энтропии, которое выразится в диссипации тепла. Никто при этом молотком носитель не разбивает.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Соколов  13 марта, 20:44
    Тогда что считать уничтожаемым битом? Уничтожим один атом — выделится одно количество энергии другой — другое??? Частицу — получим еще кучу частиц и как это все связать с информацией даже если переключать там ее еще пока непонятное количество, а если какие то частицы можно переключать только группами типо они влияют на друг друга то система записи и стирания бита будет обусловленно кучей факторов.
    И еще при записи 1 бита систему со встроенной архивацией то-есть работа с записью в груповые системы который не дугу системе он убивает кучу потенциальных битов...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Соколов  13 марта, 20:46
    А вообще бит убить нельзя, он превратится в кучу информации, ненужной правда )) Превратить в неопределеннось — это не убить тут будет играть роль вероятность и на определенном пороге она породит новый определенный бит...
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Соколов  13 марта, 21:14
    Тогда все равно что считать битом? Тумблер советский, ячейку памяти или поляризацию фотона, все равно? Получится одно и тоже изменение энтропии?
    ОтветитьНравится
  • Виктор Сергеев  13 марта, 22:01
    То, что это принципиально, спору нет. Потеря бита , это когда мы не знаем, что там 0 или 1, для любого носителя выбирается ширина верхнего и нижнего порога. Выше верхнего -1, ниже нижнего 0, можно или наоборот, а вот что между нижним и верхним – не определенность. Оторвать носитель от самой информации и доказать справедливость формулы — очень важно. И здесь очень много путаницы. Стереть информацию это одно понятие и Вы указали правильный пример. В Вашем примере разрядная сетка сохранилась. А вот потеря бита в таком примере: вначале так 1001011, потом 101011. Когда, знаешь сетку, например, 8 битов (байт), + контрольный. Это одно. И совсем другое, когда слова разной длины, разной разрядности. Поэтому методы восстановления информации совершенно разные. Для последнего случая очень энергоемкая – по количеству операций. К чему эти пояснения, а к тому, что в разных системах значимость или точнее вес бита разный. И  я сомневаюсь в универсальности этого закона.
    ОтветитьНравится
  • Олег Сазонов  17 марта, 12:41
    Не об уничтожении информации, а о переписывании одного бита.
    ОтветитьНравится
  • Виктор Сергеев  17 марта, 13:09
    Тогда зачем огород городить — есть постоянная Планка (минимальный квант действия), тысячи кратно проверенная величина. Для чего эта путаница. А  в статье я совершенно не вижу, что имеется в виду уничтожение бита информации или его переписывание, стирание инверсия и т..д. — это разные вещи!
    ОтветитьНравится
  • Олег Сазонов  17 марта, 18:05
    И что делать с этим квантом действия?
    Мы же хотим посчитать энергию.
    ОтветитьНравится
  • Аристарх Маяков  14 марта, 05:29
    Дмитрий Гненный Если считать по формуле E=mc^2, то выходит 1*10^-38 кг — минимальная масса, необходимая для представления одного бита.

    А теперь вспоминаем, что тело после смерти носителя становится легче на 7-21 грамм (ну есть такая теория).

    И путем некоторых математических подсчетов можем высчитать объем информации составляющих личность разных людей...

    Ы?

    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 15:18
    интересно а часто люди взвешиваются с такой точностью перед смертью?
    ОтветитьНравится
  • Аристарх Маяков  17 марта, 05:23
    Говорят, даже неоднократно проводились эксперименты, подтверждающие эту теория.

    Да и САБЖевая статья косвенно предполагает, что после смерти носителя, информация содержащаяся в мозгу уничтожается (или покидает тело — какому как нравится), а следовательно переходит в энергию.

    В конце концов, мозг человека содержит неимоверный объем информации в своих нейронных связях.

