В предыдущей статье развернулась дискуссия по поводу следующей идеи: а что будет, если в обычном вещественном числе знак запятой заменить на численный символ.
(Скажем, пусть у нас есть двоичное число — 101,0100011011... Заменяя запятую на символ 2 мы получаем некое число, но уже записанное в троичной системе — 10120100011011...
Надо сказать, что и сама статья и обсуждение соответственно, хоть оно и было плодотворно, ушли несколько в сторону от предполагаемой мной «генеральной линии развития сюжета». В связи с чем я и публикую сейчас методом копипаста этот замечательный материал, который мне удалось найти на просторах сети. Материал этот, как я надеюсь, послужит в качестве вводного к уже несколько другим вещам, таким как — математическое описание пространства-времени и сознания.
Предисловие
В математике существуют весьма интересные сущности под названием "p-адические числа". По сути ничего сложного в них нет. Однако в учебниках и энциклопедиях они вводятся таким образом, что непосвящёному очень трудно понять, о чём идёт речь.
В данной статье сделана попытка объяснить p-адические числа «для чайников».
Для начала вводятся новые математические объекты, условно названные «квазибесконечными числами» и описываются некоторые их свойства. А затем показывается, как от них перейти к p-адическим числам.
Определение.
«Квазибесконечным числом» (КБЧ) называется бесконечная последовательность цифр (из какой-либо системы счисления, например десятичной), идущая справа налево.
Пример: ...3819248393684028831439284578
Эти числа названы «квазибесконечными», потому что они кажутся бесконечными, но на самом деле не являются таковыми.
Арифметические операции.
Сумма двух КБЧ вычисляется справа налево по обычному методу сложения столбиком (вычисляется сумма двух цифр очередного разряда, прибавляется единица при наличии переноса из предыдущего разряда, затем определяется цифра суммы данного разряда и наличие переноса в следующий разряд). [В нижеприведённых таблицах наличие переноса обозначается чертой над соответствующей цифрой.] Например:
...204591038205
+
...436103493293
...640694531498
Аналогично вычисляется разность двух КБЧ (только вместо переноса здесь заимствование из следующего разряда).
...204591038205
-
...436103493293
...768487544912
Умножение также вычисляется по обычном методу умножения столбиком, как сумма бесконечного ряда слагаемых.
Деление осуществляется подбором цифр справа налево, используя тот факт, что для вычисления n последних (правых) цифр произведения достаточно перемножить числа, образованные n последними цифрами сомножителей. (Деление выполняется проще, если основание системы счисления — простое число, иначе возникают неоднозначности в подборе цифр.)
Целые числа.
Рассмотрим те КБЧ, в которых влево от некоторой позиции идут одни нули, например:
...000000, ...000001, ...000002, ...001936, ...
Нетрудно заметить, что такие числа при сложении и умножении ведут себя как обычные неотрицательные целые числа.
Целые отрицательные числа.
Попробуем вычесть из нуля (...00000) единицу (...00001). Формально следуя алгоритму вычитания столбиком с заимствованием из следующего разряда, мы получим ...99999. Снова вычитая единицу, мы получим ...99998, ...99997 и т. д. Нетрудно заметить, что это обычный дополнительный код, широко используемый в компьютерах для представления отрицательных чисел (хотя в компьютерах обычно используется двоичная система, а не десятичная).
Таким образом, чтобы получить -x (т. е. число, которое при сложении с x даёт ...00000), нужно:
1) Каждую цифру xi заменить на (N-1)-xi (где N — основание системы счисления)
2) К получившемуся числу прибавить ...00001.
Например, в десятичной системе:
-...000000023 = ...999999977
В двоичной системе:
-...000000101 = ...111111011
Таким образом, те КБЧ, в которых влево от некоторой позиции идут одни только наибольшие цифры данной системы счисления, можно отождествить с обычными отрицательными целыми числами.
Дроби.
Рассмотрим число ...11111 (состоящее из одних единиц). Нетрудно заметить, что ...11111 х ...00009 = ...99999
(т. е. -1). Поэтому можно считать, что ...11111 = -1/9. Дополнение к ...11111 (т. е. ...88889) будет равно +1/9.
Естественно предположить, что всякое периодическое КБЧ (т. е. такое, в котором слева от некоторого разряда идёт бесконечно повторяющаяся последовательность цифр) представляет некоторую дробь (т. е. при умножении периодического КБЧ на некоторое конечное число можно получить конечное число).
Теорема. Если основание системы счисления N — простое число, то для любого числа x, не кончающегося на 0, существует обратное число x-1 (т. е. такое, что x · х-1=1).
Доказательство. Докажем, что мы сможем подобрать последнюю цифру числа x-1, а затем по очереди все остальные, так, чтобы последняя цифра произведения была 1, а все остальные 0.
