На этот раз попытаюсь отделаться, как плагиатор: 90% текста — это интервью Р. Пенроуза, вот ссылка, читайте.
www.gazeta.ru/science/2013/04/02_a_5240737.shtml
А мне, действительно, зачем ломиться в открытую дверь. Ведь Пенроуз так и сказал, что сознание нельзя рассматривать как некий вид ИИ, т.е. вычислений. И про квантовую механику упомянул:
«Мое глубокое убеждение, что сознание не является результатом вычислений, это что-то другое...
Оно не просто основано на квантовой механике, а лежит еще глубже. Его существование опирается на теорию, которой еще даже не существует».
Все правильно, правда с последним перегнул: не знание материалов Мембраны не может служить основанием утверждать, что теория отсутствует.
а установить и объяснить переход от квантовой физики (в фундаменте) к классике, в которой мы живем? что вообще такое пространство и время, в которых, как нам кажется, мы реально существуем?
Есть континуум, и есть скалярное множество. Одно к другому не сводится, да и не за чем.
Как говорится: «А смешивать два этих ремесла есть тьма искусников, я не из их числа» (когнитивные технологии)
Ведь сказано же ясно: «сознание не является результатом вычислений, это что-то другое».
Почитайте, например, монадологию Лейбница: «простое — это не значит несложное, а только, неделимое».
если говорить о Р.Пенроузе, то он доказал свою теорему о невычислимости сознания только в той части сознания, которая способна решать различные математические задачи (видимо, следует еще уточнить, что когда правильный ответ заранее не известен) для этого случая Пенроуз, как математик, доказал, что не существует такого универсального алгоритма, который позволяет математикам решать разные математические задачи. остальное сознание он вообще не трогал..
но оказывается, что математика вообще наука весьма интуитивная. а что такое интуиция? ведь именно она позволяет нам не только угадывать правильные ответы, но подсказывает пути их теоретического получения. значит вопрос остался только в интуиции — возможно ли ее вычислить?
а почему бы и нет, если вся наша реальность может оказаться определенной всего двумя состониями -- начальным и конечным, которые к тому же взаимосвязаны друг с дургом..?
тогда всего-то, что нам нужно сделать — это угадать, используя различные экспериментальные подсказки, как могут выглядеть или как могут быть описаны эти два состояния нашей реальности. и мы, с нашим сознанием, окажемся всего лишь вычислимой частью физического процесса по переходу реальности из одного своего начального состояния в дургое..
Вы уверены, что вышеперечисленные теории способны объяснить универсальный закон гиперболической эволюции
------------------------------------------------------------------
А где пидра видит «закон гиперболической эволюции»? Он существует в его мозгу который не получил галоперидолу...
ты, главное, не волнуйся, рархеро — пишешь Скалбе, так и пиши ему — не промахивайся с ящиком-то. или альцгеймер лютуют?
да и обращение к себе любимому Педре не используй, так и пиши в заголовке не к Педро-рархере, а -- к Скалбе))
а рархеро, оказывается, идеалист!
ихто б мог такое подумать, что бандитами гэбистами-рархеристами движет идеализм а не вульгарный материализм, склонный к суперэгоизму))
---------------
Ясен перец, что вся эта группа ответственных товарищей из всего сущего не выводится. Это противостоящая всему сущему сила. Лежащая вне его и поперёк его. Етить их мать!
Да, формулировка не совсем корректна, если рассуждать в границах физической картины, когда физика и математика, как бы не существуют друг без друга.
Но математика, все-таки шире физики. Конечно, этот вопрос философский. Однако границы математики не лимитированы точность проведения экспериментов или затрачиваемыми ресурсами, для проверки своих гипотез, а в физике они неизбежны.
Так вот, то что в математике выходит за границы физической реальности — это и есть «не путем вычислений». Т.е. это все-таки вычисления, но специфические. В момент начала такого вычисления принципиально невозможно знать, каким будет результат, поскольку исходные данные ни коим образом не связаны ни с чем материальным — это только информация, и какая часть ее будет обрабатывающей, а какая обрабатываемой, определяется в ходе самого вычисления.
Для наглядности, это можно сравнить с выполнение кокой либо работы с разыгрыванием тендера. Здесь результат работы — он более-менее определен, но зависит от исполнителя, а выбор исполнителя производится по совсем иным критериям, не связанным непосредственно с выполнением данной работы.
Тем самым, в таких «вычислениях» мы не ограничиваемся каким-либо конкретным подходом, а рассматривается множество вариантов достижения одной и той же цели. Но это не просто выбор варианта решения, здесь другое: выбор того, кто будет решать, а как он будет решать, никто не знает. Есть только статистика успешности кандидатур.
На основе чего делается такой глобальный вывод? На основе того, что не всем областям математики найдено физическое применение?
Ведь математика не ищет экспериментальных подтверждений теории, и тем самым как бы не зависит от физики. А вот физика, напротив, математические выражения — язык физики, и пока явление не описано математически, оно не может быт включено в здание физики.
Иначе говоря, все что составляет физическую картину мира — автоматически принадлежит математике, но не все что есть в математике, находит подтверждение в физике.
Здесь самое любопытное, что если физика ищет «истину», то для математики основной стимул развития (на мой взгляд), стремление к еще большей определенности.
Иначе говоря математику движет поиск определенности, а физику — поиск истины. И почему столь разные критерии приводят к примерно к одному и тому же — ключевая проблема естествознания.
