eНЦ/Ai: Мозг и Пчёлы — Ст Братья Ии

PS: тут бы инжинер-педагог
дал бы пару часов последней работе А. Маркова,
но уже понедельник, как бы спец-news,
важную моим ии-мемброфорумчанам 2002 года
— не удалили в неведомый архив..
поэтому пропустим Стивенa Хокингa
и Роджерa Пенроуза без очереди!

Где только Drew на просторах нета не встретишь. И ведь везде ведет «подрывную» деятельность, широко разбрасывая семена неведомого... Эх, системности бы ... ;) Может пора уже по следам Ковпака?

А вы не дадите ссылку на что-либо, где про квантовое сознание говорится более-менее понятно. Если честно, то по мне Пенроуз довольно зануден. :)
Хороший-такой, добротный науч-поп есть?

А по мне так, по философски, по нашему, по бразильски... любая ВФ любого микрообъекта объекта обладает по крайне мере зачатками сознания. С нашей хомосаповской т. зрения. И вот когда этот квантовый уровень начинает управлять макроструктурами в лице нейрона, совокупности нейронов — тогда мы и получаем то самое хомосаповское сознание. То есть, мы имеем как бы «усилитель» квантовых процессов + возможно, ещё что-то.
А причиной всему, «началом начал» является акт самонаблюдения, который может совершать любая квантовая система.

Реально, Пенроуз зануда. У меня Новый ум короля уже года 3 лежит, когда-то читать начинал, так и не добил :-)

«любая ВФ любого микрообъекта объекта обладает по крайне мере зачатками сознания» — упасть не встать.

Борис Минтарский 9 апреля, 17:53 : «когда этот квантовый уровень начинает управлять макроструктурами в лице нейрона, совокупности нейронов — тогда мы и получаем то самое хомосаповское сознание.»

вообще-то «квантовый уровень» начал управлять «макроструктурами» еще от синтеза первичных ядер и при их дальнейшей эволюции в звезды и т.п. .. после чего на 3-ем поколении звезд протопланетное облако вокруг протозвезды-Солнца начало функционировать как первичная живая и термодинамически открытая система — первый живой компьютер, способный накапливать информацию о внешнем мире, которая сохранялась и накапливалась в продуктах автокаталитических циклических хим. реакций первичного метаболизма при действии так называемого естественного отбора..

способность системы накапливать в себе информацию для целей стабильного существования самой системы в заданных условиях внешней среды, что требует дальнейшего постоянного наращивания объема и даже скорости накопления информации в системе.. а это и есть основное свойство любых живых систем и организмов.

в общем смысле, все живое — разумно. на каком-то этапе, у такой развивающейся системы и составляющих ее организмов обязательно возникает самосознание — как необходимое условие все большей эффективности обработки и накопления информации.

развитие системы идет по закону гиперболического роста информации во времени. в развитии такой системы есть особая точка — сингулярность — в которой информация в системе устремляется в бесконечность..

в общем, квантовый уровень рулит еще от БВ и  результатом становится возникновение жизни и связанный с ее эволюцией высший разум и самосознание, которые возникают на определенном этапе этого развития..

Анатолий Алексеев 9 апреля, 23:53
«любая ВФ любого микрообъекта объекта обладает по крайне мере зачатками сознания» — упасть не встать.
-------------------------------------------

Ну не спешите падать. Это в философской обработке тот факт что ВФ обьектов при наблюдении друг друга коллапсируют в какое-то состояние. То есть поле возможных состояний сужается...

Что, сознательно коллапсируют, что ли :-)
Ну вот резинка после растяжения сокращается (в силу каких-то, допустим, неизвестных нам принципов (хотя мы знаем, что это из-за электромагнитных сил)) — она что, обладает зачатками сознания?
это уже перебор, товарищи!
©

Давайте разбираться. Вот амёба, по вашему, сознательно делает что-либо? Делится, скажем?
Я к тому — есть ли у ей зачатки сознания.

По-моему, раз простейший признак сознания — целеполагание, — у неё отсутствует, то о сознании амёбы не может быть речи. В отличие от, скажем, крокодила, который способен планировать охоту и выслеживать жертву.
[так, все дружно представили крокодила с карандашом и блокнотом над планированием :-) ]

А с чего вы взяли, что целеполагание является признаком наличия сознания?
Вот у спящего человека целеполагания в привычном, крокодильем смысле нет, а сознание есть. Или у спящего его тоже по вашему нет.
К тому же у амёбы тоже, может, что-то такое есть. Она ж шевелит своими ложноножками.
Нет. Тут не так всё просто.
Имхо — у всего живого есть сознание. Но оно очень отличается по степени своего развития. Как сознание новорождённого отличается от сознания взрослого, так и сознание, скажем, муравья отличается от сознания дерева.
Т.е. Нужно не отделять цифровыми 1 и 0 наличие и отсутствие сознание, в вводить одномерную по крайне мере шкалу его «мощности». Но ещё вернее — не одномерную, а многомерную какую-нить. И учитывать то, что разные creatures могут мыслить в совершенно разных, несопоставимых плоскостях.
Кто знает, как мыслит, скажем, берёза? Нам даже почувствовать это, мягко скажем, сложновато. Но и вот так уж отрицать его отсутствие, учитывая многообразие реакций на раздражители, тоже не стоит.
То есть... не стоит хомосаповское чувство наличия сознания приравнивать к наличию сознания в принципе.
Таким путём и до амёбы дойдём, оттуда к вирусу, скажем. Ну и ещё дальше — на молекулярный уровень, атомный, субатомный...
Черту, отделяющую наличие сознания от его отсутствия невозможно. Это иллюзия, подобно тому как иллюзией является отсутствия напряжения в розетке. Там не совершенно 0, если вылетела пробка. Точности тестера не хватает. Там колебания каких-нить нановольт.

а каким местом мыслит берёза?

«Вот у спящего человека целеполагания в привычном, крокодильем смысле нет, а сознание есть»

Ну вы даёте. А у ударенного дубиной по башке человека, считаете, «вылетает» и сознание? :-)

С тем, что шкала сознания не номинальная, а порядковая или даже абсолютная — согласен. В то же время предлагаю считать живые организмы (т.е. способные размножаться и развиваться), не способные к целеполаганию и планированию, не имеющими сознания, т.к. вся их деятельность основана на примитивных реациях на внешние раздражители, выработавшихся в результате эволюции.
Если живой организм способен понять причинно-следственную связь своих возможных действий и изменения состояния внешнего мира — можно считать его интеллект уже ненулевым.
Короче, вашу упомянутую черту провести не только можно, но и нужно, иначе все разговоры о сознании скатятся в демагогию, как это уже и получилось. Договорились уже до того, что все объекты микромира обладают сознанием :-)

По-видимому, соком :-)

Да всё о России :-)

Анатолий Алексеев 10 апреля, 09:20 : «предлагаю считать живые организмы (т.е. способные размножаться и развиваться), не способные к целеполаганию и планированию, не имеющими сознания»

не понял, Вы полагаете, что яйцеклетка человека сразу после оплодотворения СОЗНАТЕЛЬНО способна к целеполаганию и планированию или яйцеклетки нужно различать на сознательные и несознательные по тому, что из них вырастет, в конечном итоге?

или сознание в развивающемся организме возникает на каком-то определенном этапе его развития? т.е. сознание заложено/запрограммировано в коде зиготы? тогда кто/что запрограммировало зиготу?

а сама возможность возникновения жизни во Вселенной была чем-то предопределена или это совершенно случайное явление?

«сознание в развивающемся организме возникает на каком-то определенном этапе его развития» — так точно. С ростом размеров головного мозга повышается сложность задач, которые он может решать, и в возрасте нескольких месяцев у детей проявляется самоосознание, которое далее развивается в интеллект.

Думаю, априори способность к интеллекту не задавалась, а развилась с помощью механизмов наследственности в ходе эволюции (являясь важным преимуществом в борьбе видов за выживание). Т.е. зиготу запрограммировали миллиарды лет эволюции.

«а сама возможность возникновения жизни во Вселенной была чем-то предопределена или это совершенно случайное явление?»

На этот вопрос убедительно ответить не могу :-)
Возможность возникновения жизни во Вселенной — это чудо из чудес.

Анатолий Алексеев 10 апреля, 14:10 : «зиготу запрограммировали миллиарды лет эволюции.»

несомненно это результаты долгой эволюции системы организмов биосферы, за счет «анализа» статистики наблюдений за внешней средой в условиях конкурентной борьбы за выживание..

но ведь сама система (земная биосфера), вроде, ни с кем не конкурирует, но тоже ведь развивается и усложняется, как целое.. и  все быстрее..

а само развитие биосферы (включая нашу цивилизацию и ее технодостижения!), оказывается детерминированным во времени и завязанным на информацию и энтропию..

так что за код или какие условия задают детерминированное развитие всей биосферы ? (других живых планет мы, увы, не видим и не знаем --пока или это принципиально — тоже вопрос?) снова работает загадочный антропный принцип?

Анатолий Алексеев 10 апреля, 14:10 : «зиготу запрограммировали миллиарды лет эволюции.»

кстати, а можете указать точнее, от какого момента следует отсчитывать «миллиарды лет эволюции» и эволюции чего все-таки? с чего все началось?

Анатолий Алексеев 10 апреля, 14:10 : «в возрасте нескольких месяцев у детей проявляется самоосознание, которое далее развивается в интеллект.»

так самосознание _само и неизбежно проявляется/возникает в процессе развития ребенка или это тоже результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО обучения/"программирования" мозга ребенка усилиями или под присмотром «квалифицированных программистов» = родителей + педагогов = социума?

Анатолий Алексеев «предлагаю считать живые организмы (т.е. способные размножаться и развиваться), не способные к целеполаганию и планированию, не имеющими сознания, т.к. вся их деятельность основана на примитивных реациях на внешние раздражители, выработавшихся в результате эволюции.»

Ну предлагать то вы предлагаете. И что с того? Я тоже могу предложить всякое... скажем, «живые организмы, не умеющие сосчитать сколько будет дважды два считать не имеющими сознания».
А третий предложит считать не имеющими сознания живые организмы, с фамилией, начинающейся на букву А.
А дальше то что?! :)
К чему я это. К тому, что все эти критерии, включая ваш, крайне условны. Ну, можем считать, допустим, по вашему... И что? От того суть вещей не изменится.
Вы говорите про ударенного дубиной по башке человека, пытаясь сказать, видимо, что у того НИКАКОГО сознания нет. Это не так. Рассмотрим ситуацию более подробно. Вот ударили его дубиной. Сознание — будь по вашему — исчезло. КУДА оно исчезло? Из ЧЕГО оно появляется обратно после курса лечения в Склифософского?
Из НИЧЕГО!? Ежели так — то сообщите, я вас мигом заведу в такие метафизические, идеалистические пучины, что моей славе позавидует международный вневременной эгрегор «Иван Сусанин».

Не-ет. Давайте лучше нормально рассуждать, подобно физикам, а не кустарям-электрикам, сующим свои тестеры в розетку и утверждающим, что там электричества вобще нет. Хоть, какое-то, но есть. И сознание у ударенного по башке — тоже есть. Хотя, оно, возможно, подобно электричеству в розетке может «упасть в мощности» в миллиарды миллиардов раз, скатиться до уровня электричества в одном атоме медного провода.
Нельзя тут игнорировать этот микро-нано- уровень. Потому что тогда мы вообще ничего не поймём. Ни откуда берётся электричество, ни откуда берётся сознание.
Ежели оно есть у человека, значит оно в каком-то там виде есть и отдельной клетки. Значит, оно есть и у составляющих клетки — молекул, атомов, кварков... И так вплоть до мельчайшего кирпичика (которого, впрочем, нет. Любой кирпичик состоит из своих кирпичиков).
Но ежели вы хорошенько приглядитесь к понятию ВФ с её необъяснимыми, произвольными коллапсами, к «способности» ВФ коллапсировать с какими-то параметрами, не имея тому причин — чтоб именно с этими параметрами, а не с другими — то убедитесь, что лучшего кандидата на роль источника сознания трудно найти.

Иван Петров
«а каким местом мыслит берёза?»