Пусть x0 — последняя цифра числа x; подберём y0 — последнюю цифру числа x-1. Поскольку основание системы счисления N — простое число, то при вычислениях по модулю N для любого x0 (не равного 0) мы можем найти такое y0, что x0 · y0 = 1.
Далее, исходя из алгоритма умножения столбиком, для очередной цифры xi мы подберём цифру yi по уравнению
x0 · yi + xi · y0 + C = 0
(вычисления осуществляются по модулю N; C — «довесок», образующийся от перемножения предыдущих цифр).
Поскольку x0 не равно 0, то это уравнение всегда разрешимо. Теорема доказана.
Следствие. Если основание системы счисления — простое число, то можно делить (без остатка) на любое число, не кончающееся на 0.
Примеры дробей (повторяющаяся последовательность цифр заключена в скобки).
В десятичной системе:
1/3 = ...(6)7
1/7 = ...(285714)3
1/11 = ...(09)1
В троичной системе:
1/2 = ...(1)2
1/11 = ...(02)1
1/12 = ...(1210)2
В двоичной системе:
1/11 = ...(01)1
1/101 = ...(0110)1
1/111 = ...(011)1
Неэквивалентность разных систем счисления. (!!! обратите на это внимание. Б.М.)
В десятичной системе можно представить 1/3 (как ...66667), но нельзя представить 1/2 — поскольку при умножении на 2 последняя цифра всегда получается чётной, а у нас должна получиться единица. В троичной системе, наоборот, можно представить 1/2 (как ...11112), но нельзя представить 1/3 (при умножении на 3 = 103 последняя цифра всегда получается равной 0, а должна получиться единица).
Таким образом, можно заметить, что в данной системе счисления можно представить в виде КБЧ только те (несократимые) дроби, у которых знаменатель является взаимно простым с основанием системы счисления. Поэтому КБЧ, записанные в одной системе счисления, могут не иметь никакого соответствия в другой системе счисления.
Квадратные корни.
Пример. В десятичной системе нетрудно извлечь квадратный корень из ...00004 — это будут ...00002 и ...99998 (понятно, что квадратные корни всегда появляются парами).
Теорема. Если основание системы счисления N — простое число, большее 2, то для любого числа x, не кончающегося на 0, существует квадратный корень √x, при условии, что существует число y0, которое при возведении в квадрат по модулю N даёт число, равное последней цифре x.
Доказательство. Последняя цифра корня y0 известна из условия. Подберём очередную цифру корня yi.
Исходя из алгоритма умножения столбиком
2 · yi · y0 + C = xi
(вычисления осуществляются по модулю N, xi — очередная цифра исходного числа; C — «довесок», образующийся от перемножения предыдущих цифр).
Поскольку y0 ≠ 0, а N — простое число, большее 2, то это уравнение всегда разрешимо. Теорема доказана.
Пример 1. В 7-ричной системе счисления √2 = ...266421216213 и ...400245450454 (здесь уже нельзя определить, какой корень положительный, а какой отрицательный).
Пример 2. В 7-ричной системе счисления нельзя записать √3, поскольку никакое целое число при возведении в квадрат по модулю 7 не даёт 3 (т. е. нельзя подобрать последнюю цифру).
Пример 3. В 11-ричной системе счисления √3 = ...761192486 и ...349918625.
Комплексные числа.
В некоторых системах счисления можно вычислить корень из −1 (в тех системах, где одна из цифр при возведении в квадрат по модулю N (основание системы счисления) даёт N−1 (т. е наибольшую цифру)).
Пример 1. В 5-ричной системе счисления √−1 = ...412013233 и ...032431212 (при возведении в квадрат они дают ...444444444, т. е. −1; определить, какое из этих двух чисел равно i, а какое −i, невозможно).
Пример 2. В 7-ричной системе счисления нельзя записать √−1, поскольку никакое целое число при возведении в квадрат по модулю 7 не даёт 6 (т. е. нельзя подобрать последнюю цифру).
Пример 3. В 7-ричной системе счисления √−3 = ...20155410615 и ...46511256052 (при возведении в квадрат они дают ...66666666664, т. е. −3).
Пример 4. В 13-ричной системе счисления √−1 = ...101550155 и ...BCB77CB78 (при возведении в квадрат они дают ...CCCCCCCCC, т. е. −1).
Складывая и умножая мнимую единицу с другими числами, можно получать различные комплексные числа.
Вычислимые КБЧ.
Вычислимым КБЧ назовём такое, для которого существует алгоритм, выдающий по порядку (справа налево) все цифры данного КБЧ (в заданной системе счисления). Хотя общее количество КБЧ несчётное, количество вычислимых КБЧ счётное (поскольку мы считаем, что алгоритм — это некий конечный текст в конечном (или счётном) алфавите, а количество таких текстов — не более чем счётное).
Понятно, что все конечные и периодические КБЧ являются вычислимыми.
Сумма, разность и произведение двух вычислимых чисел также являются вычислимыми (поскольку они вычисляются справа налево, а после вычисления очередной цифры к ней уже не приходится возвращаться).