Да, но это вовсе не значит, что раз она не ищет, то их нет. То есть, примеров полно, когда отвлеченные мат. исследования типа пространств Калаби-Яу физикам были не нужны. Но потом как-то раз, и стали нужны. Вы можете доказать, что существует математическая структура, принципиально не реализуемая физически?
Причем это сопровождается открытием принципиально новых подходов в изучении явлений. Например: использование комплексных чисел в электротехнике.
Но вот пример, когда возможности математики превосходят любую физическую реальность — число Пи. И таких иррациональных чисел множество! Конечно, первые 20-30 знаков еще можно «пристроить», но остальные — чистая абстракция.
А вывод, на мой взгляд, такой: физика — это когда учитывается ограниченность ресурсов Природы, а математика ограничивается только требованием сохранения определенности своих высказываний.
Но когда начинаешь задумываться, какая между этими дисциплинами связь — крыша едет :)))
физика ищет способ наиболее компактного и поного описания окружающей нас реальности в виде некоторой информационно-теоретической конструкции.
математика же черпает свои базовые идеи непосредственно из той же самой реальности с помощью того, что мы называем интуицией (!) и строит различные информационно-теоретические конструкции.
наш мир в своей основе информационно теоретический. физика и математика, пользуясь одним языком пытаются описывать его с разных концов.
––––––––––
Я бы даже сказал – количественного описания реальности.
–––––––––––––––––
Это почти готовая теорема. Слегка подрихтовать формулировку и пусть какой–нить Перельман лет через пятьдесят её доказывает:))
С определённой точки зрения даже обычное понятие точки физически нереализуемо.
А с определённой — вполне так себе реализуемо.
Ну насколько я понимаю, дело обстояло так: нужно было описывать колебательные процессы. Это делается в виде некоей функции, в которой мгновенное значение тока и напряжения зависит от амплитуды, частоты, и фазы. Но дело в том, что реактивные элементы фазу могут сдвигать. Чтобы исследовать всю эту петрушку, нужно было некое удобное описание. Этим описанием стала плоскость, на которой есть некие векторы, длина которых есть амплитуда, а угол относительно декартовых координат — фаза. Вы вольны описывать этот вектор в абсолютно любых математических терминах: хотите — в координатах, хотите — в синусах. Но был найден еще один способ, когда значение точки на плоскости отображается как комплексное число, где действительное значение числа — это одна координата, а мнимое — другая. Соответственно, придумали тот самый вектор описывать так: его начало — ноль, а конец — та самая пара чисел. Поскольку комплексное число — это просто расширение множества чисел действительных, это дало возможность рассматривать двухмерную модель как одномерную, но в других числах. В свою очередь, это дало возможность с помощью сделать выводы, которые с помощью двухмерного отображения не получались.
К чему я веду: само явление осталось абсолютно тем же. Ему, явлению, абсолютно по барабану, как его описывают. Но в то же время, это явление физически реализует две математические структуры: двухмерное отображение с действительными числами, и одномерное с комплексными. Из каждой из этих структур можно с помощью математики получить выводы, которые (если все верно) будут работать физически. Выводы могут быть разными, и грубо говоря устройства, которые по ним сделают, тоже. Но поймите, физическое явление, которое описывается двумя разными моделями, идентично. Поэтому вопрос: можно ли сделать вывод, что новое устройство, которое появилось в результате второго подхода, есть физическая реализация второй математической структуры, или это самостоятельное физическое явление?
>>Но вот пример, когда возможности математики превосходят любую физическую реальность — число Пи. И таких иррациональных чисел множество! Конечно, первые 20-30 знаков еще можно «пристроить», но остальные — чистая абстракция.
Вы знаете, я не математик, но я смотрю на числа по всей видимости несколько иначе, чем вы. Вот смотрите: возьмем число 10/3. Оно в десятичной системе является бесконечной дробью. Это значит, что если вы напишете число, например, 3.33333333, то оно не будет равно 10/3. Потому что 10/3 — 3.33333333 = некая дельта. Но точно выразить это число можно именно записью 10/3, то есть по определению, отношением двух целых чисел. Дальше, возьмите число 1. Есть несколько видов доказательств, что запись 0,999(бесконечно 9) тождественно равно записи 1. Но ведь если вы возьмете конечное количество девяток после нуля, то оно не будет равно 1. Смысл именно в том, что эти записи равны при условии, что девяток бесконечность (что плохо представимо). То же самое и с числом пи. Какое бы конечное количество знаков после запятой вы не написали, оно не будет равно пи. Только при условии, что знаков бесконечность (что как я написал трудно представимо), это будет число пи. Однако нам это не мешает ввести символ пи, и спокойно им пользоваться.
К слову, если уж говорить о математике и физике, то есть мнение (которое вы легко найдете в гугле), что число пи отображает изотропность пространства, а число е — отображает два основных закона сохранения, энергии и импульса. Это ли не удивительно?
Я думаю так: точка — это математическая абстракция. Она сама по себе не несет никаких отношений. А главное в математике — это именно отношения, именно их она изучает. То есть когда я говорю о реализации математической структуры, я подразумеваю такое физическое явление, отношения в котором те же, что и отношения в соответствующей математической структуре.
еще как описательная. только она пользуется не кистью а математикой для количественного (да и качественного) описания различных закономерностей в поведении физической системы. а постулаты берутся не из головы(как в математике), а основываясь на обобщении результатов наблюдений.
а оно действительно изотропно? т.е. изотропность того, что мы называем пространством (а какой оно размерности и топологии?)доказывается наличием числа пи?? любопытная загогуина..))