    ОтветитьНравится
  • О Ё  14 марта, 15:52
    И ещё одна загогулина. Чем меньше бит (физический размер) и меньше он потребляет энергии, тем больше джоулей потребляет его система обслуживания. У реле это отношение 1 к1, транзистор памяти RAM/PROM требует обслуживания пятью-десятью обычными транзисторами, кубиты на каждую ячейку — уже детекторы квантовых состояний плюс криогенную установку. А уж спиновую память и представить страшно — чтобы узнать, что она хранит, нужен суперкомпьютер.
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 15:27
    Здесь надо учитывать закон Мура. Соотношение дж/бит всегда уменьшается при уменьшении размера физических носителей. В древности, чтобы выдолбить в каменной табличке 200 байт надо было потратить день и много килокалорий.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  16 марта, 15:29
    Это на обслуживание «одного бита»...
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 15:35
    ?
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  16 марта, 15:43
    Вы говорите об энергии обслуживания одного бита. А принцип Ландауэра это касается в сущности энергии самого бита информации. Что «?»
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  16 марта, 15:44
    Саша Тень 16 марта, 15:43
    Вы говорите об энергии обслуживания одного бита...

    ...в реальной неидеальной вычислительной системе. Можно сказать так. Что в общем и не совсем точно...

    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  16 марта, 15:45
    Можно вопрос? А что в МГТУ им.Н. Э. Баумана уже так плохо учат?
    ОтветитьНравится
  • Олег Сазонов  17 марта, 22:07
    Это не так. Принцио Ландаеэра говорит об энергии, необходимой для уверенного разделении уровней электронов на фоне теплового шума.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  17 марта, 23:04
    А, ну да... Эта статья на мембране спекуляция есть... Како нафиг охлаждение...
    ОтветитьНравится
  • Олег Сазонов  18 марта, 21:10
    Всегда находятся горячие головы, которые предпочитают действовать руками, а не головой..., а потом публикуют свои результаты, как сенсационные.
    ОтветитьНравится
  • Виктор Сергеев  18 марта, 21:29
    Казалось бы банальный ?. но сколько ???. Причина в том, даже при наличии компьютеров и т.д. Нет четкого понимания, что такое информация. Одни говорят, что информация — это сугуба для гомо сапиенс, другие приравнивают к статусу наравне с энергией и массой, И это не случайно . Вопрос уходит в глубь. Возможно к истокам рождения Вселенной.
    ОтветитьНравится
  • Саша Тень  18 марта, 21:34
    Информация для того кто может принять. Для остальных шум... Отсюда возможно рождается «наблюдатель» во всех своих ипостасях в нынешней физике....
    ОтветитьНравится
  • Виктор Сергеев  18 марта, 22:00
    Правильно, я бы уточнил — и не зависимо живое или не живое. Такой подход меняет многое в  теории информации.
    ОтветитьНравится
  • Олег Сазонов  20 марта, 19:27
    Я не склонен приравнивать информацию к энергии.
    Одно и то же, для умного и для дурака может обладать совершенно разной информационной емкостью.

    Вспомните детский стишок:
    — Где ты была сегодня киска?
    — У королевы у английской.
    — Что ты видала при дворе?
    — Видала мышку на ковре.
    ОтветитьНравится
  • Ваня Крейцер  14 марта, 22:18
    А если бы они реализовали функцию логического отрицания, то выделяемое количество тепла было бы меньше? Ведь информация-то при таком подходе не терялась бы: зная новое состояние системы, мы бы знали также и предыдущее. Получается что железная реализация функции f:X->not X, будет потреблять меньше, чем f:X->1?
    Или я чего-то не понимаю, или это просто поразительный факт, который поразительнее всех остальных поразительных фактов, что мне известны.
    ОтветитьНравится
  • Дмитрий Гненный  15 марта, 12:45
    Если вы обратите внимание на теорию струн (а лучше — М-теорию), то существенно расширите свою аксиологическую линейку поразительности фактов:)

    Я так понимаю, факт интерференции электрона с самим собой, возникновение вирутальных частиц, нелокальность квантовой спутанности и факт постоянного движения всех объектов со скоростью света в пространстве-времени поразительными для вас уже не являются?