Листвою, ветвями, корнями... Стволом, в конце концов. Вам странно это?
А знаете ли вы, что человек мыслит тоже отнюдь не только головным мозгом? Сети нейронов открыты и в пищеварительном тракте и даже в лучшей человеческой части — в задней. Кажется, порой, что оно не имеет значения... слишком уж мала интеллектуальная сила последней. Но это не так. Взгляните, хотя б, на результаты последних выборов. :)

Политика в тебе Борь крепко сидит, и тут выборы приплёл...

я противник антропного принципа и считаю, что факт нашего существования должен иметь объяснение другое, чем «мы есть просто потому, что мы есть» :-)
развитие биосферы детерминировано? вот это новость....

с зарождения на Земле первых сложных органических соединений, надо полагать :-)
при условии, конечно, что земная жизнь зародилась не где-то в космосе.

для простой идентификации себя в принципе человеку педагоги не нужны, другое дело, что они нужны для нормального социального развития

Ну вот Вы и сами на свой вопрос относительно наличия целеполагания у спящего ответили.
«И сознание у ударенного по башке — тоже есть. Хотя, оно, возможно, подобно электричеству в розетке может „упасть в мощности“ в миллиарды миллиардов раз, скатиться до уровня электричества в одном атоме медного провода.» Короче, всё есть и никуда не девается. Не надо просто путать разные режимы, в которых находится мозг, это вообще не аргумент :-)
"Ежели оно есть у человека, значит оно в каком-то там виде есть и отдельной клетки. " — ну с чего бы? откуда такой вывод?
сознание/интеллект — ярчайший пример синергетической системы, в которой целое больше суммы частей.

«Но ежели вы хорошенько приглядитесь к понятию ВФ с её необъяснимыми, произвольными коллапсами, к «способности» ВФ коллапсировать с какими-то параметрами, не имея тому причин — чтоб именно с этими параметрами, а не с другими — то убедитесь, что лучшего кандидата на роль источника сознания трудно найти.»

Извините, но это притянуто даже не за уши.
Я вообще не вижу никакого сходства между вероятностным описанием координат и скорости микрочастиц и мыслительной деятельностью.
Это даже не аналогия. Тут нет вообще ничего общего. Это понятия разной природы, их сравнивать — это как сравнивать «тёплое с пятнадцать». приятно убаюкивает :-)

Анатолий Алексеев 10 апреля, 18:58
я противник антропного принципа
--------------------------------------------

Ну вы против а Хокинг с Пенроузом за. Но я согласен, они куда глупее вас... :)

О, это сильный аргумент.
а Хокинг с Пенроузом никогда не ошибались?
не создавали противоречивых скандальных теорий (особенно Пенроуз)?
не меняли своих научных мнений (особенно Хокинг)?
Ясен пончик, я гораздо тупее ведущих мировых учёных с признанным авторитетом, но почему это должно мешать мне придерживаться своей точки зрения на спорную и подчёркиваю, ОТКРЫТУЮ научную проблему?

Да вся история развития физики — в постоянном опровержении антропного принципа. С антропным принципом — Вам в церковь надо.
«Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой вселенной мог возникнуть наблюдатель-человек» — т.е. объяснять фундаментальные законы не имеет смысла и не нужно?!

Анатолий Алексеев 10 апреля, 18:58 : «развитие биосферы детерминировано? вот это новость.»

строго говоря, это гипотеза, но имеются веские основания так считать. некоторые доводы и инфа есть в моих топиках. ;)

но естли не лезть пока так глобально, то имеется уже признанный научный факт — закон гиперболического роста ГЛОБАЛЬНОЙ популяции/населения человечества Земли на протяжении ВСЕЙ его истории развития за несколько МИЛЛИОНОВ лет! обращаю внимание, именно всего человечестваЮ а не отдельной популяции не в каких-то выделенных ареалах, хотя отдельные племена и группы между собой никак не контактировали и условия жизни были есс-но самые разные..

u.wikipedia.org/wiki/Закон_гиперболического_роста_численности_населения_Земли

этот феномен давно известен, но не объяснен! и есть веские аргументы расширить этот феномен на всю эволюцию биосферы, если считать общую информацию в системе..

«сознание/интеллект — ярчайший пример синергетической системы, в которой целое больше суммы частей.»

Не знаю, что вы под этим подразумеваете. КАКИХ-ТАКИХ ЧАСТЕЙ? Перечислите, будьте добры, части сознания. Хотя б парочку. :) Части сознания, у которых сознание отсутствует — так надо понимать, наверное. :)))

Мы тут все говорим о сознании, но не можем чётко сформулировать о ЧЁМ говорим. Потому разговор идёт странный весьма. Поэтический и абсурдный. Я лично ваше сообщение воспринимаю примерно как «чувство голода состоит из частей». Не знаю... может у кого и состоит, а лично у меня — нет. :)
Вывод насчёт того, что сознание есть у клетки — безупречен. К нему не придраться. Возьмите любой организм, и удаляйте из него потихонечку клетку за клеткой. И после каждого шага смотрите — осталось сознание у «системы» или нет. Не найдёте вы тут точной черты.
Тем более, что уже обнаружена способность даже у одного нейрона управлять организмом.
Кстати... ВФ — это не обязательно «вероятностное описание». Сие «вероятностное описание» — всего лишь одна из трактовок.
А что это такое — ВФ — толком никто не может сказать. Некое неизвестное... Х. При помощи которого можно объяснить другое неизвестное — У. То бишь сознание.
А как вы этот У объясняете — я вообще не понимаю. Может, скажете?
Только без общих слов, типа «синэргетической системы».

Анатолий Алексеев 10 апреля, 19:01 : «для простой идентификации себя в принципе человеку педагоги не нужны»

педагоги нужны для развития интеллекта — Вы ведь говорили и о сознании, и об интеллекте.

а сам по себе человек без социальной среды (или ее специальных искусственных заменителей) и до самоосознания, боюсь, не разовьется — погибнет. . да даже взрослая и развитая особь сама по себе мало что способна делать. впрочем, человечество развивалось именно как СОЦИУМ, а не отдельные самостоятельные и независимые личности.

...Главное, чтобы все развивалось систематически. Во всем должна быть система.
 — Систематическая система,-- заметил старший писарь Ванек, скептически улыбаясь.
 — Да,-- небрежно обронил вольноопределяющийся, — систематизированная систематическая система.

© Похождения бравого солдата Швейка.

Здрасьте Вам, закон гиперболического роста ГЛОБАЛЬНОЙ популяции/населения человечества — это ещё не детерминизм :-)
Этот закон можно объяснить относительно простыми диффурами. Чуть дальше во времени, когда обострится конкуренция за ресурсы, гипербола смениться более пологой кривой. А то и уже начала сменяться.
Естественно, в условиях неограниченных ресурсов популяция растёт пропорционально численности самой популяции. При чём тут детерминизм/фатализм?

Анатолий Алексеев 10 апреля, 18:59 : «с зарождения на Земле первых сложных органических соединений, надо полагать :-)»

именно на Земле?? сложная органика возникала раньше Земли и ее вполне регистрирует в космосе..

//при условии, конечно, что земная жизнь зародилась не где-то в космосе.//

а что Вы вкладываете в понятие жизнь — отдельный микроорганизм с генетическим кодом? LUCA? или нечто иное?

понятно, что жизнь, берет свое начало в космосе, поскольку раньше, чем возник определенный набор химических элементов и их соединений, жизнь, подобная земной, не была возможна в принципе! конечно она была подготовлена в ходе предшествующей эволюции материи во вселенной.

а Вы не видите аналогии с тем, как Вы вынужденно отодвинули возникновение кода человеческой зиготы к началу эволюции жизни на планете?

Анатолий Алексеев 10 апреля, 19:34
не создавали противоречивых скандальных теорий (особенно Пенроуз)?
не меняли своих научных мнений (особенно Хокинг)?
---------------------------------------------------------

Простите... а экономисты всех одной левой, да?

«Перечислите, будьте добры, части сознания. Хотя б парочку. :) Части сознания, у которых сознание отсутствует — так надо понимать, наверное. :)))»
я имею в виду, что миллиарды нервных клеток, у которых сознания по отдельности нет, объединяясь в сложную нелинейную систему, служат средой возникновения качественно нового явления — интеллекта.

«Вывод насчёт того, что сознание есть у клетки — безупречен.» Да он абсурден. :-)
Пообщайтесь тогда со своими клетками, на спор :-)

"Возьмите любой организм, и удаляйте из него потихонечку клетку за клеткой. И после каждого шага смотрите — осталось сознание у «системы» или нет. Не найдёте вы тут точной черты. "
Естественно, не найду. Нейросети обладают свойством устойчивости и дублирования функций и информации.
Однако если неинвазивно удалить человеку половину мозга, он резко поглупеет, а если ещё половину оставшегося — так и перестанет осознавать себя.
«ВФ — это не обязательно „вероятностное описание“.» Это популистская точка зрения.
Советую самостоятельно сделать вывод уравнений Дирака, да или хотя бы Шрёдингера.
Тогда подобное недопонимание прекратится.

Борис Минтарский 10 апреля, 20:45
Кстати... ВФ — это не обязательно «вероятностное описание». Сие «вероятностное описание» — всего лишь одна из трактовок.
-------------------------------------------

Тут ты попал в точку. Если вспомнить Бела с Аспэком то что мы имеем? Имеем то что до «наблюдения» ничего не существовало. И говорить об том что ВФ описание чего то, смысла не имеет...

Сергей, так точно, согласен!

Адская книжка! :-) Мне особенно понравилась глава, когда Швейк «симулировал» :-)

А что, проблемы с экономистами?

Конечно. Они настолько профессиональны что экономика хромая на обе ноги и кривая на оба глаза... :)))

Что есть, то есть :-)

Я вот почитал тут... И думаю... Может так оно от уверенности экономистов в том что им совсем плохо известно а?

Я думаю, Вам нужно больше читать.

Да что вы? Вот спасибо то а... А вы далеко продвинулись в этом деле? А то тут Лалетин есть, у того тоже «КМ надувательство» всегда....

Но вы правы, в данном случае Минтарский говорил о том что каждая кухарка с лёгкостью опровергает... Но Хокинг и Пенроуз скажем не возьмуться опровергнуть...

Анатолию Алексееву. Я вам поражаюсь. Ну не отсылать же в вики, чтоб вы посмотрели «разные трактовки ВФ». Они, те кто так считают, дураки, что-ли? Один только Борн — гений?!
Кстати... сам же Шредингер и вывел своё уравнение, не зная ышо ни о какой вероятностной трактовке оного. Так что... если недопонимание тут есть — то скорей всего оно у вас.
Теперь по поводу «удаления мозга». Вы говорите — перестанет, мол, осознавать себя. Ну... пусть так. Однако, сознание и «осознание себя» отнюдь не синонимы. Второе — это всего лишь ступенька, правда крайне важная, на пути развития сознания.
Понаблюдайте за собой. Вы ВСЕГДА себя осознаёте? Если так — то вы уникум. Подавляющее большинство осознаёт себя лишь эпизодически, чаще всего люди проводят время на автопилоте, не осознавая себя. Прмерно также, как не осознавая, что они дышат, делают вдох, выдох...
И однако ж, в те моменты, когда люди себя не осознают, назвать их не имеющими сознания нельзя.
«Удаление мозга» приводит не к ПОЛНОМУ исчезновению сознания, а всего лишь ... как бы это сказать... к «резкому падению интеллектуальной мощности». Но отнюдь не до абсолютного нуля. Этот нуль вообще недостижим. Хоть 10 в минус сотой степени сознания останется.

Неее, куда мне, сирому-то...
Вас не заносит на поворотах, а? С самим Лалетиным меня сравнить!
Чем это я такую честь заслужил?

Если появятся факты, они это с лёгкостью сделают.
Ту же КТ все кому не лень в своё время «опровергали», включая Эйнштейна.

Анатолий Алексеев 10 апреля, 21:31
С самим Лалетиным меня сравнить!
Чем это я такую честь заслужил?
------------------------------

Писаниями...

Анатолий Алексеев 10 апреля, 21:33
Если появятся факты, они это с лёгкостью сделают.
-------------------------------------

Так фактов нет? Это странно... Тогда получается что одна частица пронаблюдала другую и поле вероятности сузилось. ВФ их изменилась так сказать. От блин, как ни крути частицы получается себя осознали. Стали существующими в некоторых хоть и размытых координатах...

То так и получается что Минтарский по делу говорил... Нада ж...