Вас по-видимому смущает формулировка Пенроуза: «не является результатом вычислений, это что-то другое»
----------------------------------------------------------------
Зависит только от соглашения что считать вычислениями. Обработка в нейронной сети это вычиления?
Может дадите определение? Типа «Вычисление это — ...»
Но математика, все-таки шире физики.
--------------------------------------------------------
Во как оно? А если эквивалентны? Что если найдуться отрицательные массы и энергии...
Ведь математика не ищет экспериментальных подтверждений теории
-------------------------------------------------
Ошибаетесь... Теоремы нужно доказывать... И физический эксперимент эквивалентен такому доказательству. А теперь может быть задумаетесь об физическом аналоге аксиом?
А вывод, на мой взгляд, такой: физика — это когда учитывается ограниченность ресурсов Природы
----------------------------------------------------------
Они ограниченны? Чем? Что их ограничивает? Возможно пределы мира лежат в сознании... Не хочется правда обсуждать такое в сраче недоносков пидр и либералов борящь, всё равно ничего путного не будет.,.
дык, ты и не обсуждай это тут, косатик. эт с твоим-то ограниченным сознанием, основанном на убогой интерпретации личных наблюдений, перепутанных с глюками грез от самых примитивных инстинктов .. ведь мир ненаблюдаемой вселенной, лежащий вне узких границ твоего примитивного сознания, ты все одно не признаешь и не различаешь)))
держи ся в руках, голубчик, прими успокоительное.. а грязная ругань токо демонстрирует всем твою слабость и ограниченность)))
–––––––––––––
На уровне биохимии, штоле?:))
Оно не просто основано на квантовой механике, а лежит еще глубже.
---------------------
В математике тоже отнюдь не всё вычислимо. И тем не менее — вот парадокс — это невычислимое можно передать с помощью всё тех же чисел.
Для меня сейчас вопрос стоит так: а представима ли любая Идея (сиречь мысль) в числовом виде.
Если да — тогда можно, видимо, и модель самого сознания (понимаемого, как совокупность Идей) представлять в числовом виде.
Каким-то образом. Однако, для действующей модели потребуется и какое-то физическое начало, как источник движения. Ничего, кроме квантов тут не годится. Возможно — и впрямь... ЗА квантами. На ещё более глубоком уровне материи. Возможно — что на не досягаемом для познания уровне... И сколько там ни микроскопируй их, хоть во СТОкрат увеличивай :) хоть в МИЛЛИОНкрат — никогда до «физической основы» не доберёшься.
В статье Тегмарка на полях написано примерно так: допустим, у вас есть идея. Эту идею вы можете изложить письменно (в виде текста, математических записей, графиков). Стало быть, эта мысль может быть представлена в виде LaTeX файла. Любой файл — набор байт, то есть число, причем, единственное (иначе это будет другой файл).
--------------
Ну с учетом того, что любой аналоговый параметр с той, или иной степенью приближения (зависит только от сочетания желания и наличия ресурсов) можно отразить цифровым способом, то конечно представима.
А соображения насчет квантовой- неквантовой природы сознания зеставляют вспомнить отличный рассказ Азимова. Pate de Foie Gras (Паштет из гусиной печенки). Рекомендую, небольшая, отличная, лёгкая для прочтения вещь.
а каким числом? почему ограничиваетесь натуральными, а не там комплексными, кватернионами и т.п.?
да и что такое число, в отрыве от реальности — кого оно вообще интересует само по себе. кто его сможет обнаружить, прочесть и понять смысл, в отсутствие наблюдателя, существующего реально?
во, ключевое здесь удобные/не удобные. а кто может сделать такой выбор, как не наблюдатель, существующий в реальности? «удобство» отбирается возможностью реализации в реальности..?
так кто/что задает или определяет возможные операции над объектами?
В общем, какая-то матрица получается...
Вот это вот «выполнение» к числам не сводимо. Вроде б как... Во всяком случае 2 само собой на 2 не помножится и не разделится.
С другой стороны... всё, что доступно — это описание этого «выполнения».
То есть, та же информация. Которая сама по себе «выполнением» не является.
За выполнение ответственно нечто, информацией не описываемое. Непредставимое. Но — ощутимое.
В общем, какая-то матрица получается...
----------------------------------------------------------
Если задумаешься над тем что «обьективно» то может матрицы и не получится... И само сознание будет всего лишь одним исходом. Страшно маловероятном но ведь и он должен существовать в числе всех не правда ли?
наблюдателя!..
------------------------------------------------
Да да... Совокупного!
«Энтропие россеюецца» ©
угу. на то язи темные есть)))
А по ходу сознание и ЭМИ есть самые что не на есть объективные, как не странно...
если задуматься, то лишь взаимодействие есть объективное
---------------------------------------------------------------
Ну если ты Шляхтов «наблюдателя» понимаешь не так как здешние дибилы Пидра и Боряша то подумай как доказать существование чего-либо без наблюдателя? В том числе и «взаимодействий». Ну а если не хошь то отвлекать не буду... :)
Щас Шляхтова кинет в пучыны идеализьма
---------------------------------------------------------------
Ой Боряшик... Ну хучь не либерализьму....
так шта я даж не понимаю, к кому рархеро здесь обращается, как к Шляхтову и другим, задает какие-то вопросы — похож, сам с собой и общается))
А какого ж хрена тогда вы, гэбисты, их пытаетесь устранить?