Если основание системы счисления — простое число, то деление вычислимых чисел и извлечение квадратного корня из вычислимого числа также являются вычислимыми числами. (Возможно, что эти операции являются вычислимыми для любой системы счисления, но это надо доказать.)
Преобразование в другую систему счисления иногда является вычислимым, иногда нет.
КБЧ с дробной частью.
Если несколько цифр отделить десятичной точкой, то можно будет уже в любой системе счисления записывать любые дроби (обратите внимание, что здесь целая часть бесконечная, а дробная конечная). Например, в десятичной системе:
1/5 = ...00000.2
1/300 = ...666666.67
Тем не менее квадратные корни, которые не извлекались в числах без десятичной точки, остаются неизвлекаемыми и здесь, так что разные системы счисления остаются неэквивалентными даже при введении конечной дробной части.
Модуль квазибесконечного числа
Определим модуль ‖a‖ квазибесконечного числа a в системе счисления по основанию N следующим образом:
если это целое число, не равное нулю, то ‖a‖ равен N−k, где k — количество подряд идущих нулей справа
если это дробное число, то ‖a‖ равен Nk где k — количество цифр в дробной части (нули в хвосте не считаются).
‖0‖ = 0
Модуль обладает обычными свойствами модуля, например:
‖a+b‖ ⩽ ‖a‖ + ‖b‖
Если N — простое число, то верно и
‖a · b‖ = ‖a‖ · ‖b‖
Но есть и необычные свойства, например, если а≠b, то
‖a+b‖ = max (‖a‖, ‖b‖) и
‖a+b‖ = ‖a−b‖
Если N — составное число, то
‖a · b‖ ⩽ ‖a‖ · ‖b‖
p-адические числа
Теперь можно объяснить, что такое p-адические числа. Они почти не отличаются от вышеописанных КБЧ, однако имеют следующие особенности:
Основание системы счисления — всегда простое число.
Цифры записываются в обратном порядке по сравнению с вышеописанным (т. е. бесконечный хвост уходит вправо, а не влево; однако это лишь форма записи, суть от этого не меняется).
Сами цифры называются «p-адическими цифрами».
Подробнее см. Википедия:p-адическое число.
Источник
----------------------------------------------------------------
Как вы видите — КБЧ число по сути ничем не отличается от того самого... обычного вещественного числа, у которого знак запятой заменён определённым цифровым знаком. Разница, опять-таки, исключительно в порядке записи цифр — не слева направо, а наоборот. И точно также это направление сути дела не меняет. И точно также я хотел двигаться от той идеи дальше... в сторону соотношения её с простыми числами. Видит Бог — Андрей Владимирович Лукьянов сделал это куда лучше. А я отвлёкся в сторону, в результате чего вышло то, что вышло.
Ну и в заключение несколько слов о том, что будет в следующих статьях. По мнению некоторых свойства пространства и времени лучше всего описывать именно такими, странноватыми на первый взгляд и непривычными p-адическими числами. Хуже того... некоторые полагают, что ими также можно описать и сознание, как таковое. Вот об этом речь и пойдёт.
а квантовая физика из них не следует с ее понятием наблюдателя? ибо у кого еще может быть сознание, как не у наблюдателя..?
«а квантовая физика из них не следует с ее понятием наблюдателя? ибо у кого еще может быть сознание, как не у наблюдателя..?»
-----
Следует, не следует,... Мне, честно говоря, вообще не понятно, зачем на них что-либо строить, ведь они «дискредитируют» само понятие «число»: зачем их складывать, вычитать... , ведь они: ни количество,ни номер, ни даже код чего-либо не обозначают. Каждое из них — само по себе, и знаков в таком числе столько,сколько захотелось наблюдателю.
Так что если они где-то и работают, то только потому, что наблюдателям (правильнее наверно — операторам или пользователям) этих чисел достаточно лишь некоторого количества знаков, чтоб отразить в числе соответствующий смысл, известный только ему самому.
А это, в свою очередь, свидетельствует о том, что окружающая данных пользователей, реальность — ограничена. В противном случае, никакой определенности ограниченные числа такого рода были бы бесполезны.
Вот гуманитарии такими «числами» пользуются постоянно. Правда никогда не называя их числами, а тем белее не складывая или вычитая одно высказывание из другого по правилам арифметики.
Вот поэтому мне и не понятно, зачем называть рассказы, повести и т.п. произведения, записанные в виде последовательности символов априорно заданного алфавита — числами, пусть даже r-адическими.
---------------------
Ничуть не больше, чем числа действительные, комплексные и пр...
Дискредитация эта ваша — это всего лишь непривычность.
«Ничуть не больше, чем числа действительные, комплексные и пр...
Дискредитация эта ваша — это всего лишь непривычность».
--------
Если серьезно, то дней так через 10 выйдет очередная статья по теме «сознание материально?»