«Ну не отсылать же в вики, чтоб вы посмотрели «разные трактовки ВФ»»
Да пожалуйста, отсылайте, если я увижу, что неправ, я это спокойно признаю и Вам спасибо скажу. Разумеется, я знаком с альтернативными трактовками квантовой механики и различными способами постулирования ВФ. Дальше что? В чём я неправ, поконкретнее скажите. Что, с Вашей точки зрения, ВФ, и в каком уравнини, описывающем законы природы, фигурирует ВФ, взятая именно в Вашем понимании?

««Удаление мозга» приводит не к ПОЛНОМУ исчезновению сознания, а всего лишь ... как бы это сказать... к «резкому падению интеллектуальной мощности»»
Как ни назови, но с какого-то момента этот «набор мяса» перестанет удовлетворять любым критериям сознания.

Анатолий Алексеев 10 апреля, 20:57 : «Этот закон можно объяснить относительно простыми диффурами.»

можно? и что же его пока никто не объяснил за 50 лет? и на что же завязана такая глобальная демография, дающая гиперболу и точку сингулярности во времени, о которой могли догадаться и рассчитать ее уже сотню-другую лет назад (если раньше это не рассчитали индейцы майя;))?

а про «универсальную эволюцию жизни» что-то слышали? (можно глянуть работы А.Панова (http://dec1.sinp.msu.ru/~panov/) или хотя бы его библиографию, если мои опусы и приведенные в них ссылки не вызывают интереса и доверия))

а как связана «универсальная эволюция» с понятием «технологической сингулярности» или просто сингулярности, о которой здесь пытается говорить Naum Holmsky? похоже, Вы просто раньше еще всерьез не задумывались об таких вещах и не интересовались данными множества научных работ по этой теме.

почему Вы так легко утверждаете, что гипербола/сингулярность обязательно перейдет в S-образную кривую, а не как-то по-другому — к примеру, дельта функция с полным или частичным резким обрушением системы/биосферы?

вопросы очень интересные, тем более, что Вы моделируете очень похожие вещи, на мой взгляд)

Анатолий Алексеев 10 апреля, 21:08 : «Сергей, так точно, согласен!»

без цитаты непонятно с чем именно))

Какое к чёрту осознание себя частицами.
Вот падает астероид на Солнце под действием гравитации — ба, да ведь он почувствовал Солнце! Осознал!

Ну так может, вы с Борисом таки уже общаетесь посредством волновых функций? На одной волне, так сказать?
Так вы не стесняйтесь, всех обучите.
Чувствую, там и Лалетин Вас услышит, он где-то на тех же уровнях единения с Природой-матушкой.

Скорее он вас примет, Лалетин... У вас как и у него... Всё простенько и понятненько...

"можно? и что же его пока никто не объяснил за 50 лет? "
степеней свободы много, разные страны развиваются неравномерно, и т.п.
был такой некто Томас Мальтус, почитайте про его уравнение

про универсальную эволюцию жизни, к сожалению, не слышал, погляжу
«почему Вы так легко утверждаете, что гипербола/сингулярность обязательно перейдет в S-образную кривую»
-ничего не утверждаю, человечество способно предпринять активные действия и избежать «пронозов» любых мрачных уравнений. экспансия с Земли вполне может начаться в этом столетии, например...

Я про сознание микрочастиц хотя бы не загоняю.

А вы знаете что это такое?

Анатолий Алексеев 10 апреля, 21:57 : «ничего не утверждаю, человечество способно предпринять активные действия»

это все гадания)) гляньте работы Панова, Галимова, погуглите про сингулярность или «универсальную эволюцию»

сингулярность — это и есть наблюдаемый нами детерминизм в эволюции жизни на Земле (я уж не говорю про простую гиперболу)), и надежно заглянуть за нее, как это пытается здесь лихо сделать Наум Холмский — научно обоснованно и доказательно пока невозможно :( нужно понять и смоделировать этот феномен! а он неразрывно связан с феноменом жизни и разума во вселенной.

«перестанет удовлетворять любым критериям сознания.»
А вы критерии поменяйте. А также критерии отбора критериев. :) Тогда начнёт удовлетворять.
Я б порол бы, если б честно, всех тех учителей, что вдалбливают людям компюьетерные да — нет. 1 и 0. Нетути этого в природе вообще. Даже в самом компьютере нет. На физическом уровне протекания токов в чипах. 0 — это не «абсолютно 0», а 0,0000000004367, скажем. Также и 1 — это — 0,999999999995647...
Трактовки ВФ — лучше альтернативными не называть имхо, ибо под слово «альтернативщики» имеет сейчас дополнительный смысл «ненаучный», а они есть совершенно полноценные научные вещи. Если в институтах дают только вероятностную трактовку — то оно ничего не значит. Лично наш препод по КМ (правда давно это дело было, но зато не абы где) как раз говорил о нескольких. Так что почитайте.
ВФ трактуется совершенно по разному. Кое-кто — вообще никак. Кто-то, как математическое описание, но не более. Кто-то — как нечто реальное, к тому. что имеет удовольствие БЫТЬ в этом мире бренном. Я принадлежу к последним.
В чём вы неправы — не знаю. :) Вы ж своё понимание сознания толком не сказали, кроме как некоего общего св-ва системы, которое больше чем сумма её частей.
Вы пока больше критикуете мой подход, но взамен-то ничего не предлагаете. Я думаю (уж не обижайтесь) потому что, вы вряд ли серьёзно пытались понять, что такое есть сознание. А вы попробуйте. Сформулируйте свою точку зрения. Изложите её (это здорово помогает собственному пониманию. Недаром говорят, что учитель и сам учится, когда учит :)). Я вас уверяю, что вы тогда сами же постепенно и придёте к квантовой гипотезе сознания. Потому что — ничего другого просто не остаётся.

Насчёт отсутсвия в природе 1/0 -повторяю, согласен.
Ещё раз — я знаю про трактовку ВФ как реального объекта неизвестной природы. Но ведь при этом она остаётся мерой состояния частицы!
Хорошо! Давайте ещё раз попробуем.
Сознание/интеллект проявляются во многих формах — юмор, творчество, способность к индукции/дедукции, и т.д.
Предлагаю минимальным признаком сознания для естественносчитать способность к целеполаганию — т.е. способности планировать свои действия, чтобы добиться изменений в своём состоянии или состоянии внешней среды.
Вот и всё. Почему так — да потому что это интуитивно согласуется с представлениями о сознании большинства людей.

Тут формат не очень подходящий в комментах, чтобы излагать нюансы и противоречия КМ. В том числе оно относится и к вероятностному подходу. Упирается тут дело имхо в непонимание того, что вообще есть такое «вероятность». И какое она имеет отношение к физическому миру.
Вот... давно уже хочу, да всё времени нет... или пороху... написать тут статейку. Про вероятность, ВФ и про сознание. Ну да, даст Бог, напишу как-нибудь.

Это для для естественной системы (не созданной человеком).

Я не говорю сейчас о том, как устроено сознание,я говорю о необходимости введения «минимальных критериев наличия»

Пишите, будет интересно почитать :-)

Анатолий Алексеев 10 апреля, 22:21
Насчёт отсутсвия в природе 1/0 -повторяю, согласен.
Ещё раз — я знаю про трактовку ВФ как реального объекта неизвестной природы. Но ведь при этом она остаётся мерой состояния частицы!
-----------------------------------------------------

Ещё раз вспоминаем Белла с Аспэком. Частицы нет до наблюдения. Мерой чего была ВФ?

«Предлагаю минимальным признаком сознания для естественносчитать способность к целеполаганию»

Тут сложно... смотря как это понимать... Ну допустим. Будем исходить из вашего критерия. И что? Мы ж из своих оценок тут исходим. Но откуда нам знать, про целеполагание тех же амёб?

Вы уверены, скажем, что знаете цели своего соседа по лестничной площадке? Мы ж только предполагать тут можем... исходя из аналогии со своими целями. Но знать-то их — мы не знаем. Тем более — откуда нам знать про цели амёб или атомов? :) Последние могут быть настолько чужды, необычны для хомосаповского восприятия, что просто вообще даже целями на нынешнем этапе развития нашего, человеческого сознания МЫ их не можем назвать. Но оно ж не значит, что их — нет. Верно?
Не... я всё таки этот ваш критерий не принимаю. И — если честно — я тут вообще б постарался обойтись без критериев.

Предлагаю минимальным признаком сознания для естественносчитать способность к целеполаганию
---------------------------------------------

Это может таки минимальный признак интеллекта а не сознания таки?

"Но откуда нам знать, про целеполагание тех же амёб? " согласен, вопрос тонкий

"Последние могут быть настолько чужды, необычны для хомосаповского восприятия, что просто вообще даже целями на нынешнем этапе развития нашего, человеческого сознания МЫ их не можем назвать. Но оно ж не значит, что их — нет. Верно? "
тут разумно применить бритву Оккама — предположить, что осуществляется более простой вариант.

>Анатолий Алексеев 10 апреля, 22:21
>Насчёт отсутсвия в природе 1/0 -повторяю, согласен.
----------------------------------------------
Ой, кто-то явно поторопился. А что такое дефект в кристаллической решетке из-за выпадения атома? Или что такое дырочный ток? Вообще-то, если строго, то само понятие границы объекта уже включает бинарность объект/не объект.

И кстати, новорожденный плюрипотентен. Какие будут учителя, то и будет: волки — волк, медведи — медведь, люди — человек, никто — просто кусок мяса не способный к самоподдержанию собственной жизни.

Уж применять бритву Оккама — так применять. Бриться — так бриться полностью, а не выборочно. Самое простое объяснение вообще всего — это признать существование Бога. Между прочим, сам Оккам, насколько я понимаю примерно так и употреблял свою бритву. :)

Вот вам вполне очевидное свойство сознания, от которого можно отталкиваться:
1. Есть сознание А. Есть сознание Б. И есть сознание системы {А, Б}
То есть, сознания имеют свойство сливаться вместе, образовывать общее сознание. Которое может иметь мало общего со своими частями. Отсюда гипотеза разумного «муравейника». Многоклеточный организм — есть своего рода муравейник из клеток.
Сперматозоид имеет своё сознание и яйцеклетка тоже. Их объединение — имеет сознание своё. Маленькое, но уже имеет. Далее, оно прирастает ещё всякими клетками, ещё далее произносит первое слово «мама», ещё далее оно постигает сколько будет 2х2, и ещё далее... лет этак через 40 -50, как считается, созревает.
А вот ещё одно свойство. Не такое очевидное, но тем не менее...
2. В сознании могут быть достаточно независимые друг от друга «части». Лучше сказать — составляющие. Психиатры это называет расщеплением. Множественная личность... Вряд ли правомерно полагать, что подобного рода штука является привилегией только больных. Здоровым оно тоже свойственно, просто не так ярко проявляется.

И вот от этих свойств уже можно как-то отталкиваться и постигать «что есьм сознание» далее.

>Вы пока больше критикуете мой подход,
>но взамен-то ничего не предлагаете.
----------------------------------
Порой лучше только критиковать, чем взамен выдавать еще больший бред.;) Ваш вариант несовместим с качественными изменениями (эмерджентность) , да и в добавок противоречит наблюдениям. Нелинейный характер зависимости количества клеток и уровня сознания/интеллекта полностью развенчивает ваш количественный подход.:)

А он как раз не количественный. А самый, что ни на есть — качественный. Причом во всех смыслах.
И каким это, интересно, наблюдениям он противоречит?

>...психиатры это называет расщеплением.
-------------------------------------------
Может не будете бросаться необдуманными версиями как бегемот...?;) При тяжелых случаях эпилепсии, единственное действенное средство на сегодня — рассечение мозолистого тела. После этого человек обзаводится двумя не связанными сознаниями. Единственное что бедолаг спасает, все остальное, рецепторы и эффекторы, тоже делится.

Дмитрий Михайлов «само понятие границы объекта уже включает бинарность объект/не объект»

Понятие-то включает. А вот реально провести ТОЧНУЮ границу — невозможно.
В.т.ч. и в дефекте кристаллической решётки. Уж поверьте мне. Я на них в микроскопп смотрел.

>А вот реально провести ТОЧНУЮ....
-----------------------------------
И в каких единицах измеряется абсолютная точность? Как думаете, чем занимается метрология?