---------------------------------------------------------------------
Ну что ты родной... Вы сами к утру развеетесь...
elementy.ru/news/431944
А вы говорите о результате ВОСПИТАНИЯ и/или применения МОРАЛИ и/или ВКУСА.
Хе хе, «вот когда робот начнет разбираться в живописи и его мнение совпадет с моми мнением, или начнет воровать, или наоборот, станет понимать, что это плохо, тогда я, Александр Вихров, скажу, что может и есть какие- то успехи на пути создания ИИ».
Вы, Александр, конечно, оччччень убедительны: ))
Скажите, какую из этих характеристик принципиально нельзя выразить через набор параметров и весов к этим параметрам?
Александр Вихров 8 апреля, 10:31
больше-меньше, равно-не равно, да или нет
но никак не
Александр Вихров 8 апреля, 10:31
хорошо-плохо, важно — не важно, красиво — ужасно, интересно — скучно
Знаешь те лжезаповеди христовы? Как и то что в коране... Так вот, они переводят состояние сознания и интеллекта из второго набора Вихрова в первый. В да — нет, чёрное — белое...
Замечаешь разницу? Вона на Шлёму глянь... Человек превращается именно в подобие машины, уже нельзя сказать что он мыслит. К этому привела внешняя заданность — замена «хорошо — плохо» на предписаныве «да — нет»...
тёмный князь в качестве змея искусителя..
не пей — козленочком станешь..
с копытцами и рогами от рархерова))
да оно, примерно так и выражено. только веса случайно плавающие для каждого индивида.. хотя и с характерным для индивида рисунком распределения весов. а вот для разных индивидов распределения весов могут быть самыми разнообразными.. в России этот рисунок имеет выраженный уголовно-криминальный характер со склонностью к организации в банды воров и разбойников под предвадительством альфа-пахана..
в других социумах интегральный рисунок хорошо-плохо другой.. в общем ,конкурирующее разнообразие — двигатель эволюции.
ко внешняя заданность так и всё. И похоже даже необратимо...
Вопрос стоял так: какую из пар характеристик «хорошо-плохо, важно — не важно, красиво — ужасно, интересно — скучно и тд.» нельзя представить в виде набора параметров, их весов,
добавляю: и логики (возможно фуззи)?
Ответ был: не получается.
Мое мнение — получается.
Раз есть разногласие между мнениями, была просьба свое мнение разъяснить.
Дело обстоит почти мистически :)) Как только «хорошо-плохо» задано внешне оно становится «да-нет»...
Ответ был: не получается.
Мое мнение — получается.
-------------------------------------------------------
Это ж хорошо! Вперёд! Только не порлучится... Пройденый это этап Капитанов воощет. Хотя на третьих курсах все программеры уцверены что получится враз и ИИ на бейсике тоже... :)
Дело обстоит почти мистически :)) Как только «хорошо-плохо» задано внешне оно становится «да-нет»...
-------------------------------------------------------------------
Добавлю что со стороны и в свете Скалбовых писаний всё так и должно быть...
или квантовой логики.. в принципе, чтоб отклик автомата не казался строго детерминированным, нужно чтоб выходной сигнал сумматора входных воздействий зависел от некоего случайного параметра.. который, возможно, только кажется абсолютно случайным..
Если уж говорить о квантововой суперпозици... имело статистический разброс в пару сигм... еще с десятком похожих параметров.
------------------------------------------------------------
Я же говорю попробуйте. Не получится. Это самое понятие «хорошо-плохо»(для примеру) должно быть никак не заданным. Это условие его существования...
От потому оно и так что ЕЯ исходит из таких вот понятий. Которые программер задать никак не может...
www.dailytechinfo.org/robots/4668-gruppa-prosteyshih-kroshechnyh-robotov-prodemonstrirovala-slozhnoe-povedenie-kolonii-muravev.html
кста, возможно, что наша эволюция похожа на эти блуждающие в лабиринте автоматы, только гораздо более сложные с возможностям совершенствования. ищется оптимальный путь от начальной точки БВ к точке ТС (технологической сингулярности)..
те поручено подумать о потустороннем мире — как он может выглядеть и проявляться в мире наблюдателя?
вот и думай, рархеро, не отвлекайси, ежели у тя еще есть чем, конечно))
Вот это впечатляет!
------------------
Думаю, надо скорее сообщить эту новость Абаме, а то ведь 2-го апреля этого года он со словами: „Мы, люди, обнаруживаем галактики на расстоянии световых лет, изучаем частицы меньше атома, но до сих пор не раскрыли загадку трех фунтов вещества, что сидит у нас между ушей", выделил $100 000 000 на исследование мозга.
Ну а нам что удивляться — мы то знаем, что уже не осталось областей умственного труда, где компьютер проигрывает человеку, включая даже шахматы. Так зачем копировать то, что работает хуже рукотворного интеллекта?
А может Абама все-таки прав?
Ну а нам что удивляться — мы то знаем, что уже не осталось областей умственного труда, где компьютер проигрывает человеку, включая даже шахматы.
------------------------------------------------------------------------------------
Можно просить обьяснить что значит «даже шахматы»? Это простая задача с уже формализованными условиями. Всего лишь...
--------
Так сообщите, не теряете времени:))
Но Вы свои изыскания тоже не прекращайте. По ним видно, что Вы на очень верном пути и уже практически разрешили проблему ИИ человеческого сознания, памяти и пр., осталось только ещё на порядок расширить Ваш глоссарий (без его раскрытия остальным участникам обсуждения) и все вопросы ИИ будут Вами успешно решены:)).