А пока, скажем так: можно ли цепочку-код ДНК рассматривать как R-адическое число, ну хотя бы потому, как она формируется в процессе эволюции?
Суть-то вот в чем: если ДНК прирастает справа — то код, содержащийся в ней, просто как бы уточняется, качественно оставаясь тем же числом (индексом); а если слева — то меняется все.
Правда, все равно не понимаю, зачем конкретно нужны эти R-адич. числа.
-------------------------
Так сразу, в двух словах, мне этого вам, Сергей, не объяснить. :(
Если я скажем, начну говорить, что пр-во мыслей хорошо описывать р-адическими кругами, то мне для начала надо описать, что такое есть р-адический круг. Аналогично — требуется объяснить понятие р-адического дерева.
Всё это требует времени и сил... Надо собраться с духом и написать. Начал уже, но в последнее время было недосуг.
Если вы сам сможете это прочесть, то дайте знать — я вам кину ссылки. Будет тогда с кем обсуждать дальнейшее.
А тема вырисовывается крайне занятная.
Сознание представимо в виде мн-ва неких чисел. Лучше назвать это даже сетью чисел... Причём в узлах лежат своего рода элементарные частицы сознания (атомы сознания) — простые числа.
Я понимаю, что со стороны — прочитав это — вы можете воспринимать это как бред.
Но напрасно. Об этом вскользь говорилось в одной из знаменитых передач Гордона.
В общем, прежде, чем переходить к этому — нужно объяснять понятия р-адических кругов и деревьев.
Так сразу, в двух словах, мне этого вам, Сергей, не объяснить. :(
---------------------
Что ж, ссылка не помешает. Постараюсь разобраться. И хорошо бы еще ссылку на передачу Гордона, с кем он их там обсуждал?
Но боюсь, что все это к тому же, как прежде чем понять что такое ветер, надо объяснять понятия деревья, паруса, волны ..., но понять из этого, откуда берется ветер, все равно не получится.
www.youtube.com/watch?v=EFKLN4jbwhA
----------------
Надо б порыскать в связи с этими числами... мне когда-то попадалась история введения нуля. Былр на самом деле 2 концепции. Одна — дошла до наших дней и именно в таком смысле мы все сейчас ноль и воспринимаем.
А была вторая концепция... которая в определённом роде ближе к р-адике.
Здорово, а вот еще один пример «использования» не знаю каких чисел, но позволяет обойтись без извлечения корня:
допустим требуется извлечь квадратный корень из 1, 23456789...., для этого вместо процедуры извлечения корня, достаточно умножить это число на 0.9 и готово дело — нравится :)
на примере 2-адических чисел рассказывается довольно внятно о понятии р-адических кругов. (один из авторов, кстати, небезызвестный Шафаревич).
А по деревьям у меня была хорошая ссылка на видеолекцию, но сейчас там сайт перестроился...и не найти:(
Попробуйте пока круги посмотрите.
-----------------------
По-видимому, где-то к этому времени (1985-90гг.) относится книжка «R-адические числа». Куда она запропастилась — не знаю.
Помню только, что на обложке две фигуры-человечки в конце тоннеля-улитки. И что-то она мне тогда не понравилась.
Действительно,возможно формирование квазинейронной сети Хаос-Архиватора, действительно, можно описать с помощью r-адических чисел.
Описать — это не сделать.
Но и возможность описать сделанное на строгом математическом языке тоже важна. Хотя бы потому, что станут яснее границы применения этой технологии и ее связь с другими разделами теории — это очень важно!
Действительно, что есть память человека о прожитом — она формируется как r-адическое число: самые важные события — те, что свершились недавно, а то что было давно — все больше сглаживаются.
Вот почему, наверно, на обложке книжки были изображены две фигурки — м&ж. Тем самым автор хотел, по-видимому показать «вычислимость» наших судеб :)
Примерно также формируется «генетический» код квазинейронов сети. Поэтому, можно сказать, что пространство энграммы — это пространство на множестве r-адических чисел.
1 момент. Если брать отсчёт в некоей точке Т0 и смотреть, что сталось с «пространством сознания» к моменту Т1, то мн-во возможных состояний сознания к этому моменту будет таким вот р-адическим кругом.
2-й момент. Можно полагать, что любую Идею можно выразить в численной форме.
3. Любая Идея (мысль) представляет из себя сочетание логических выводов из Старого и элементов Нового, из Старого невыводимого.
Можно для удобства представлять, как 2-мерное пространство. По одной оси — логические выводы из старого, по другой оси — Новое.
При этом логические выводы из Старого с самим Старым можно рассматривать, как одно-то же. Скажем, некая теорема — как следствие из аксиом и других теорем, ранее выведенных из этих же аксиом. То есть, совокупность всех выводов, выведенных из каких-то положений — есть некое единое образование. В противовес к этому в мыслях всегда имеет место быть Новое, к старым положениям не сводимое.