Метрология занимается полной х..нёй. Опять-таки... это в порядке самоиронии, потому что, как на грех, я имено ей щас и занимаюсь. Денюжку в смысле ей зарабатываю. И что такое реальная метрология очень хорошо себе представляю.
Всюду — ложь, воровство, обман. ©

АБСОЛЮТНО точно вообще ничё нельзя измерить. По идее нельзя. Потому что, хотя б, что для записи абсолютно точного значения параметра потребовался бы винч с бесконечным объёмом памяти.

Дмитрий Михайлов Может не будете бросаться необдуманными версиями как бегемот...?;) При тяжелых случаях эпилепсии

Почему бегемот? И причом тут эпилепсия? Всё гораздо проще. У каждого человека есть множество субличностей. Просто не у всех оно принимает болезненную форму.
Вот вы во снах видите каких-то людей. Они ходят, разговаривают... чего-там делают... Вы не знаете заранее, что они там скажут, чего сделают. Они от вас — независимы, можно сказать. А между тем, это всё части вашего же сознания. :)
Чё с ними делать будем? :)))

Бегемот...:D Будет интересно, почитайте как они общаются друг с другом с помощью хвоста.
Эпилепсия лишь пример того, что слишком много нужной информации для рассуждения на эту тему прошло мимо. Без нее адекватных версий ожидать не приходится.

Персонажи моих снов полностью управляемы. Так что и этот вариант в «топку». Если нравится пинг-понг, бросайте кучку своих версий, а я подкину фактов не вписывающихся в предложенный вариант.:)

>Метрология занимается....
-------------------------------------
Вполне возможно что и так, только это относится к метрологам, а не метрологии. Так вот ЕМНИП, то точность измерения зависит от величины эталона. Вот и получается: точность — соглашение о градуирование и к реальным процессам отношение косвенное. Какую линейку сделаем, так и отмерится.:)

>И каким это, интересно, наблюдениям он противоречит?
--------------------------------------------
Например связь травматической ампутации мозга и уровнем интеллекта совсем не линейная.

Дмитрий Михайлов Персонажи моих снов полностью управляемы.

Батюшки! Господин Кастанеда?

*Размышляя* Нет. Не Кастанеда. Тут надо брать выше. Сам Будда.

>Батюшки! Господин Кастанеда?
---------------------------------------------------------
Ни в одном глазу. Я этому научился задолго до того как вообще о нем услышал. На это, кстати, способно большинство детей. Мы просто забываем об этом умении.

Дмитрий Михайлов Какую линейку сделаем, так и отмерится.:)

О, это да! Какой мерой меряете — такой и вам... © :)
А есть ещё вариант:
Как пожелаем — так и сделаем. © (Золотой Телёнок. Митрич)

А почему бы и нет? Запрета нет. Кто знает, насколько адекватно была выбрана текущая инкарнация... ;)

«Я этому научился задолго до того как вообще о нем услышал».

Если правда оно, ну хотя бы на треть... © (Высоцкий)
Тогда вы — великий человек. Без всяких шуток.
Снимаю шляпу.

Гы
Коварная шутка — ерш.... lol

Да более чем на треть. И не только у меня. Но вот.... Не каждый может пронести это умение через горнило взросления. Это связано... Идея ... для мысленного эксперимента. Почему дети могут управлять снами рефлекторно, а взрослые только после специального обучения? Какая функция мышления может быть связана с этим?

ОСы — весьма интересная штука. У мя получалось иногда.
Но вот по поводу рефлекторного умения детей — в первый раз слышу.

А время замедлить не пробовали, коли уж так всё контролируете? :)
А ещё лучше... как у Д. Андреева в Розе Мира — попасть куда-нить... в местечко не с одним временным измерением, а с двумя, тремя?

>ОСы — весьма интересная штука.
--------------------------------------------------
Э неееет. Это не ОС. Это только УС. Скажем так — на уровень ниже ОС. А вот элементы ОС, да хотя б продолженный сон, это... Кстати, объединяет их, УС и продолженный сон, эмоциональное состояние сновидца. Вот отчего это так, что доступно горячему сердцу, не дается холодному разуму?;)

Листвою, ветвями, корнями... Стволом, в конце концов. Вам странно это?
А знаете ли вы, что человек мыслит тоже отнюдь не только головным мозгом?
------------------------------------------------
угу. вопрос только в том — в каком месте находится сознание. пересади человеку донорский орган — теперь у этого человека два сознания?
Разруби берёзу на ветки, укорени их. в каком из ростков будет сознание изначальной берёзы?

А вот если разделить поезд на две части, в какой из них будет «изначального поезда»? :)))
Вы, кстати, могли бы сами ответить на свои вопросы. Подсади в муравейник другого муравья, или их группу, сделай так, чтоб «не было отторжения» ... сознание у муравейника останется одно. (но включающее в себя «множественные личности» про них написано чуть выше на данной странице).
Про дерева — вообще интересно. В последнее время было много статей об этом. Общаются растения в основном корнями. Какие-то кустарники в Африки узнают о приближении жирафов, обгладывающих их листья, и начинают дружненько так выделять своей листвой какое- то там неприятное жрафам вещество. (Это, вроде б, в Знании-Силе было лет 5 тому...)
А трава — та вообще! :))
Хорошая, добрая трава, переплетаясь корнями, узнаёт своих, неподалёку выросших родственников и растёт сообща с ними. Сообща пользуясь местом под солнцем. А вот чужаков — не любит. Тоже, вроде б, в ЗС было.

Анатолий Алексеев 10 апреля, 21:57 : «избежать «пронозов» любых мрачных уравнений»

насчет _любых Вы тут явно погорячились, когда нет четких понятий, что за феномен такой — «жизнь» — как его определить, проведя четкую границу между живым и неживым -- если мы не знаем, откуда считать, то как можно утверждать, что знаем и контролируем наше будущее? ))

но в Вашем споре с Борисом я больше на Вашей стороне. мне непонятно, зачем он заранее вводит не наблюдаемые сущности (типа сознания у атомов (или у  элементарных частиц да еще на БЕСКОНЕЧНЫХ уровнях строения материи), которые ничего не объясняют и все усложняют. к чему вообще логика и научпоп споры, если отрицается мощь математики в ее способности достаточно точно количественно описывать наблюдаемые нами явления. тогда проще с наукой покончить, не морочить людям голову -- ввести единственное понятие Бога для объяснения всего непознанного и молясь, и отключив мозги, уповать во всем на него.. как амеба или другие простейшие — благо, им и отключать ничего не надо))

но я хотел еще раз обратить Ваше внимание, что, начав рассуждать о человеческой зиготе, наследственный код которой устроен по тем же принципам, что и у березы (предок-то у нас общий (!), а именно он, во многом, определяет фенотип организмов, мы так и не знаем о его истинном происхождении -- откуда он взялся и каким образом возник. так же пока нет четких моделей с количественными оценками генетической (тем более социальной!) эволюции живых организмов -- тем более, что эволюционируют не отдельные особи или виды и их сообщества, а вся биосистема, в целом (!) поэтому утверждать, что мы может что-то надежно контролировать в своем развитии и давать прогнозы на будущее, или хотя бы знаем точно конечную цель НАШЕЙ эволюции/жизни — явно преждевременно.

в начале нашего мира лежит загадочная «сингулярность» теории БВ (за которую мы не можем пока заглянуть в свое прошлое дальше) с удивительным сочетанием начальных параметров (с поразительным минимум энтропии!!!), которые в результате привели к нашему появлению и  осознанию себя внутри нашей сегодняшней удивительной Вселенной. впереди маячит не менее загадочная «технологическая сингулярность», за которую так же невозможно надежно заглянуть..

такая большая и сложная структура как наша Вселенная не могла бы столь согласованно и гармонично существовать и развиваться, если бы состояла из огромного числа сущностей со свободными параметрами (или со своей отдельной волей=сознанием=целью), как это утверждает Минтарский. даже наш социум не мог бы существовать, если бы у каждого индивида были свои собственные цели и полная свобода выбора. такой мир невозможно было бы описывать математически элегантно достаточно простыми моделями, которые мы сейчас имеем.

и в основе такого мира должны лежать универсальные и достаточно простые принципы, как, например, принцип наименьшего действия (или принцип максимума энтропии), который заставляет физическую систему возможно быстрее принять состояние с наименьшей свободной энергией или с максимальной энтропией. в основе жизни и ее эволюции лежат именно эти/этот принцип! а вот куда это ведет — ???

>впереди маячит не менее загадочная «технологическая
>сингулярность», за которую так же невозможно
>надежно заглянуть..
---------------------------------------------------
Уже можно, но боязно.;) Собственно нынешняя сингулярность, как и бывшие, точка качественного перехода. Горлышко и способы его расширения вычислимы, так что вперед, заглядывайте.:)

>принцип максимума энтропии
-----------------------------------------------------
Я бы уточнил: в основе жизни негэнтропия, новое свойство присущее только жизни. Сама же жизнь — новое качество сложной системы.

Дмитрий Михайлов 11 апреля, 11:53 : «в основе жизни , новое свойство присущее только жизни»

дык, а за счет какого процесса поток негэнтропии в открытую систему -- ведь 2-ой закон термодинамики для замкнутой системы при этом не нарушается? ;)

//нынешняя сингулярность, как и бывшие//

это Вы с какими сравниваете — поделитесь?

на этот раз впереди глобальный аттрактор всей системы, а не какой-то там локальный?))

можно сказать, что у нас должен возникнуть некий новый и ранее не известный космологический объект планетного типа — биосфера с максимум сложности/информации в точке временной сингулярности -- как некий антипод ЧД с максимумом энтропии для заданной области пространства..

>за счет какого процесса поток негэнтропии
>в открытую систему...?
-------------------------------------------------------
А при чем здесь 2-ое начало? Оно результат обобщения физических, а не живых, систем. В этих рамках живые системы что ни наесть натуральный демон Максвелла. Собственно нэгэнтропией называют поток экспортируемой, за пределы системы, собственной энтропии. Как таковой же, негэнтропии пока нет.

>это Вы с какими сравниваете — поделитесь?
----------------------------------------------
Чуть позже. Допишу пару строк для затравки, там и обсудим... Если интересно

Дмитрий Михайлов 11 апреля, 13:06 : «А при чем здесь 2-ое начало? Оно результат обобщения физических, а не живых, систем. В этих рамках живые системы что ни наесть натуральный демон Максвелла»

ну, уж дудки!))) 2-ое начало тд живые организмы не обходят, а именно на этом живут!!! «демон максвелла» работает у них внутри на молекулярном уровне, поскольку для любой макросистемы второе начало также должно выполняться (хотя это статистический закон, конечно, но там экспонента, зависящая от уровня сложности системы быстро забивает все флуктуации) так что тут простым интегрированием балансов энтропии для целой системы не обойтись;)

Сергей Новиков «если отрицается мощь математики»

Это кем, интересно, отрицается «мощь математики»?
Ежели вы имеете ввиду меня — то напрасно. Я ентого нигде не говорил и ваще не понимаю каким боком тут математика со всей ей мощью.

Нигде в математике не написано, что утверждение о том, что квантовые объекты обладают сознанием равносильно отрицанию математики, да и вообше науки. Нигде в математике нет никаких инструментов, описывающих сознание, как таковое.

Дискуссии о «свободе воли электрона» возникли одновременно с возникновением самой КМ. И не закончились ничем. Ничьей победой или поражанием. Вопрос остаётся открытым и нерешённым и по сей день. Потому — оно всё и является гипотезой. Однако ж альтернативных этому гипотез сейчас — просто нет. Такой вот факт. Ежели есть — выкладывайте. Но не выложите ж... :) Выкладывать потому что нечего.
Последняя альтернативная штуковина, пытающаяся объяснить сознание на основе понятия нейросети и пытавшаяся создать сознание на основе компьютерной эмуляции межнейронных взаимодействий с применением всякого рода «генетических алгоритмов» потерпела сокрушительное поражение. Ничего даже отдалённо напоминающего сознание более, чем 30 лет попыток достигнуто не было. Компьютер как был, так и остался тупой шелезякой. :)

Теперь двинемся дальше. Вы пишете:
--"мне непонятно, зачем он заранее вводит не наблюдаемые сущности (типа сознания у атомов (или у  элементарных частиц да еще на БЕСКОНЕЧНЫХ уровнях строения материи), которые ничего не объясняют и все усложняют."
Поясняю.
Сознание вообще-то в ПРИНЦИПЕ является «ненаблюдаемой сущностью». За одним исключением — сознанием самого себя. Вот его можно наблюдать. (Хуже того... :) всю жизнь мы этим и занимаемся. Cogito ergo sum). Сознание же lДругого наблюдать невозможно — будь то человек или атом. Вот так обстоит дело. И даже ещё хуже. Когда человек говорит, что он наблюдает что-то, что считает «наблюдаемым» то на самом-то деле он не его наблюдает. А всё тоже своё сознание. Вот как пример вопрос: «Что вы видите, глядя на луну»?
Правильный ответ таков:
— Вы видите внутренний образ, сформированный вашим сознанием, но отнюдь не саму луну непосредственно.
Ну да ладно...
Будем исходить из того, что луна-таки есть. Допустим, настоящую Луну мы можем с какими-то там оговорками наблюдать. Пусть будет так. Однако ж сознание луны — будь оно у ей или не будь — мы наблюдать всё равно не можем. Это исключительно её, внутреннее дело. Если допускать, что сознание у ей есть. Такие дела.