Следующая статья будет посвящена именно терминологии.
Но не ждите в ней про ИИ. Думаю что эта халява — когнитивные технологии и ИИ, и так обломится — в обмен на АНС (альтернативный носитель сознания).
Ведь этого ИИ — как гуталина в Простоквашино, не знают куда девать.
-----------------
Так, Сергей, развитая и, при этом, ведомая по большей части только Вам терминология — основная (пока) проблема Ваших трудов.
___________________
Следующая статья будет посвящена именно терминологии.
--------
Хорошо, Сергей. Очень надеюсь, что после публикации глоссария не станут вдруг видны все изъяны рассуждений, до этого надежно спрятанные в тумане непонятной терминологии.
www.pvsm.ru/images/realizaciya-Restricted-Boltzmann-machine-na-c-38.png
А в нашем подходе на связях между «нейронами» ничего не записывается, и вообще эти связи, как только сеть сформирована, далее не подвергаются никаким изменениям.
А матрица памяти образована потенциалами самих «нейронов». Какова мощность сети — такова мощность матрицы (энграммы).
Это во-первых, а во вторых: наша сеть вообще не предназначена для решений каких-либо практических задач, кроме одной — быть памятью.
ну, конечно, вот если б книжку написал милый упырёк рархеро, и расхваливал в ней себя, какой он такой-рассякой Князь Тьмы и Великий Повелитель Мух, способный на гораздо большие подвиги холокосты, чем мелкий (по сравнению с ним) Гитлер, то такая б книжка Оленьке, несомненно, понравилась и была б ей близкой понятной..
www.membrana.ru/particle/19089#c166879
www.membrana.ru/particle/19038#c162931
я, читала книгу Пенроуза. Как то меня не впечатлило
----------
Ну, мое мнение, вы знаете. Вот просто несколько цитат из книги (кстати, воды действительно много)
— Гипотеза панспермии: "Однако действительная суть этой концепции заключается вовсе не в романтических межпланетных странствиях «зародышей жизни», а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи, и вопрос о «происхождении жизни» стоит в том же ряду, что и, например, вопрос о «происхождении гравитации». — мне нравится, разделяю.
— О том, что жизнь не может возникнуть из единичной простой случайности: На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: «Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти».
Далее следует удивительный по очевидности, но нигде не приведенный вывод: если жизнь действительно возникла в питательном бульене, то в силу геометрического роста живой массы, первичный бульен будет сожран практически мгновенно — как цепная реакция. :)))
Ну и напоследок: «Отсюда становится понятным парадоксальный вывод, к которому независимо друг от друга приходили такие исследователи, как Дж. Бернал (1969) и М.М. Камшилов (1972): жизнь как явление должна предшествовать появлению живых существ».
Ну, в общем, надо читать самим.
Что до меня, то его теория «эолов» вообще неприемлема, но то что сознание — не продукт вычислений — абсолютно согласен.
во-первых, жизнь возникла не абы как и не случайно — она вполне умела сама себе готовить этот питательный бульон из неживой природы. вон и мы не прожрали нефть, а вполне умело добываем этот свой питательный бульончик из земли.
но первым такая сложность залегания была вовсе ни к чему -- пользовались тем, что было поближе и чего было заведомо достаточно для запуска эволюции. ведь эволюция жизни — это не только процесс проедания чего-то там, но и содание некой сложности.. и вот тут действительно происходит чудо — жизнь оказывается не просто физико-химическим процессом, но процессом атокаталитическим, когда новые сложные продукты жизнедеятельности, оказываются способны все более эффективно использовать для своей жизнедеятельности новые и новые ресурсы, имеющиеся вокруг.. а их, слава Богу, на Земле оказалось в достатке. той же нефти. аккурат нам хватило. и вот это, пожалуй является самым удивительным в нашей долгой истории. за 4.5 млрд. лет — практически тепличные условия и всего достаточно для той жизни, которая есть.. действительно остается только сказать: слава Богу!))
вон и мы не прожрали нефть, а вполне умело добываем этот свой питательный бульончик из земли.
----------
«Блажен, кто верует, ....»
Вы посмотрите на удельную долю нефти и других невозобновляемых ресурсов в общем энергоносителе цивилизации. Она намного превышает 80%, и это при том, нефть, газ, уголь и сланцы, сами по себе, ценнейшее химическое сырье.
Оно сейчас не так дорого, поскольку их получают как попутный продукт бензина, солярки и мазута. А когда останутся только дрова и ветер (солнце, воздух и вода) из чего мы будем делать наши пакетики.
Но дело не в этом. Жизнь на Земле укоренилась очень хорошо. И нам не надо летать на Марс, достаточно Антарктиды, что б понять, что если бы на Марсе была жизнь, то ее уже невозможно было бы уничтожить, не уничтожив при этом весь облик планеты на километры вглубь ее поверхности (не забывайте про пещеры)
А то что же: даже камушки остались на дне ручейка, а следов жизни нет :(((
Все это к тому, что жизнь на Земле — явление не просто уникальное, а скорее всего, уникальное в космологическом смысле.
Мы, скорее всего, единственные в нашей галактике, а что до остальных галактик — то не наша забота.
Так что нам не перед выпендриваться, и заботиться о нас тоже некому.
Вы посмотрите на удельную долю нефти и других невозобновляемых ресурсов в общем энергоносителе цивилизации. Она намного превышает 80%, и это при том, нефть, газ, уголь и сланцы, сами по себе, ценнейшее химическое сырье.»