4. С учётом возможности представления Идеи, как чего-то, выражаемого числами, вполне можно Новое представлять простыми числами, к другим простым числам не сводимым. А выводы из Старого можно представлять числами сложными, сводимым к каким-то числам простым.
Я может чуть забегаю вперёд...
3. Любая Идея (мысль) представляет из себя сочетание логических выводов из Старого и элементов Нового, из Старого невыводимого.
---------------------------------------------------------------------
А можно спросить г-на вчОного откуда взялось новое если оно НЕ ВЫВОДИМО из старого?
mezhpr.fizteh.ru/videoarxiv/video-mps-mipt/2009leto-3.html
Но «потенциалы», «двоичное дерево» в «стакане» — все это впечатляет. Правда не думаю, что знай мы об этих числах, было бы проще.
Вобщем с белком — пример удачный, и очень близко к тому, как формируется крона — основа сете. Ну и конечно нет ничего по самой технологии формирования сети на точках этой самой кроны.
Ну что еще сказать? Жаль, возможно эта аналитическая база — как раз то, что позволило бы более грамотно описать технологию и цель вычислительного эксперимента.
Какой же вывод: «-адические» числа существуют только в разрядной сетке, т.е. когда есть физическое ограничение вычислительного ресурса. И это очень хорошо, так как приближают нас к пониманию монады Лейбница, а так же с Нестандартным анализом.
(Кстати, последний действительно используется в нашем подходе).
Суть монадологии Лейбница та же, что и в ваших числах: попытка идти к единичному через представление об общем, а не привычным путем — от единичного к общему.
"Боюсь не имеет значения КАК вы описывали свою модель "
-----
Да мы ее и не описывали, вся технология варилась внутри группы.
Описание потребовалось при патентовании. Но и здесь математическая терминология мало что могла бы решить.
А вот для составления аферты, т.е. спонсорской документации, очень даже.
Кроме того, общепринятая терминология необходима для определения области исследований, и что там уже нарыто — может бы и пригодилось бы. Ну, например, мы бы меньше времени потратили со «стаканом». Но возможно именно наше незнание помогло найти иной подход работы с этими объектами.
К слову сказать, я знал о существовании таких чисел, и даже книжка была, но то что там было написано, представлялось совершенно не реализуемым, а вот нестандартный анализ — мы успешно применили, хотя бы как идеологию.
Ведь все равно компьютер работает только в целых двоичных числах, и выход за разрядную сетку считается ошибкой, сопровождаемой грозным ERR.
Описание потребовалось при патентовании.
-------------------------------------------------------------------
Я говорю не мро это описание а про матабстакция использованную для формализации вашей
Ну, например, мы бы меньше времени потратили со «стаканом».
-------------------------------------------------------------------------------
У вас не «стакан». Стакан тот вроде как необратим :) Так сказать последовательность хаосархиватора не считываема. Она будет белым шумом, тем же хаосом...
Ведь все равно компьютер работает только в целых двоичных числах, и выход за разрядную сетку считается ошибкой, сопровождаемой грозным ERR.
-----------------------------------------------------------------------
Сетка ни при чём. Это там в лекции только моделька и достаточно глупая. Главное отказ от одной аксиомы. Кстати, как там определить неметрические пространства? Только аксиомами принадлежности. Теперь может ещё раз лекцию посмотрите? :)
P.S. А пачиму тырнет сотовый? Он даже в Мухосранске уже ADSL и скорость так мегабит 10...
И хоть не испытываю к вам симпатии, отбросив личное, все-таки вы наверно правы — это по поводу сложенных, или как там их, складных глобул.
Конечно, может в микромире, почти на границе квантовой неопределенности, все не так.
Но вот мысленный эксперимент: допустим, купили вы на дачу 30-ти метровый удлинитель, такой, на рогатке. Размотали попользовались, а за тем, чтоб не сматывать, сложили в бочку с водой — пусть сам складывается, ну и броуновский шум ему как-то там сделали.
Сложится ли удлинитель как того хотелось — вряд ли.
---------
Но, а как же режим «глажения» в стиральной машине? Ведь действительно белье получается как бы глаженное и всегда расправленное!
Могу и другой пример: на Энг_озере в Карелии, в одной из бухточек между скал, лежат «ежики» — это обычная сосновая хвоя. Но она так плотно скатаны кольцевыми волнами, что проникают в бухточку немного сбоку, и идут завихряясь вдоль берега, что скатывает сосновые иголки в колючие шарики 7-10 см.
И последний пример, правда не с линейными,а объемными телами. Это в гидропарке г. Новокузнецка.
Там на одном из перекатов быстрой речки полно камней, по форме очень похожих на ступню 41 размера! — есть пятка, носок, и даже различаются на лев/прав.
Вывод какой: складывает белковые волокна окружающая среда — движение протоплазмы. Ну и химия тоже имеет значение, а термодинамика — это в последнюю очередь.