Безоговорочно же отрицать наличие сознания у луны, отрицать на основании невесть чего... своих интуитивных озарений мы можем. Однако, это действо донельзя ненаучно. Вот тут как раз вступает в силу математика со всей её мощью. :) Если есть две возможности — луна имеет сознание или луна не имеет сознания — рассматривать надо оба варианта, а не один из них.

Теперь идём ещё далее. Предполагать мы можем всякое. В т.ч. и по поводу сознания. И можем пытаться объяснить его при помощи других «сущностей». Ничего в этом такого особого нет. Примерно также мы объясняем атом при помощи нуклонов и электронов. А нуклоны — объясняя кварками и струнами... Но последние-то точно к числу наблюдаемых не отнести. Однако ж мы объясняем. Одно неизвестное другим неизвестным. «Ignotum per ignotum». И ничё страшного. Потому что суть не в самих «неизвестных», а в связях между ними. И вот в свете всего этого повторю:
Наличие сознания на квантовом уровне организации всего сущего — повторю — является на сегодняшний день ЕДИНСТВЕННОЙ разумной гипотезой объяснения феномена нашего человеческого сознания. Ничего другого — просто нет.

Дмитрий Михайлов «жизнь — новое качество сложной системы.»

Ну вот... я перед вами снял шляпу, а вы... :(

Смотрите, что я делаю. Я беру эту самую шляпу и вешаю её на гвоздик. Образовалась система «Шляпа+Гвоздь». И кто скажет, что эта система не сложна — пусть рыдает. Система достаточно сложна, чтоб в ней возникло Новое Качество. И что? Это и есть жизнь?

И что?

>Я беру эту самую шляпу...
------------------------------------------
Жаль. Хорошая была шляпа...;)

>Наличие сознания на квантовом уровне...
-------------------------------------------
Наличие на квантовом и квантовая природа — две больших разницы. Я бы даже сказал, что ничего общего. И первый вариант, как я уже говорил, не допускает качественного перехода по факту. В противном случае разумными были динозавры и их размероприемники. Хотя нет, вру. Звезды, а не какая-то плесень на планетах. Вдобавок существование качественного перехода требует различать линейные системы и не линейные. А у вас все линейное, вот и ищем сознание у кирпича.:)

Борис Минтарский 11 апреля, 18:40 : «не понимаю каким боком тут математика со всей ей мощью....нигде в математике нет никаких инструментов, описывающих сознание, как таковое..»

ого, мощно задвинуть! извините, великодушно, за непроизвольный каламбур)) а у Вас уже есть доказательства? или Вы только о сегодняшней математике? но вообще лучше начать с определения сознания. что, современная наука уже разобралась в этом вопросе, или Вы вещаете из будущего? ;)

даже Пенроуз не делал столь сильных и однозначных утверждений, предлагая разные возможные альтернативы научного описания сознания, хотя и склоняясь к одному из вариантов. впрочем, он только пытался нащупать направления научного поиска для ответа на вопрос о феномене разума или сознания. причем различал очень тонкие аспекты связанных понятий: разум, интеллект, мышление, понимание, сознание, осознание и т.п. при этом скорее выражал большие надежды, даже определенную уверен, что феномен сознания может оказаться вполне по силам научному методу.

а Вы, вроде, со всем этим уже разобрались? тогда дайте ссылки.

//в математике не написано, что утверждение о том, что квантовые объекты обладают сознанием равносильно отрицанию математики//

нет, я не про квантовые объекты, а про утверждение, что в нашем мире отсутствуют аналоги математических абстракций. по-моему, если бы это было так, то вряд ли математические понятия и теории так здорово подходили бы для количественных описаний разных аспектов нашего мира. причем, в случае обнаружения расхождений теории с экспериментом до сих пор непременно отыскивались более полные и точные математические описания, не отрицающие полностью предыдущие представления, но уточняющие их.

//Дискуссии о «свободе воли электрона» возникли одновременно с возникновением самой КМ//

мне о них не известно, сорри. дайте ссылку, если такие имеются. про Бога и кости слышал, а про волю электрона — нет.

вообще мне представляется странным начинать дискутировать относительно воли и сознания электрона, не поняв и даже не определив этих понятий для человека.. очч странный подход — дискутировать ни о чем, либо о том, что каждый волен понимать по-своему..

//Наличие сознания на квантовом уровне организации всего сущего — повторю — является на сегодняшний день ЕДИНСТВЕННОЙ разумной гипотезой объяснения феномена нашего человеческого сознания//

опять странно — а разве я где-то оспаривал эту гипотезу?? наоборот, она мне тоже кажется вполне перспективной. мнению и интуиции Пенроуза я склонен доверять ГОРАЗДО больше, чем пока ничем не проявившим себя ниспровергателям авторитетов)) хотя всегда готов принять к своему сведению и их обоснованную критику. ;)

//нуклоны — объясняя кварками и струнами... Но последние-то точно к числу наблюдаемых не отнести. //

если действительно окажется так, то это будет сродни религии — Поппер рулит. но уже есть надежды на некоторые вполне экспериментально проверяемые следствия..

ну, да, Дмитрий Михайлов 11 апреля, 20:57 сделал очень верное уточнение! «Наличие на квантовом и квантовая природа — две больших разницы.» действительно нужно уточнять, что именно имеется ввиду)

>поскольку для любой макросистемы второе начало
>также должно выполняться....
----------------------------------------------
Ой, ли? И плевать открытая она или нет? Я вот, честно говоря, не слышал что б живые системы относили к замкнутым. Поэтому на живом уровне 2-ое начало неприменимо. А вот на дожизненном — пожалуйста, в полный рост. Оно там было и будет всегда, но это не значит что оно станет частью нового качества.

«лучше начать с определения сознания». Вот это хорошо бы. Только, увы... не выйдет. Но — попробуйте. А пока что... по Михайловски у динозавров его нет, а по моему — есть. Точно также по моему оно есть и амёбы. И далее туды вглубь образующих её кирпичиков.

Однако, тут вся штука в том, что сознание не определить (равно, как и материю, кстати). Всё равно всё упирается в слова, слова — в другие слова. Слова многозначны... В общем, возможно его лучше считать чем-то неопределимым.
Можно, впрочем, пояснить, что такое сознание. Для людей — мысли, эмоции, чувства, инстинкты, рефлексы... Для животных первое — вряд ли. Для амёб и второе вряд ли. И третье...
Одной из обязательных и главнейших черт сознания имхо является способность к свободному (и НИЧЕМ не объясняемому) выбору между несколькими возможностями. Вот отсюда уже и идёт мостик к ВФ всякого рода микрообъектов

Дмитрий Михайлов «Наличие на квантовом и квантовая природа — две больших разницы. Я бы даже сказал, что ничего общего.»

Так-таки — ничего? :) Ну ладно... понимайте, как вам больше нравится. А вот по мне наличие на электронном уровне электричества и электронная природа электричества — более менее одно и тоже.
----------------------------------------------------------------------------------
«у вас все линейное, вот и ищем сознание у кирпича.:)»

Не знаю, что вы называете линейным? Чёткое разграничение между объектами, сущностями? Ну тогда — линейное. Потому что нет чёткого различия. Однако, так наз. качественные переходы могут быть. Только при этом надо отдавать отчёт, что тут имеет место быть просто очень большая разница в значениях параметров. Есть спокойный ручеёк, а есть ревущий водопад. И то, и другое — есть реки.
Когда изменение параметра не сильно сказывается — говорим об эволюции. Когда изменение резкое, говорим о качественном переходе. Всего и делов-то.
Вот и сознание у кирпича — крайне маленькое. С моейточки зрения (это важная оговорка). Если хотите — можете считать его абсолютно нулевым. Только тогда вы никогда не объясните возникновение сознания у человека.

Дмитрий Михайлов 11 апреля, 21:12 : «Ой, ли? И плевать открытая она или нет?»

а что, для открытых системы и законы сохранения не выполняются, или их нельзя адекватно написать?

>их нельзя адекватно написать?
--------------------------------------------------
В точку. Открытой системой будет только та, для которой нельзя составить полное термодинамическое уравнение. Знаете все источники и потребители энергии и уравнение сходится — система замкнутая. Нет сходимости, значит где-то блудит не посчитанный и система открытая. А вы как думали, по наличию ворот системы классифицируются?;)

>Когда изменение параметра не сильно сказывается —
>говорим об эволюции. Когда изменение резкое,
>говорим о качественном переходе. Всего и делов-то.
--------------------------------------------------
Не прокатит. Автокаталические, как впрочем и каталитические, реакции не вписываются. Пояснения нужны?

Дмитрий Михайлов 12 апреля, 01:00 : «А вы как думали, по наличию ворот системы классифицируются?;)»

так Вы про поток негэнтропии написали — я и подумал, что знаете, как пишутся законы сохранения, с учетом потоков внутрь и наружу из открытой системы.

Сергей, вы сути претензии не уловили. Вне источников вы поток не идентифицируете. А без этого не сможете понять поток системный и внесистемный. Без этого, в свою очередь, и модель системы будет не адекватной. Нет конечно, в общих чертах, плюс/минус километр, у вас будет правдоподобно. Только вот прогнозы будут как у экономистов — точность только в прошлом, а в будущем полный туман. Ну как в такой мути ловить рыбку эмерджентности? Потому ИИ и нет до сих пор, что не удается построить более или менее детализированную модель. А без нее только и остается, как говорят хакеры, брутфорс — пусть тупо, очень долго, но ответ будет найден... не для человечества. :)

Дмитрий Михайлов 12 апреля, 01:24 : «потому ИИ и нет до сих пор, что не удается построить более или менее детализированную модель.»

а Watson тоже еще не прорыв в ИИ?

вообще-то я далек от этой темы, хотя очень интересно, конечно.. а так-то да, разговор в самых общих чертах про негэнтропию живой клетки, а внутри нее фокусов может быть много.

>а Watson тоже еще не прорыв в ИИ?
-----------------------------------------------------
А что вы про его работу знаете не из новостных репортажей? Так что опасаюсь победные реляции сильно преувеличенны. И, самое главное, насколько я знаю, а знаю я правда маловато, но главная проблема ИИ не решена — генерация первичной грамматики. В отличии от человека, киберсистемы не в состоянии этого делать. А это ведь ключевой момент интеллекта.

Дмитрий Михайлов каталитические, реакции не вписываются Пояснения нужны?

Ага. Желательно б.

Дмитрий Михайлов 12 апреля, 03:57 : «В отличии от человека, киберсистемы не в состоянии этого делать.»

поэтому нам уже и предлагают переселиться в искусственное тело — и стать киберчеловеками или просто киборгами, чтобы не заморачиваться с тонкостями устройства нашего мозги и сознания — типа переселить в электронику и всего делов-то)))

vz.ru/opinions/2012/4/11/573882.html

непонятно только зачем еще индивидуальность какую-то сохранять? выстрелить сразу, по крупному -- большой общий кибермозг с кучей сенсоров. всех животных и вообще биоту к нему тож подключить и переселить..

ну, и получим некий Солярис только в электронном виде — совсем компактном. а зачем всю планету таким устройством занимать?