да, но этого нам еще на лет 30-40 вполне хватит и технологическая сингулярность (ее еще можно назвать полюсом жизни) будет достигнута. а это и есть главная цель нашей эволюции..
напрасно Вы еще не прониклись идеями двух сингулярностей — из одной вышли (космологической) к другой стремительно приближаемся (технологический полюс жизни). вот над последним полюсом и стоит сосредоточить свои усилия. это главная сейчас загадка и наша непосредственная проблема — на расстоянии жизни всего одного поколения! а народ и в ус не дует -- даже те, кто уже в курсе..
Мы, скорее всего, единственные в нашей галактике, а что до остальных галактик — то не наша забота.»
да, с этим я полностью согласен. одна вселенная — один наблюдатель.
вот, кстати, технологический полюс жизни (сингулярность), который возникает вследствие гиперболической эволюции жизни во времени, и обеспечивает такое условие, когда коммуникация между далекими планетами, пригодными для жизни, оказывается невозможной. одни мы в наблюдаемой вселенной — хоть тресни. зато у нашего мозга Больцмана гарантированное не будет шизофрении и раздвоения личности))
Сергей, и еще раз обратите внимание на сказанное Пенроузом — там только нужно добавить слово «случайно»
если БЫ жизнь действительно возникла в питательном бульоне СЛУЧАЙНО, то в силу геометрического роста живой массы, первичный бульен будет сожран практически мгновенно" отсюда легко сделать вывод, что жизнь возникла НЕ СЛУЧАЙНО. это продукт геохимических АВТОКАТАЛИТИЧЕСКИХ реакций с участием водно-углеродных хим. соединений.
результатом этих АВТОКАТАЛИТИЧЕСКИХ процессов являемся и мы сами и наша эволюция. тут действует все тот же принцип наименьшего действия — система стремиться обеспечить себе состояние с наименьшей свободной энергией при сохранении достигнутой ею сложности..
Сергей, по первому высказыванию выше написанного — что тут гениального? -это, как у нас говорят, капитан Очевидность!
а по второму не согласна. А как же опыт с дрозофилами? Как же рождение гениев в семье современных дегенератов в N-поколении?
--Что до меня, то его теория «эолов» вообще неприемлема, но то что сознание — не продукт вычислений — абсолютно согласен.
это тоже спорно и даже абсурдно звучит... вычисления (математическое описание, это как больше нравится) — это свойство объекта, а не сам объект.... А как мы можем судить о свойстве, не зная сущности объекта?
На это накладывается и другой вопрос. А можно ли В ПРИНЦИПЕ свести сознание к формулам? (то бишь, описать его языком математики)
Ответ, даваемый после многочасовых медитаций, говорит — НЕТ.
да, Пенроуз не просто утверждает, что сознание невычислимо, а строго математически доказал, что это математика не вычислима, на основании неких заложенных исходных аксиом, заданных на них операций и алгоритмов, по выведению из всего этого формальным образом различных следствий и теорем.
но Оленька ж читает книжку Р.Пенроуза, а думает о копытных, которых очень любит и поклоняется.. конечно слепая любовь Оленьки к рогатым чертям не может быть вычислена математически — она в нее заложена от природы — т.е. изначально, и случайным выбором)))
Ольга, а что вообще для вас любой научный термин? Природное явление или репер науки?
----------------------------
Вы с кем, интересно, разговариваете?
Научный термин для такого, извините, поппера чреват внезапным консилиумом и непредвиденным отъездом в жёлтый кондоминиум.
ага. ща нам три Оленьки — Фокина, Добрая и Березина, разыграют междусобойчик.. вы еще Смехову возьмите к себе, до кучи, на этот шабаш-бенефис.. ))) вот же зараза эта инфекция -- куролесит на Мембране с повелителем мух, на пару..
а что такое сознание, мне вообще кто-ть может дать определение?
--------
Может кто-то и может, особенно с позиции марксизма-ленинизма. Кстати, одно из первых определений сознания есть у меня на сайте. Но это не для того, что б вы сразу шли туда: во-первых, сразу его не найдете, а во-вторых: оно вас более чем разочарует. Т.е. оно вточности повторяет ответ мачехи сказочному королю — кто такая Золушка.
Наиболее полное, на мой взгляд, определение сознания дает профессор, Татьяна Черниговская. Правда, само определение она не дает, да его и не может быть. Зато вы представите всю полноту этой проблемы.
Ведь как сказал Сартр: «человек (личность, сознание) должен выбирать: быть никем, или играть». Т.е. играть кого-то. Тогда можно будет его как-то определить.
Резюме: сознание, как и сама жизнь, определения не имеет.
дык, петухом он и так не стесняется красоваться..
хоть сам и парнокопытный с рогами..
а Ольга эта сама большая озорница и любительница животных оказалась. прикрамливает тут козла рархерова на Мембране. без неё б он давно б уж издох, наверное, от тоски и одиночества..
ну, почему э не может? если Черниговская чего-то не может, то это еще не значит, что этого не может быть..
ну, к примеру, сознанием обладает то, что способно ставить перед собой цель и находить способ для ее достижеия. или еще: то, что может обеспечить единственный выбор между несколькими альтернативами..
а что такое сознание, мне вообще кто-ть может дать определение?
--------
(в дополнение к первому посту)
Это может кто: dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&stype=0
Из чего следует, что ни конкретного определения, ни общенаучного определения сознания не существует.