И хоть не испытываю к вам симпатии, отбросив личное
-------------------------------------------------------------------------------
Чем же я заслужил грешный... Хнык-хнык-хнык... Али наВы не назвал? Или гермионами подкузьмил... :`(
Насчёт иголок и прочего могу. Это не везде повторяется а белки везде. То есть и удлинитель в бочке должен сложиться...
Вывод какой: складывает белковые волокна окружающая среда — движение протоплазмы.
-----------------------------------------------------------------------------------
Дык он паразит и без неё сворачивается... А когда говорят «протоплазма сворачивает» то лучше говорить «Бог сворачивает» дабы не вводить народ в филологическое заблуждение...
А стир маш оперирует интервалами, направлением и скоростью вращения, длительностью пауз, углом поворота барабана.
Все это повторяется многократно в течение 2-3 часов.
Белок действительно сворачивается, особенно в кислом молоке :(
Но а разве это кто отрицает?
Я ж напротив вас поддержал — дело не в термодинамике. У организма есть достаточно энергии, чтоб завернуть белок как надо.
А вот вам серьезно: «В полимерах очень важно уметь вычислять вероятность макромолекулы запутаться или распутаться в окружении большого числа других макромолекул. Оказывается, что существуют такие топологические состояния, в которых траектории не зацеплены за другие цепи по-отдельности, но зацеплены за все сразу. Примером является известное зацепление, имеющее название «олимпийские кольца». За этим стоит очень глубокая математика, потому что это – проявление свойства некоммутативности» — это уже из поп-статьи «почему ДНК не запутывается» polit.ru/article/2013/04/10/nechaev/
А я не хим-органик
А я не хим-органик
--------------------------------------------------------
Тык и я ж самогон не гоню...
Берём модель ДНК. Только такую в которой модели связей между нитками достаточно жёсткие, они ж обладают энергией. И попробуйте запутать...
Оказывается, что существуют такие топологические состояния, в которых траектории не зацеплены за другие цепи по-отдельности, но зацеплены за все сразу.
-------------------------------------------------------------------------------------
Ясный хрен что существуют....
Только нас не интересуют....
По причине что после производства молекула белка сворачивается в одиночестве...
Ясный хрен что существуют....
Только нас не интересуют....
----------
Еще раз повторю — не биолог я. Вот потому и цитату привел, что своих мыслей нет.
Но есть, так сказать, убежденность: ну не могут такие длинные молекулы быстренько формировать живую ткань конкретной специализации: железу, печенку, эпителий гладкие или поперечнополосатые мышцы.
Если бы хотя бы все ткани были бы одинаковы — то тогда ладно. Пусть такой механизм есть. Но здесь все специализировано, не только по функциям но и по макро-формам: если ухо — то это именно ухо, без костей но с хрящом, так что никогда не спутаешь с чем-то другим — без хряща.
Так что сворачивается он там, или не сворачивается — дело десятое. Главное, система высокоорганизована, есть масса управляющих и направляющих факторов, и все они хорошо скоординированы и демонстрируют весьма тонкое управление процессами роста и дифференциации тканей.
Вобщем — беллетристика, а не ответ, но уже написал.
---------------------------
Это ВОПРОС!
Но в связи с тематикой сознания надо копать ещё глубже. Сначала возникают Идеи. Это функция сознания. Возникают они из небытия, из бесконечности, из хаоса... В данном контексте все эти имена — синонимы. Функция сознания извлекать их оттуда и далее — путём определения свойств — придавать им зримость, весомость... материальность в привычном смысле этого слова. Последнее получается далеко не всегда (впрочем, может оно и к лучшему).
Эволюция жизни — это по сути есть «обрастание идеи мясом». Её воплощение в реальность. И без воздействия сознания тут никак не обойтись.
Ваша же задача — пересадить сознание на другой носитель — чем-то сродни этому.
Но в связи с тематикой сознания надо копать ещё глубже. Сначала возникают Идеи. Это функция сознания.
------------------------------
___ Первым из небытия возникает самоосознание своего Я. Потом уж возникают Идеи. В искусственно созданном носителе автоматически появится Я, и при переносе чужого сознания в этот носитель, непонятно что может произойти, все равно что родившемуся ребенку перенести сознание чужого дяденьки. Может возникнуть двоевластие, раздвоение сознания, а может... тут только гадать, пока не будет создан носитель.
Ведь сами эволюционисты говорят, что первичный бульон — это страшный ЯД для всего живого.
Так что для того чтоб клетка выжила, да к тому же и развивалась — требуется дружественное именно ей, живое окружение. А то ведь сработает иммунная система.
Первым из небытия возникает самоосознание своего Я -----------------------------------------------------------
Не... Из БЫТИЯ... Повторять нет охоты, говорил много раз...
«В искусственно созданном носителе автоматически появится Я, и при переносе чужого сознания в этот носитель, непонятно что может произойти, все равно что родившемуся ребенку перенести сознание чужого дяденьки».