Человек сможет создать Ии только тогда, когда поймет и примет тот факт, что возникновение сознания есть акт божественного творения, и Ии будет сотворен человеком только при божественном вмешательстве такого рода, которое сделает для людей очевидным и неоспоримым само существование Бога. Это событие — появление Ии — по значимости и степени влияния на человеческую культуру равносильно пришествию Христа на Землю и установлению христианской морали, это своего рода обязательная ступень развития цивиллизации, необходимая стадия. Человек, уповая на создание Ии и готовясь к нему, в который раз рискует впасть в искушение столь для него характерное, когда мыслит себя как венец творения, царя природы. Это ведь действительно невероятная гордость от осознания того, что Ии создан тобой, значит ты берешь на себя функции Бога, cтановишься богоравным. Человек возгордится прежде времени и вынужден будет потерпеть фиаско, чтобы познать, что в возникновении Ии учавствует сила ему неподвластная и необъяснимая, тогда люди раскаятся, вновь соприкоснувшись с божественным..) фантазии на тему конечно, но Ии думаю не может быть действительно в полной мере создан человеком)

Изменение параметра того или иного свойства не достаточно что б описать новое свойство ... ведь этот параметр уже часть существовавшего свойства. Так какая же тут новизна? Другой вопрос, что новое свойство может взаимодействовать с существующими, усиляя или ослабляя их (типа положили камешек в небольшой водопад, а он превратился в ниагарский ... за счет конденсации влаги из воздуха). Именно так работают катализаторы. В естественном состоянии реагенты не вступают в реакцию, пока не будет добавлен катализатор. Добавив его мы усложнили систему настолько, что она переходит в новое состояние в котором как минимум будет присутствовать новое вещество, имеющее хотя бы одно новое качество, проистекающее из пространственной структуры системы. Так что же усилилось, какой параметр вырос? Если б реакция была не нулевая, такой вариант проходил. Но не все вещества вообще могут вступить в реакцию без катализатора. В этом случае имеет место не изменении параметра, а его возникновение. В случае автокаталитических реакций скорость реакции усиливается, но ... результатом реакции, которого до начала реакции и вовсе в природе не существовало. Так что тут еще сильнее проявляется появление нового качества, не сводимого к сумме качеств исходных элементов системы.

«результатом реакции, которого до начала реакции и вовсе в природе не существовало».

А зачем нам, собсно, катализатор. Давайте будем проще. Рассмотрим, скажем два атома водорода и один атом кислорода. Пусть они находятся на расстоянии километр друг от друга в вершинах равностороннего треугольника. Есть в этой системе вода? Ась?
По вашему, небось, нет. Типа того, что она образуется только потом, после того, как мы сократим расстояние между атомами с километра до чёрт его знает каких нанометров и следуемого из этого соединения всех трёх атомов в одну молекулу. Электроны начали бегать по общим орбитам, выделилось какое-то там кол-во энергии и вот оно... чудо свершилось. «Новое качество системы», как вы говорите. Которого до того ВООБЩЕ не было.
Однако, оно не так. Вода УЖЕ есть в старой системе. И щас я вам это докажу. Внимательно следите за руками, я не мошенничаю.
Электрон в атоме водорода находится не только там, в этом атоме. Он ещё и в соответствии с туннельным, скажем, эффектом и частично там... за километр. В атоме кислорода, то бишь. Улавливаете, к чему я. Конечно, он там — «в очень малой степени», так сказать. Но чтоб его там ВООБЩЕ не было... сами понимаете. Так говорить неправомерно.
Иными словами, ваше «новое качество системы» всегда в каком-то там слабом виде присутствует и в её элементах, которые как бы существуют отдельно, сами по себе, до образования ими этой «новой системы»
Не может это «новое качество» взяться из Ничего.

>я не мошенничаю
--------------------------------
:) Да нет, именно ловкость рук — сплошное мошенство.
Есть один американский фокусник, который «опровергает на ТВ» экстраординарное с помощью фокусов. Принцип который он декларирует истинным гласит: «Если факт можно воспроизвести с помощью фокуса, то это и был фокус». Подмена понятий банальна, но тем не менее для нетребовательных людей убедительна. Что бы ваш фокус меня впечатлил, придется потрудится намного существеннее:
— перечислить качества элементарных частиц входящих в атомы кислорода и водорода;
— перечислить качества воды;
— сопоставить списки;
Без этих элементарных действий все рассуждения теряют смысл из-за смены контекста. Где смена? А в том момент как вы отказываетесь рассматривать заявленное и рассматриваете что другое, при этом ни утруждая себя обоснованием смены контекста: «А зачем нам, собсно, катализатор. Давайте будем проще.» Убийственная логика. :D
Увы, это номер из репертуара «детского клоуна» — красиво, но не убедительно. :)

В основном — не по существу. :)
То, что по существу:
«перечислить качества элементарных частиц входящих в атомы кислорода и водорода;
— перечислить качества воды;
— сопоставить списки;»

Дак откуда ж нам знать ВСЕ качества. Имеются ввиду те, которые находятся в «зачаточном состоянии»? Вы смеётесь, что ли? Про них же и речь. Вода --мокрая на 100%, а атом водорода — на 10 в минус 100 степени. Вся разница между нами в том, что вы говорите, что этой «мокроты» в атоме водорода вообще нет, а я говорю, что она хоть чуть-чуть, да есть. Потому что иначе... ваше новое качество берётся из «Ничего». Понимаете вы это? А так оно берётся из «чего-то».
С чего начинается «куча камней»? С одного камня. Как бы вам это нелепо не казалось. Ваше «Новое качество» уже сидит в нём.

>Потому что иначе... ваше новое качество берётся из «Ничего».
-------------------------------------
Из чего берется длина и можно ли разделить точку пополам?

«Из чего берется длина»?
В самом деле — из чего?

«можно ли разделить точку пополам?»

Что такое точка? :)
-------------------------------------------------------------------
Если, по вашему, сознание берётся из «Ничего» и в «Ничто» соответственно же уходит (когда, скажем, по башке дубиной трахнули) то давайте рассмотрим этот вариант поподробнее. Я лично не возражаю. Даже интересно.

*чертит вокруг себя мелом круг, готовясь вызвать из «ничего» кой-кого на помощь*

А чем вообще задано расстояние?

«Ничем», штоле? :))) шютка.
Наблюдателем, етить его.

Во. А что то другое на эту роль задатчика предложить можно? Если не получится то всё о чём говорили с тобой на мембране так и есть...

Токо это всё он как теория струн. Не существует пожалуй эксперимента способного это опровергнуть. То есть они все идут через самого наблюдателя те эксперименты...

Борис Минтарский 10 апреля, 21:08 : «Антропность вселенной в некотором смысле неизбежна. Потому что любое НАШЕ описание вселенной — неизбежно антропно»

с этим согласен. вряд ли есть смысл рассуждать о чем-то, что невозможно пронаблюдать, а главное — осознать, поскольку рассуждать=описывать может лишь разумный наблюдатель.

«с этим согласен. вряд ли есть смысл рассуждать о чем-то, что невозможно пронаблюдать, а главное — осознать»

Рад, что вы тут согласны. А теперь осталось сделать ещё один малюсенький, но очень важный шажочек.

Нет вселенной без её описания.

Ндя... а поскольку описание неизбежно антропно, то и...

(представляю вам удовольствие сделать вывод самим.)

Борис Минтарский 11 апреля, 18:49 : «Нет вселенной без её описания.»

возможно. вопрос, а каким образом генерируется такое описание, в виде чего?

в принципе, наблюдая эволюцию вселенной и известную эволюцию жизни на планете, возникает чувство, что вселенная при ее образовании (момент БВ) уже была «беременна» жизнью. т.е. код эволюции вселенной, ведущий к формированию живой углеродно-водной планеты и населивших ее организмов, был задан ее начальным состоянием. во всяком случае, минимум энтропии в начале вселенной требует объяснения.

и возможно, что это лишь очередная итерация «запуска вселенной» и какая-то информация о конкретной реализации/итогах развития мира передается в следующий цикл, или где-то сохраняется.. ??

в этом смысле — беременность вселенной жизнью — действительно сложно отделить грань между живым и неживым, если вся вселенная в некотором смысле живая. т.е. я  скорее склонен транслировать жизнь на верхний уровень, а не вниз к сознанию атомов.

>рассуждать=описывать может лишь разумный наблюдатель
-----------------------------------------------------
Приматы умеют наблюдать, рассуждать (составные инструменты), разумны, но описывать... Нет формального языка, нет описаний, нет формализма. Все на подобии строится. Ну так и Ганеман на нем строил гомеопатию. Будем и его считать не разумным?;)

Дмитрий Михайлов 12 апреля, 01:12 : «Приматы умеют наблюдать, рассуждать (составные инструменты), разумны, но описывать... Нет формального языка, нет описаний, нет формализма.»

кстати, приматы и языки имеют, и обучаются языкам, и умеют обучать навыкам и языкам своих детенышей!

что касается более простых организмов, то у них также имеется абстрактный язык описания — генетический код, который передается по наследству наиболее успешными и приспособленными. таким образом ЕО записывает в этом коде способы выживания в мире самых успешных и приспособленных к его условиям.

>кстати, приматы и языки имеют, и обучаются языкам,
>и умеют обучать навыкам и языкам своих детенышей!
-------------------------------------------------------
Это не так. У приматов нет формальных языков. То что они имеют, сигнальная система основанная на подобии, языком сложно назвать. Конечно по грубым признакам можно отнести, но весьма и весьма условно. И причина не в голове, а во рту. Поэтому и обучение идет предметное «делай как я», а не речевое — «делай что сказано».
Это же касается и генетической информации. В ДНК хранится образ, а не формальное описание. Формальным же языкам присуще качество создания, хранения и манипулирования инвариантами/абстракциями.

Сергей Новиков «а каким образом генерируется такое описание, в виде чего?»

У нас, у человеков — в виде мыслей, чувств, ощущений.

А вот у «окружающей среды» — если предполагать её наличие — в виде взаимодействий со всей прочей вселенной. Вот отсюда ещё один мостик к «сознанию атомов»

Что же касается трансляции вверх — то тут безусловно должна быть трансляция вверх. Без этого никуда. Ноосфера, галактический какой-нить уровень, метагалактический... и далее. :)
Однако — и вниз тоже должно быть. Лестница идёт в обе стороны.

И вверх и  вниз.

Дмитрий Михайлов 12 апреля, 03:00 : «У приматов нет формальных языков»

Вы просто не в курсе! )) наберите в Гугле — «карликовые шимпанзе бонобо» или «говорящие обезьяны» -- и обнаружите, что приматы УМЕЮТ пользоваться вполне ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ абстрактым языком с очень внушительны словарным запасом! «говорят» правда либо на языке глухонемых, либо набирают тексты на специальной клавиатуре! ))

к примеру бонобо Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 (!!!) английских слов и активно употреблять более 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками)..

а что в действительности хранится в ДНК мы и сами пока толком не знаем — этот язык придуман не нами... ;)

Борис Минтарский 12 апреля, 08:30 : «У нас, у человеков — в виде мыслей, чувств, ощущений»

так это нас природа так запрограммировала — все наши чувства и ощущения, как способ отражения и умения реагировать на внешний мир.

все мы — человеки — это лишь иллюзия совершенно самостоятельных личностей.)) если б степеней свободы у системы (пока ограничимся человеческим социумом) было действительно столь много, то мы бы не увидели столь удивительно простых гиперболических зависимостей нашего социально-исторического развития, той же демографии на протяжении миллионов лет. связь идет через биосферу -- это связанная система, развивающаяся по своим законам.

собственно это и есть настоящий Супервайзер или наблюдатель нашей Вселенной — через нас он ее наблюдает и осознает.. и нас для этого создал в ходе долгого процесса эволюции земной жизни, пользуясь для этого инструкциями, заданными еще в самом начале БВ..))

>приматы УМЕЮТ пользоваться вполне
>ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ абстрактым языком
-----------------------------------------------------
Ну, это не серьезно. :) Этот язык придумали люди, абстракции создали люди, а обезьяны этим просто манипулируют, что, как говорят одесситы, две больших разницы.. Это лишний раз демонстрирует мою мысль — они «застряли» в стадии предшествующей возникновению формальных языков. Единственное что останавливает от далеко идущих выводов, потенциальная возможность невербального кодирования информации для передачи коллективного опыта/культуры. Возможно для перехода на такой уровень мышления, артикулярных мутаций не достаточно и нужно что-то еще на интеллектуальном уровне. Но все это пока только домыслы.:(

Дмитрий Михайлов 12 апреля, 18:11 : «обезьяны этим просто манипулируют»

опять Вы здесь поспешили -- у бонобо и СВОЙ язык есть. они н нем общаются, но люди его пока не освоили — не понимают)) а тем языком, что освоили вместе с людьми они очень ТВОРЧЕСКИ пользуются! образуют из слов новые понятия, причем очень точно!