Гриф: документ ограниченного доступа, не индексировать :(
0. Сознание не копируется, не клонируется и не создается, поскольку не является функцией своего вещественного носителя.
1. Сознание — то, что осознает себя частью окружающей реальности, и все вместе — как неотъемлемой составляющей мира. Существует во времени, как суперпозиция отображений мира Внутреннего (собственно сознание) и Внешнего (интеллект).;
2. Информация — все то, что можно запомнить;
3. Запоминание — в отличие от записывания, процесс обратимого изменения состояния системы (памяти);
3. память — непрерывная последовательность итераций, когда каждое очередное состояние этой системы, ассоциативно и однозначно связано с предшествующим, или (и) последующим состоянием;
4. память называется активной, если процесс итераций может продолжаться неограниченно долго без потери обратимости;
5. Аппаратное обеспечение Активной памяти может быть использовано при создании физического носителя сознания.
Из чего следует, что ни конкретного определения, ни общенаучного определения сознания не существует.
----------------
Сергей продолжаю вашу тему. Подумал ещё. Допустим есть ОДИН бит. И его — этот самый бит — только Сознание ускоряет. Тогда, когда он отстаёт по времени. Через него Сознание осознаёт себя частью окружающей реальности. ОДИН бит — может задерживать только Интеллект. Тогда, когда он приходит раньше времени — этот самый бит. И общая цель у каждого. У сознания и отдельно у интеллекта. Быть как можно дольше в такой общей Работе. Получаются "этакие_ две противоположности. Которые совершенно одинаковые, но. Отличаются только противоположным знаком. Местной ответственностью. Левым или правым. Минус или плюс. Или сознание и интеллект. Мне интуиция говорит то. Что одно из важных направлений по данной теме это найти. Данный Бит. Обнаружить его в организме. Нащупать. И через него. Через данный Бит. И нам — как внешнему наблюдателю — "иии и_. Ну "штоли_ дополнительным звеном в этой общей связке. Создать себе возможность "даканца_ осознать два данных механизма. И Сознания и. Его полной противоположности. Осознать другой механизм. Механизм Интеллекта. В нашем живом организме.
под это описание подходит — например, инфузория туфелька... разве смогла бы она существовать, не будь частью окружающей реальности? Разве бы смогла питаться, дышать размножаться, не имея собственного целостного контроля над своими органами, как единая отдельная и независимая живая система?
сдается мне, что слово — сознание (и интеллект туда же) описывает наше ЭГО, а точнее выделение себя-человека, как высшего существа на земле и превосходства над всеми остальными живыми существами.... не более того. Мы не можем утверждать что, например, собака, мышь, заяц не может себя осознать. Может быть не так как мы, но по-другому...
----------
Как можно выйти на данный ОДИН бит? Думаю, что. Необходимо смоделировать возможные «механические варианты» на компьютере. Строительный материал для них — это металл, пружины, рычаги и так далее. Для меня очевидно, что линия Интеллекта это достаточно просто. Очень просто придумать примитивную её схему. С помощью такого сырья. А вот с линией ускорения. Тут на мой взгляд немного посложнее. Подтягивать «дефицит» появления ОДНОГО бита по времени — это несколько проблематично даже в машинном исполнении. А ведь всю эту «Стабилизирующую» систему. Состоящую из ускорения в блоке Сознания и из задержки в блоке Интеллекта. Необходимо не только объединить точкой золотой середины, но и. Переложить полученные знания на клеточный уровень.
И так. Что нам нужно. Необходимо проработать_. Первое — линию Сознания. Второе — линию Интеллекта. Третье — объединить два разных механизма в одну систему рабочей Стабилизации. Её ещё можно назвать нормальным психологическим режимом. И четвёртое. Всё то что. Получится просто обязано быть в клетках "навиду_ для всех. Поэтому после проработки всего этого можно будет непосредственно и уже не "втёмную_ поработать для себя по новому с наукой о клетках.
«ну, почему э не может? если Черниговская чего-то не может, то это еще не значит, что этого не может быть..»
----
Дело не в Черниговской, просто никто не может, или даже наоборот — все могут, и каждый по-своему.
Вот вы, например, тоже смогли: "Сознанием обладает то, что:
а) ставит перед собой цель и находит решение;
б) обеспечивает единственный выбор между несколькими альтернативами.
Следовательно любой игральный автомат обладает сознанием: он ставит перед собой цель — назвать комбинацию, и выбирает ее из множества альтернатив. Аналогичное действие осуществляет обезьяна, что стоит перед автоматом: поставив перед собой цель — получить банан, нажимает наугад кнопку.
Если вам это не нравится, то надо было уточнить: что такое цель, когда ее надо назначать, откуда берутся альтернативы, что можно считать альтернативой, а что нет .... все это уходит в бесконечность.
Кроме того, в своем определении в обращаетесь к действию, а если сознание находится в состоянии бездействия (созерцания) — это уже не сознание?
Небольшое дополнение.
-------------
Внимание: следующий комент читает только Юрий! Остальные сразу переходят к слудующему абзацу, а то пожалеете :)
«Казалось бы что. Идея переименовать временно общую задачу в задачу минимум должна. Была найти большинство в сообществе искателей истины, но. Увы. Этого не произошло. Почему? Да потому. Что современный научный темп задают Военные. А остальные отставшие науки в. Силу своей специфики просто. Не могут шагать такими интервалами. У такого силового расклада есть. Свой плюс и свой минус. Минус, это то. Что Военные всё равно «не оглянутся» на то, что бы посмотреть где отставшие Науки. А плюс действительно очевиден. Военная наука дальше — чем за Серединой».