-----------
Мы разбирали этот вопрос еще в прошлом году.
Действительно, здесь есть проблема, но другого толка.
Дело в том, что само на носителе ничего не возникнет — так же как не возникают лягушки в болоте.
Раньше я часто бывал в горах, например на Алтае. Там на плоскогорьях, среди высокогорной тундры масса заболоченных мест. Ну и естественно, летом полно комаров и прочей дряни. А вот лягушек нет — недопрыгали.
Да, так вот, что б сознание перешло на новый носитель, на нем тоже должно быть что-то вроде «пустого сознания». Если угодно, оченб отдаленная метафора — опять компьютерная: что б вирус попал на компьютер, на нем должна быть соответствующая операционная система, т.е. он должен откликаться.
В описанной тогда технологии перехода сознания, на первой стадии, на альтернативный носитель копируют интеллект субъекта — все то что можно воспроизвести при использовании современных информационных технологий. Т.е. это действительно просто копирование.
Далее, этим подготовленным киборгом — болванкой, через экзокостюм и почую мультимедию, подменяют органы чувств и эфекторы субъекта, тем самым, как бы перенося его в виртуальную реальность киборга-болванки.
Когда такая подмена становится для личности привычной, используя вербальный и прочие не чувственные каналы (рисунки, музыка и т.п., формируют детерминированное содержание внутреннего мира балванки-киборга.
Теперь наступает этап «одушевления» киборга — личность субъекта существует со своим двойником в виртуальном пространстве. При этом не просто существует, а «живет с ним бок о бок», т.е. он становится как бы «тенью» живого человека, но уже со своим собственным сознанием. Здесь важно отметить, что новое сознание — «ортогонально исходной личности (это уже психология совместного проживания). Т.е. киборг становится тенью субъекта.
Наконец, последняя стадия: киборг-»тень" и человек, во время сна вводятся в спутанное состояние.
И вот главный момент: все протезирующие рецепторы и эффекторы на человеке отключаю — он все равно уже не жилец. А всю «виртуальную реальность» виртуального киборга, с его рецепторами и эффекторами переключают на реального автономного робота. Так что проснувшись, киборг оказывается в реальном мире.
Но на самом деле — это уже не киборг, а робот с сознанием человека, которое вышло из спутанного состояния.
Не знаю, насколько это описание сейчас к месту, а вообще, если смотреть вперед, после «разборки» с терминологией (примерно месяц — два), а там, глядишь, и с экспериментами что-нибудь проясниться, можно будет заняться технологией перехода сознания. Но это уже осень 2013.
В описанной тогда технологии перехода сознания, на первой стадии, на альтернативный носитель копируют интеллект субъекта — все то что можно воспроизвести при использовании современных информационных технологий. Т.е. это действительно просто копирование.
Далее, этим подготовленным киборгом — болванкой, через экзокостюм и почую мультимедию, подменяют органы чувств и эфекторы субъекта, тем самым, как бы перенося его в виртуальную реальность киборга-болванки.
Когда такая подмена становится для личности привычной, используя вербальный и прочие не чувственные каналы (рисунки, музыка и т.п., формируют детерминированное содержание внутреннего мира балванки-киборга.
Теперь наступает этап «одушевления» киборга — личность субъекта существует со своим двойником в виртуальном пространстве. При этом не просто существует, а «живет с ним бок о бок», т.е. он становится как бы «тенью» живого человека, но уже со своим собственным сознанием. Здесь важно отметить, что новое сознание — «ортогонально исходной личности (это уже психология совместного проживания). Т.е. киборг становится тенью субъекта.
Наконец, последняя стадия: киборг-»тень" и человек, во время сна вводятся в спутанное состояние.
----------------------------------------------------------------
Если проще то Гуру Скалба сказал нам что есть что-то такое что скопировать нельзя.
В связи с чем интересно то что есть что-то нематериальное в этом мире... :)
так все, примерно так уже и происходит в реале, только еще гораздо круче. некая система Ватсон и аналогичное, пытается перенимать весь багаж накомпленый человечесвом на данный момент времени, устанавливает в этой информации взаимосвязи, учится им пользоваться.. с помощью людей, настраивающих и программирующих систему.. с актуаторами/эффекторами тож в сети нет проблем — к апарату Ферми там подключится и данные с других телескопов получать.. от Кьюриосити того же.. возможно так и научится эта программа себя осознавать и начнет жить своей жизнью..
причем, возможно, что мы этого даже и не заметим))
А как физически сделать спутанное состояние, о котором вы говорите?
-------------------------------------------------------------------
Становись раком Боряша а Пидра тебе спутаное состояние вдрыщет...
И бирка будет — «Засравшие Мембрану»...
не вижу особого смысла копировать то, что уже и так есть. есть смысл двигаться дальше. для нас ведь неинтересно копировать сознание кошки, или собаки.. а человека зачем?
дети естественным образом лучше получаются. их правильно вырастить и научить уму-разуму — с этим проблемы..