кстати, даже попугаи умеют говорить и людьми на нашем языке и тоже демонстрируют на нем понимание АБСТРАКТНЫХ понятий. таких как понятие «ничего» — т.е. отсутствие чего-либо, к примеру.

собс-но главный вывод-то из этого в том, что нельзя провести четкую границу в том, что такого есть у человека, чего в помине нет у животных, в том или ином виде, пусть пока не столь развитом?

Сергей Новиков все мы — человеки — это лишь иллюзия совершенно самостоятельных личностей.))

ОК. Но это лишь часть правды. А другая, весьма важная часть, состоит в том, что:
А) Любой муравейник состоит из своих муравейников. (или как вы сказали «иллюзий самостоятельных личностей»)
Б) Любой муравейник обладает «свободой воли» или свободой выбора и в состоянии поступать так, как он сам желает, а не вышележащий по уровню муравейник.
В) Среди различных, иерархически организованных муравейников — нет привилегированного. Втч оно относится и к наблюдению вселенной.
Супервайзер в моём понимании — это вся совокупность любых муравейников разного рода.

>у бонобо и СВОЙ язык есть. они н нем общаются, но люди его пока
>не освоили
------------------------------------
:D
Спасибо. От души посмеялся. Я не буду указывать на логическую неувязку, а вот по поводу языков еще раз повторю: речь идет о Формализованных Языках (ФЯ). У вас же речь о языках вообще, т.е. Сигнальных Системах (СС) для передачи информации между индивидами. Последним обладают все живые существа. Сложность освоения СС связана с несовпадением рецепторных систем, настроенных на конкретную медийную среду, т.е. из-за жесткой привязки к «аппаратной реализации». Увы, но разрабатывать транслятор СС, в отличии от ФЯ, весьма сложная задача. Поэтому нам проще разобраться с китайским, чем освоить дельфиний. :)

Дмитрий Михайлов 13 апреля, 06:02 : «разрабатывать транслятор СС, в отличии от ФЯ, весьма сложная задача. Поэтому нам проще разобраться с китайским, чем освоить дельфиний»

зато братьям нашим меньшим, как выяснилось, вполне по силам осваивать (и совсем в немалой степени за короткий промежуток времени) многие базовые понятия ФЯ, разработанного человеком))

я не специалист в языках, но поскольку ВСЕ языки служат для обмена _информацией между отдельными индивидами (или частями системы), то они оперируют с абстрактными понятиями, которые отражают реалии внешнего мира. во всяком случае живым организмам (даже весьма простым!) доступны понятия множеств — к примеру, они могут сравнивать счетные множества и даже понимают пустое множество! граница между СС и ФЯ размыта. а ДНК — пример ФЯ, который придуман не нами;)

>поскольку ВСЕ языки служат для обмена _информацией между
>отдельными индивидами (или частями системы),
>то они оперируют с абстрактными понятиями
-----------------------------------------------------
Тут ошибка — из постулата не выводится следствие. Сам по себе язык не может ничем оперировать. Он хранит либо образ, либо код образа. А оперирует всем этим уже разум. В зависимости от того, хранит ли язык кодифицированные образы (формальное описание образа) или сами образы зависит от емкости алфавита и способности мозга к формализации.Последнее должно подкрепляться со стороны языка большой емкостью.Увы, но СС на основе гласных этому условию удовлетворяет очень плохо. Его еле еле хватает на хранение ассоцированных образов, что о передаче формализованных данных как-то сложно говорить. Нет, конечно какие-то простенькие формализмы есть (различение индивидов и самоидентификация в том числе), но это уже парная эволюция разум-язык и последний в ней вероятно стал камнем преткновения для приматов — голосовая система не дает языку развиваться.
PS
Кстати простейшая, счетная, арифметика к формализмам не относится, т.к. происходит из понятия объект-граница-среда и оперирует образами.

Дмитрий Михайлов 13 апреля, 13:50 : «СС на основе гласных этому условию удовлетворяет очень плохо»

причем здесь какие-то гласные и вообще звуки? а как передают друг другу весьма сложную информацию муравьи или пчелы, к примеру? а растения общаются между собой и запахами- типа феромонами..

//это уже парная эволюция разум-язык //

точно! именно эта пара работает, как минимум, с самого начала эволюции жизни на Земле! ибо неотъемлемое свойство _любого живого организма — способность к коммуникации с себе подобными. а для этого, есс-но, необходим язык. а _любой язык кодирует некие . образы, отражающие внешний мир. т.е. это всегда формализм. так что все живое разумно в общем смысле этого слова. во всяком случае, я это так понимаю,

Дмитрий Михайлов 13 апреля, 13:50 : «простейшая, счетная, арифметика к формализмам не относится»

а что это такое — откуда такие выводы? а что такое формальная арифметика и чем оперирует такой язык, как Рефал. языки прогаммирования вообще формальны или что это?

а такое понятие как 0/1, на котором построены наши компьютеры и работа вычислительных алгоритмов, но чего, как утверждает Минтарский в природе не встречается -- это уже некий форализм или еще нет?

Сергей, извините, но у вас каша в голове. Вы уж разложите все по полочка — мухи отдельно, котлеты отдельно. Образы к формализмам не имеют никакого отношения. Это фактически слепки состояния регуляторной системы. Они могут кодироваться, могут предаваться как есть, но они остаются такими какие есть, т.е. не переупорядочиваются. В формальных системах, на основе грамматик формируется инвариант группы образов. И еще раз напомню: образ — состояние регуляторной системы, а не то что у вас всплывает в сознании. Поэтому образ никогда не будет формальным. Он всегда конкретен и отражает внутреннее состояние индивида, а не внешнего мира

 — Бинарность — фундаментальное свойство мира
— 1/0 — кодифицированная бинарность. Но ее можно так же закодировать цветом — белое/черное, температурой — горячо/холодно.
— вычислительные алгоритмы — формальные языки, т.к. с их помощью (а не ими) можно оперировать/вычислять инварианты. Вычислительные алгоритмы могут функционировать в бинарной системе, звуковой, квантовой и т.п., которые являются всего лишь средой распространения и к сути алгоритмов отношения не имеют

Простейшая, счетная, арифметика имеет только 2 действия сложение/вычитание и оперирует образами, а не инвариантами. (древние люди при счете ассоциировали конкретные предметы с конкретными пальцами, т.е. устанавливали ассоциативную связь 2-х образов. Поэтому первый счет шел «руками» )
Деление/умножение требует уже группирования, что является простейшей формализацией.

Языки программирования, как и математика (арифметика входит в состав математики), относятся к формальным языкам.

Дмитрий Михайлов 13 апреля, 14:51 : «Сергей, извините, но у вас каша в голове»

дык, а я разве возражаю? ))

вот у Вас определенно каша со 2-ым началом термодинамики в живых организмах, ну так затем и общаемся, чтобы попытаться что-то для себя уяснить, улучшить свое понимание.

конечно хотелось бы разобраться и с языками, что там за объекты/образы и операции, с помощью которых язык работает с абстрактыми образами.

вначале в простейших протоорганизмах должно сформироваться понятие 0/1 — хотя бы для отличия своих в блжайшем окружении, либо в их отсутствии.. причем ОБОЩЕННЫЙ или абстрактный образ «своего» — т.е. такого же как «я». а это и есть начало возникновение важной абстракции самосознания и путь к дальнейшему развитию и усложнению живых организмов, как живых систем,,

но я согласен, чо рассуждаю сейчас интуитивно-наивно -- сейчас я не могу предложить Вам конкретные ссылки, откуда я то беру, в отличие, скажем, от того, как же работают живые организмы, пользуясь 2-ым началом термодинамики;)

Дмитрий Михайлов 13 апреля, 15:23 : «древние люди при счете ассоциировали конкретные предметы с конкретными пальцами, т.е. устанавливали ассоциативную связь 2-х образов. Поэтому первый счет шел «руками»»

вот здесь я ну никак не могу с Вами согласиться — даже голуби умеют считать, оперируя АБСТРАКТНЫМ понятием множества, а не конкретными образами!!!

www.membrana.ru/particle/17324

видимо это свойство, несомненно, развилось в живых организмах от самых простейших форм. ведь это самое начало — начать отличать, а потом и считать своих, свет/тень, тепло/холодно...затем чужих, корм и другие параметры внешней среды все более точно..

>вот здесь я ну никак не могу с Вами согласиться
----------------------------------------------
Да я как-то и не доказывал вам ничего. Просто выдавал структурированную информацию, которая не вписывается в то или иное утверждение. У нас не научное общество и полемика смысла не имеет. Находите аргументы существенными — хорошо. Нет — на нет и суда нет. Самое последнее дело переубеждать человека. А с моими возможностями и вообще безнадежное, особенно если человек ищет доказательства своим предположениям.
В опыте с голубями, абстрактность операндов заявлена, а не доказана. Увы, но антропоцентризм неизбывен даже в научной среде, как никак фундаментальное качество нашего вида. :) Если математика абстрактна, то это не значит, что и все ее составляющие то же абстрактны. В противном случае придется признать и правоту логики Минтарского, линейно реплицирующего разум на все его носителя.
Так что если тема интересна и рассчитываете получить от меня какую-нибудь пользу, то придется вам сменить тип дискуссии: вместо доказательства своей правоты, ищите обоснованных опровержение моих утверждений — доказательство от противного много эффективнее прямого. :)

>вот у Вас определенно каша со 2-ым началом термодинамики в живых
>организмах
------------------------------------------
Не в качестве упрека: пока кроме заявленного у меня непонимания 2-ого НТ, не было ни слова в подтверждение такого утверждения. Так что жду фактов опровергающих мое утверждение о локальной применимости 2 НТ, т.е. только для замкнутых систем. Так же потребуется опровержение моего заявление о неприменимости в неизменном виде законов физики к живым системам.
;)

Дмитрий Михайлов 11 апреля, 13:06 : «при чем здесь 2-ое начало? Оно результат обобщения физических, а не живых, систем..»

ничто не может противоречить законам физики, в том числе и живые системы (ЖС). если Вы сами признаете поток «негэнтропии», направленный внутрь ЖС, то это означает, что ЖС является источником энтропии для окружающей среды, так как общая энтропия системы = ЖС+ внешняя среда не может уменьшаться.

это так же понятно и из принципа Ландаура. когда в ячейке памяти живой клетки записывается бит информации (в результате обработки сигнала, поступившего из внешней среды), то температура клетки должна уменьшиться (ячейка забирает энергию у клетки). но тогда, с учетом равенства потоков тепла на входе и выходе клетки (условие стационарности), это означает, что живая клетка генерирует поток энтропии в окружающую среду. собственно за счет этого ЖС и функционируют, так взаимодействуя с окружающей средой, используя 2-ое начало ТД.

Дмитрий Михайлов 13 апреля, 22:10 : «жду фактов опровергающих мое утверждение о локальной применимости 2 НТ»

только что ответил.

хотя мог бы и просто ткнуть Вам в нарушенную Вами же логику;) кто тут сразу вспомнил про Демона Максвелла, как только речь зашла о живых организмах? а откуда понятие ДМ — не подскажете ли? зачем Вы пользуетесь понятиями на основе 2-го закона ТД???

Дмитрий Михайлов 13 апреля, 22:02 : "если тема интересна и рассчитываете получить от меня какую-нибудь пользу... "

дискуссии малопродуктивны без соответствующих ссылок на надежные источники-- до сих пор во всех наших спорах Вы упорно уходите от источников, да и сами ничего до сих пор не изложили.

так что прошу — тогда и оценим.

пока же у Вас одни слова плюс некие наукообразные термины, непонятно откуда почерпнутые. :(

Ссылки нужны в полемике, а не в дискуссии, потому что полемика доказывает, а дискуссия исследует. Так что опять у нас разговор глухого с немым. Посему откланиваюсь. Как говорят наши друзья полинезийцы хумхао, а мне тешить гордыню не интересно — уже не чешется... ;) Все необходимое было сказано и каждый несет в свою норку то, что ему кажется полезным.
«Ну, ты, это, заходи если что...» (Жил был пес)

Дмитрий Михайлов 14 апреля, 04:07 : «Ссылки нужны в полемике, а не в дискуссии, потому что полемика доказывает, а дискуссия исследует»

извините, Дмитрий, если мой ответ показался Вам резковатым. не хотел обидеть. но я действительно считаю, что в подобных дискуссиях важны именно ссылки!