    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  16 марта, 15:31
    функция логического отрицания гораздо более энергозатратная нежели простой перевод в 0 или 1. Только смысла в ней нету в данном контексте, так как информация остается.
    ОтветитьНравится
  • Ваня Крейцер  21 марта, 12:10
    Если вы обратите внимание на теорию струн (а лучше — М-теорию), то существенно расширите свою аксиологическую линейку поразительности фактов:)
    Мои познания в физике остались на уровне школьного курса. Хорошего такого курса, но всё же школьного. И поэтому все «поразительности» теории струн для меня нисколько не поразительны.
    ОтветитьНравится
  • Ваня Крейцер  21 марта, 12:17
    функция логического отрицания гораздо более энергозатратная нежели простой перевод в 0 или 1. Только смысла в ней нету в данном контексте, так как информация остается.
    Да, я понимаю. Но хрень ведь в чём... В моём понимании. Стираем информацию -> выделяется тепло. Выделяется энергия. Но информация -- это не энергия, значит откуда-то энергии при этом убыло. А откуда её могло убыть? Значит надо на стирание затратить дополнительную энергию, которая рассеется в тепло. При этом на логическое отрицание не надо тратить этих дополнительных джоулей, потому что информация не рассеивается в тепло. Выходит, что, по-крайней мере, теоретически, железный инвёртер может потреблять меньше мощности чем «стиратель».
    ОтветитьНравится
  • Владимир Королёв  23 марта, 10:55
    Вы упустили основное понятие объединяющее и позволяющее сделать переход между информацией и энергией — энтропию. Как известно, существует энтропия в теории информации и в термодинамике. Их долгое время пытались связать и вот мы сейчас обсуждаем плоды этих изысканий.

    Когда мы говорим об информации, мы должны понимать, что 1 бит это довольно малый объем информации, и он довольно постоянен, поскольку для информации критично постоянство на продолжительном промежутке времени. Мы смело можем предположить, что этот бит в нашем термодинамическом пространстве имеет какое то воплощение, даже если он у нас в мозгу, то все равно поддерживающий его нейрон приобрел какое то статическое состояние, или появилась связь, или постоянно поддерживаются импульсы. Если это малое количество информации, ему достаточно низкой энтропии в физической реализации, но не нулевой, поскольку хоть какую то информацию мы имеем. Т.е. мы понимаем, что есть какая то связь между виртуальным и реальным миром. И вот Ландауэр предложил известный принцип. Чтобы хоть как-то количесвтенно описать эту связь. Понятно, что это минимальное значение, понятно что во всех наших системах, мы будем иметь многократное превышение затраченной энергии. И на само стирание будет затрачиваться энергия гораздо большая, чем выделится в пространство при физическом понижении энтропии в данной точке пространства. При удалении информации на жестком диске, мы не отнимаем у винта способность хранить. В тех же секторах будет информация, она может быть строго противоположной начальной, меандровой или хаотично не повторяться. Мы потратим много энергии на изменение информации, но не на исчезновение ее.

    При исчезновении информации, ее проекция на реальный мир начнет терять энтропию, что может выглядеть как кристаллизация — информация о движении или колебаний молекул в решетке, исчезает полностью при абсолютном нуле, но при этом энергия рассеивается в тепло в окружающее пространство.

    Возвращаясь к вашему вопросу, могу согласиться, что теоретически затратим меньше энергии на инверсию, потому что просто поменяем бит, а не разрушим носитель бита.

    ОтветитьНравится
  • ... ...  24 марта, 19:39
    « двигатель Сциларда (он же – вариация демона Максвелла), который превращает информацию в энергию.»
    Этой фразы достаточно, что бы классифицировать статью, как бред собачий.
    ОтветитьНравится
  • Леонид Попов  24 марта, 23:21
    Ну конечно если любую фразу понимать буквально, не вникая в тонкости, и в то, почему и как употребляется такая фраза, то можно что угодно обозвать бредом. Скажем, «температура в реакторе подскочила до 2000 градусов» — это полный собачий бред, потому что у температуры нет ног и она не может скакать. :)
    Но вот заголовок «Experimental demonstration of information-to-energy conversion..» — это из Nature, между прочим
    www.nature.com/nphys/journal/v6/n12/full/nphys1821.html
    А в нашей заметке по ссылке можно увидеть, почему можно-таки говорить о _таком_ превращении, но при этом не нарушать законы термодинамики.
    ОтветитьНравится
  • Андрей Гурьянов  9 декабря, 20:17
    Разве результаты такого эксперимента не зависят полностью от выбора носителя информации?
    Ведь если бы в качестве носителя использовались энергетические уровни отдельного атома и как «ноль» считался бы более высокий энергетический уровень, то при «стирании» единицы (более низкого энергетического уровня) происходило бы поглощение энергии.
    Разве «ноль» и «единица» это не более чем условности, так же как положение костей на абаке соответствует той или иной цифре?
    Может быть ещё измерить энергию которая выделяется при перемещении костяшек на счетах и сделать из результатов этого «фундаментальные» выводы?
    ОтветитьНравится