если уж новое сознание/разум создавать — так надо сразу стремиться его сделать более высокого уроня, а не дауна, прости господи, какого-нить рархерова копировать..
причем, понятно, что сознание на то и сознание, что оно не может быть подчинено чьему бы то ни было полному контролю.. как токо самоосознает себя, так и начнет жить, по-своему, руководствуясь собственными интересами..
Не... Из БЫТИЯ... Повторять нет охоты, говорил много раз...
-----------------
Александр, видать я был не внимателен и не усек.
Из БЫТИЯ кто-то может сварганить носитель сознания, но как туда запихивает никому не принадлежащее Я и откуда он его берет?
Полагаю Я самовозникает из НЕБЫТИЯ на определенной стадии работы стандартной программы, заложенной в носитель, затем Я обучается и становится ЛИЧНОСТЬЮ.
а вот гляньте, Борис (Скалбе тож можно), если не видели. у Гордона, оказывается, была передача №086 — «Квантовые компьютеры и модели сознания»
www.youtube.com/watch?v=qZCQu4xlFRA
давно это было, но всегда интересно послушать профессионалов и с удивлением обнаружить, что многие общие взгляды на сознание у нас совпали, без чужих подсказок. сознание не есть функция мозга существует снаружи, как мир идей Платона или _коллективный разум, а сознание индивида — лишь окно, или экран, на который проецируется какая-то часть. ну, и т.п.
в передаче, правда, мнения разделились — с одной стороны, отстаивалась классическая фрейдистская модель сознания, причем действительно основанная на использовании р-адических чисел и их деревьев. с другой, отстаивалась связь сознания с КМ, с подходами Пенроуза. в общем весьма любопытно. там же можно почерпнуть библиографию, другие ссылки по сабжу.
я еще понимаю, если б Скалба был озабочен низкой эффективностью сознания биочеловека при большим потреблении им разных ресурсов, которые заканчиваются -- и стремился б заменить человека киборгом (то ж спорная идея)..
но идея сделать бессмертной индивидуальность, с характерными особенностями чьего-то мировосприятия -- так ли важно? вон клетки нашего организма полностью меняются каждые 7-8 лет, при том, что сам организм и личность остаются цельными.
наше общее, внешнее сознание так же развивается, не смотря на уход людей и смены поколений. зачем же делать вечным какое-то искусственное и явно нечеловеческое сознание? вечных идиотов рархеровых (и иже с ними) нам только еще не хватало..
Полагаю Я самовозникает из НЕБЫТИЯ
----------------------------------------------------------
Я бы хотел задать вам вопрос: что такое НЕБЫТИЕ?
www.youtube.com/watch?v=qZCQu4xlFRA
давно это было, но всегда интересно послушать профессионалов и с удивлением обнаружить, что многие общие взгляды на сознание у нас совпали, без чужих подсказок. сознание не есть функция мозга существует снаружи, как мир идей Платона или _коллективный разум, а сознание индивида — лишь окно, или экран, на который проецируется какая-то часть. ну, и т.п.
-------------------------------------------------------------------
Скалбе:
Беда только в том что эти воззрения и теории НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИВЕЛИ...
вечно брюзжащий старикан рархеро. даже передачу еще не глянул, а уже судит!))
Евгений Ишутинов 18 апреля, 20:58
Полагаю Я самовозникает из НЕБЫТИЯ
----------------------------------------------------------
Я бы хотел задать вам вопрос: что такое НЕБЫТИЕ?
====================
Это, болезный, то что тебя ждёт в самом ближайшем будущем.
А Евгению надо сказать, что он мыслит совершенно верно.
Можно сказать, что и из небытия. А можно сказать, что из хаоса, или из бесконечности, таящей в себе любые возможности.
Всё это разные имена одного и того же бога.
Но тебя соска и не спрашивали...
Небытие это когда тебя НЕТ
----------------------------------------------
А что есть?
Что-т запутались вы Ишутинов...
Короче, я не понимаю в этом нихрена, только пытаюсь постичь непонятное.
Способность соображать, всего лишь способность, а не ЧТО-ТО.
Мысли это мнимая реальность.
Из чего эта самая информация тебе никто не скажет, но из таких примеров ясно что она есть.
Как-то тут приводил пример с матрицей. Информация существует в компьютере в котором симулируется реальность. А что она же в матрице?
Александр, из чего состоят ваши МЫСЛИ, полагаю из НИЧЕГО.
================
+100. И даже можно добавить. Мыслей у Иерархова вообще, собственно говоря — НЕТ. То, что у него есть — таким словом не называется. Это какие-то выперды, ругательства...но никак не мысли.
Надеюсь говорящее своё отверстие ты туалетной бумагой не забыл подтереть?
Всё-тки ж мысли мыслями, но и гигиену нужно соблюдать
А ведь я предупреждал тебя, чтоб ты не перенапрягался, тужившись.