во-первых, разговор тут идет, буквально на ходу, с  минимумом средств — лишь голые тексты и даже произвести в них правки ляпов и уточнения невозможно. :( потому и формулировки часто аляповаты и тяжеловаты. то ли дело подкрепить свои доводы выверенными текстами, да еще и известных авторов, чтобы было ясно, что оппонент берет за базу, на кого и что опирается. чтобы можно было прочесть эти базовые тексты или книги, чтобы лучше понять тему и доводы оппонента..

а так-то здесь полно разных альтов ( не в обиду им сказано!), утверждающих, что и КМ, и ОТО, и прочие столбовые вехи науки ерунда. мол, пошлем все к черту и быстренько сгамазим тут что-то гораздо более всем понятное.. к сожалению, простые и  понятные объяснения, частенько оказываются ложными.

лично для меня ценны ссылки, прежде всего. хотя грамотные пояснения или новые (пусть даже и спекулятивные!) идеи бывают тоже интересны — но только тогда, когда понятно откуда ноги растут у  идей))

>извините, Дмитрий, если мой ответ показался Вам резковатым.
> не хотел обидеть. но я действительно считаю, что в подобных
>дискуссиях важны именно ссылки!
-----------------------------------------------
Да нет, не обиделся и даже не задело. Зато сразу видно, что нет понимания разницы между дискуссией и полемикой. Ну так не расстраивайтесь. Люди, и я в их числе, редко задумываются о таких вещах.
В дискуссии ссылка сокращает время на понимание идеи, т.к. оба исследователя знают ее содержание. В полемике ссылка несет авторитетность источника разделяемую обоими оппонентами. Так что смысл ссылки кардинально различается и не совпадает с нашим контекстом. Во-первых мы с вами увлекающиеся дилетанты ищущие знания, а не профи зарабатывающие авторитет. Поэтому целостность и связанность информации важнее наличия авторитетного источника. Во-вторых бремя поиска ссылки лежит на плечах ... заинтересованного. Так что в рамках бесед, подобных нашей, может быть запрошена только информация сужающая поиски, а не прямая ссылка: «А где можно об этом почитать?» Если человек готовит публичный материал, то у него есть прямые ссылки на источники и он ими поделится. Но ожидать, что у дилетантов они есть непременно — не серьезно. Для чего они им нужны? Если только в полемике что б потешить ЧСВ.
Так что не берите в голову. Я не обижался, а просто не вижу смысла в полемическом бросании гов... э-э-э ...ссылок :D Даже при моих школьных и институтских знаниях, без всяких ссылок видно что ваш ответ по 2 НТ в контексте заданного вопроса не неправелен, а не в попад. Ну не поняли контекста — с кем не бывает. Но пытаясь мне доказать свою правоту, до которой мне совершенно нет дела, мы только в пустую растрачиваем собственные силы. Не знаю кого как, а мой интерес в улучшении моих знаний сути, а не коллекция авторитетных ссылок. Знания же, сорьки за повторение, проверяются на внутреннюю непротиворечивость и целостность для моего контекста. Ссылки не дают ни того, ни другого — их не попросишь пояснить смысл сказанного. Да и не поможет никакая проработанность текста, т.к. сталкиваются не авторы оригинальных текстов, а их интерпретаторы, которые займутся 3-ой работой:
1. пояснить свою мысль
2. пояснить свое понимание ссылки
3. пояснить применимость ссылки к своей мысли.
Не знаю как вы, а я уже ленив и предпочитаю ограничиться первым пунктом. К тому же ссылки не дают очень важного умения — умение связанно выражать _свои_ мысли.
Ergo sum: Дискуссия — взаимный способ упорядочивания собственных знаний и развитие умения связанно выражать собственные мысли с помощью ассистирующего оппонента.

Дмитрий Михайлов 14 апреля, 15:17 : «Дискуссия — взаимный способ упорядочивания собственных знаний и развитие умения связанно выражать собственные мысли с помощью ассистирующего оппонента.»

против этого возразить нечего, но для себя я добавляю: это еще и надежда получить импульс/прорыв к новым идеям и знаниям, которые, как правило, основаны на хорошей базе.

к примеру, если говорить о физике мозга и феномене разума, то полезно ознакомиться с книгами Р.Пенроуза НУК, ТР или хотя бы более компактную компелляцию этих идей в его "большое, малое и человеческий разум.

если интересоваться феноменом жизни и получить общие представления о работе живых организмов с пониманием физико-химичесий процессов в их основе, то можно рекомендовать почитать Э.Галимова «Феномен жизни» и В.Маркова «Что такое жизнь»

дилетанты, которые вдруг заинтересовались такими вопросами откуда-то должны узнать об этих замечательных книгах и их авторах. не с неба же нам такая инфа попадает — ведь кто-то ее рекомендует однажды, если ты не роешься регулярно в огромной библиографии, не представляя, что выбрать и на чем остановиться, для начала..

ну, м специальные статьи, идеи которых еще не успели попасть в монографии и книги, тоже бывают прорывны..

Ой Михайлов, когда «этому», которое трансгуманист Новиков будет нечего сказать оно заведёт новый аккаунт специально для обсерания вас. Для меня персонально оно завело аккаунт «Рэмович». И вы можете дождаться... :D

Могу, но маловероятно. Я столь ветренен, что как правило обосрать не успевают. Все же диарейной стадии предшествует стадия переливания из пустого в порожнее, на которую у меня идиосинкразия. Вдобавок есть нюанс ... хотя это не важно. :) Мы же с вами не разосрались, хотя возможность друг другу и предоставляли... ;)

Очень здраво.

«Жить захочешь и не так раскорячишься» (ОНО)
:D

>надежда получить импульс/прорыв к новым идеям и знаниям,
>которые, как правило, основаны на хорошей базе
-------------------------------------------------
И вроде бы возразить нечего, но ... черт сокрыт в деталях. Обилие и разнообразие источников не дает хорошей базы. Жизни не хватит ознакомится с доступными в нете авторитетными источниками. Хорошая база это хорошо структурированная база знаний в наших головах. И чем шире она охватывает пространство доступных знаний, тем больше новых идей возникает, а вместе с ними и новых направлений поиска. Собственно в этой же области находится понимание различия норма-талант-гений.
Вот по этим причинам я отдаю предпочтение хорошим мыслям собеседников, под которые найти авторитетные источники не составит труда. :)

Тут я согласен. Все идеи в том числе Великие возникают в простом трёпе...

И далее... в великих идеях возникает Простой Трёп.
Так замыкаются Круги Кругов.
И Фрактал тогда продолжает движение внутрь себя
в поисках небес.

Борис Минтарский 14 апреля, 22:00
И далее... в великих идеях возникает Простой Трёп.
--------------------------------------

Что ты, вовсе нет. Пустой трёп о великих идеях возникает у обывателей конченых... :)

Видимо многие не очень то и жить хотят, поэтому отказываются корячится.

>Видимо многие не очень то и жить хотят
-------------------------------------------
Скорее уж не задумываются об этом — просто плывут по течению. А как корячится, если думалка отключена?

О! Тут просто. Корячится надо корячилкой.

Вот пишу очередной Серафимчик о том, что в некоей стране стали формировать батальоны из самых безнадёжных больных депрессией. Ведь именно передовая, как нигде пробуждает желание жить, поднимает ценность жизн,ь которая так у них катастрофически пала. Пала настолько, что те уже не раз пытались покончить собой.
То же самое будут делать и с раковыми больными, у которых сопротивляемость организма из-за их депрессии доходящей до полной аппатии упала в ноль. А это губит иммунитет, приводит ко всяческим воспалениям.
Представляешь батальоны, роты, полки и дивизии состоящие сплошь из раковых больных и депрессивных суицидных солдат рвущиеся неистово в бой . Более жуткой картины трудно придумать, согласитесь. Шанс таких выжить даже в рукопашном бою намного выше, чем лежать в клинике отвернувшись от мира к стене.

Говорят... хорошо прыгать с парашютом. :) Это я о депрессивных.
Те, кто прыгал... в особенности в первый раз... утверждают, что после этого очень-таки хочется жить. И радоваться жизни.
Недаром, кстати, Шефнер — хоть и иронически... предлагал как одну из компонент эликсира омоложения — прыжок с крыши.
Шефнер — молоток. Он знал чего говорит.

Шефнер, это кто — поэт песеник? Прыжок с парашютом тоже сгодится, как некая шокотерапия. Жаль прыжок уж больно быстротечен. А фронтовые будни встряхнут дай боже. Там жажда жизни как зараза передаётся от одного другому моментально.

Шефнер — это был такой весьма известный писатель, поэт. Поздний Шефнер — это некая очень специфическая фантастика..
Дядька очень талантливый.
Если не читали — очень рекомендую.

Дмитрий Михайлов 14 апреля, 21:38 : « Хорошая база это хорошо структурированная база знаний в наших головах»

не могу согласиться с Вами полностью. СТРУКТУРА знаний может быть самой разной, как и сами ПОНЯТИЯ или определения и т.д. . к одному и тому же результату/выводу можно придти разными путями на основе разных подходов и представлений.

когда мы говорим о дискуссии, т.е. об определенного вида коммуникации, то чтобы она состоялась и была продуктивной, оппоненты должны ПОНИМАТЬ друг друга. в том числе, не путаться в базовых терминах, понятиях и т.д. тем более, если люди пытаются говорить и спорить в  темах, весьма далеких от сферы их непосредственных профессиональных знаний))

в общем, это примерно как в приемнике — чтобы успешно расшифровать сигнал, нужно знать частоту, модуляцию, возможно, шифро-ключи и т.д. а потом, кстати, и контекст передачи ;)

музыкант, поэт, художник, математик представляют мир по-разному. им не так просто договориться между собой! не говоря об общении с  дельфинами или бонобо))

музыка, танец, картины -- т.е. языки искусства -- это наши БАЗОВЫЕ камертоны правильной коммуникации между людьми!

именно поэтому, чтобы лучше понимать своего оппонента, а  не настраиваться на понимание друг друга, по ходу разговора (отвлекающих моментов в коммуникации и так хватает!)-- лучше сразу дать ссылки на базовые понятия — возможно и спор сразу прекратиться за ненадобностью))

мне, к примеру, интересно, что Вы порекомендуете по ИИ -- кратко, емко и понятно для неспециалиста, но чтобы стал ясен круг современных достижений и проблем? ;)

>что Вы порекомендуете по ИИ
------------------------------------------
Увы, но с этим лучше к Drew. Я уже существенно отстал.

Сергей Новиков 14 апреля, 23:49
что Вы порекомендуете по ИИ
-------------------------------------

Вам Рэмовичь, кроме цитатника Мао нечего...

Дмитрий Михайлов 15 апреля, 02:05 : «с этим лучше к Drew. Я уже существенно отстал»

а что-то можете сказать кратко о таких книгах и авторах (что стоит прочесть, в первую очередь?):

1. Д. Хокинс, С. Блейксли, «Об интеллекте»
2. С.Рассел, П.Норвиг «Искусственный интеллект: современный подход»
3. Э.Хант «Искусственный интеллект»

PS
а книга Макрова, о которой я написал выше, правильно называется так А.В.Марков «Рождение сложности». это был мой маленький тест на эффективность нашей коммуникации ;)

да, и как понял, Drew обычно рекомендует начинать ИИ с Ф.Люгера и/или П.Уинстнона?

>а что-то можете сказать кратко о таких книгах и авторах
-------------------------------------------
Сергей, не обижайтесь на мое упорство, но у нас с вами принципиально разный подход к целям обработки информации. Мои цели не заинтересованны в хранении ссылок на чужие работы, т.к. не считают их, ссылки, полезными, а порой и просто относят их к вредным. Вдобавок и общий контекст исследования почти не совпадает. Вот и с этой стороны мои мнения о той или иной литературе пойдут вам во вред. Так что давайте будем считать, что я ничего не читал и совсем не в теме: меня это не задевает, а вам не будет мешать.