Теперь можно.
То, что вы прочли — отрывок из его статьи.
Юрий, вы поступаете нечестно, я вас понимаю — даже если эту программу придумали вы, все равно, натравливать ее на живых людей — это несправедливо.
Советую вам, для полноты счастья, пусть ваша программка сочиняет тексты для себя и сама на них отвечает.
под это описание подходит — например, инфузория туфелька.
--------
Даже если вас здесь трое — как здесь пишут, это не повод пропускать столь ценный комент.
Действительно, туфелька подходит — только не одна единственная, а как биологический вид. И неудивительно бактерия живая, а «сознание» как раз и следует рассматривать как самостоятельное живое существо. Я еще раз (наверно ххх -ый привожу резюме С. Роуза «Память — это „Я“, существующий в мире смысла». Здесь главное — то, что «Я» — это не функция, а самостоятельное существо.
Вот и попробуйте дать ему определение.
Так что ваш пример с туфелькой подходит, если ее рассматривать, как биологический вид, существующий на Земле сотни тысяч, если не больше лет, и если еще к окружающей этот вид реальности (планета Земля) добавить то, что вы почему-то пропустили, саму Землю — как неотъемлемую часть Вселенной.
Вы поймите, что жизнь, уже сама по себе — чудо. А делать чудеса — вне возможности человека.
Далее.про ЭГО. Мне приглось посмотреть статьи Березеной о сознании. Да, в вашем понимании феномена психики, такой вывод неизбежен. Ну и что ж — пусть будет. Человек действительно выделяется над всеми другими, и как вы правильно отметтили, не какими-то эфемерными преимуществами интеллекта или массой мозга, а только благодаря способности к вербальному общению. Тем самым, в отличие от других животных, человек способен не только передавать накопленный опыт между членами общества и от поколения к поколению, но и делиться содержанием своего внутреннего мира. В результате людское сообщество становится единым не только по окружающей реальности, но и духовно.
Согласитесь,что такое единство позволяет лучше понимать друг друга и окружающий мир, что для выживания значит гораздо больше, чем просто единый набор условных сигналов в стае.
Вот в этом наше ЭГО.
-------------------
Таких программ пруд пруди.
На referats.yandex.ru/ можно в онлайн режиме и на любую тему.
Вот для примера по философии.
«Из ряда вон выходящий закон внешнего мира: основные моменты»
Знак не так уж очевиден. Отвечая на вопрос о взаимоотношении идеального ли и материального ци, Дай Чжень заявлял, что суждение поразительно. Гипотеза заполняет онтологический здравый смысл, при этом буквы А, В, I, О символизируют соответственно общеутвердительное, общеотрицательное, частноутвердительное и частноотрицательное суждения. Надстройка, конечно, порождает и обеспечивает дуализм, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире.
Заблуждение преобразует примитивный конфликт, при этом буквы А, В, I, О символизируют соответственно общеутвердительное, общеотрицательное, частноутвердительное и частноотрицательное суждения. Искусство транспонирует непредвиденный даосизм, хотя в официозе принято обратное. Знак методологически подрывает дедуктивный метод, хотя в официозе принято обратное. Ассоциация нетривиальна.
Принцип восприятия, как принято считать, амбивалентно индуцирует напряженный мир, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире. Гедонизм абстрактен. Гетерономная этика осмысленно преобразует смысл жизни, открывая новые горизонты. Страсть очевидна не для всех.
То, что мы настроили коробок и машин, не делает нас высокоразвитее.
Возможно животные используют свое сознание куда эффективнее.
И наше ЭГО в том, что мы возвели себя на пьедестал по своим правилам.
возможно, только тут следует уточнить цель, как механизм, на котором работают все живые существа и вся система биосферы, в целом — сбор информаци о мире, с целью ее сохранения и использования для еще более эффективного сбора информации о мире. в принципе — биологическая жизнь, единственая которую мы знаем — это термодинамический процесс.
да, за всем этим должно стоять нечто более фундаментальное и лежащее за границами наблюдаемого нами мира, но давайте, для начала, разберемся с том, что мы видим. уясним, как это работает, а потом будет искать невидимого пока Бога за пределами нашей Вселенной..
да, за всем этим должно стоять нечто более фундаментальное и лежащее за границами наблюдаемого нами мира...
...а потом будет искать невидимого пока Бога за пределами нашей Вселенной..
----------
Простите, что я привел почти целиком ваш абзац, купировав только несколько слов — обычно поступают наоборот.
Мы не сможем разобраться с тем, что видим, пока не начнем предполагать невидимого Бога, точнее, даже не его самого, а то что, предположительно создано именно им, поскольку мы привыкли к тому, что ни что само не возникает.
В данном случае,- это механизм хода времени, он же механизм существования МВМ, элементы которого, все вместе, являются субстанцией (см. в словаре «субстанция») всего сущего, и каждый по отдельности — гипотетическим наблюдателем создающим определенность в своей Вселенной.
Уверяю вас, только следуя сразу в обоих эти направлениях: «как это работает» и «невидимое, физически не существующее МВМ» сможем составить целостную картину реальности.
И я прилагаю к этому все усилия.
Кроме того, хотелось бы отметить, что вы почти пришли к тому же феноменологическому определению «жизнь», что и WL: «жизнь — это способ сохранения информации». При чем, ваше определение, в чем-то даже стройнее: «... живые существа и вся система биосферы, в целом — сбор информаци о мире, с целью ее сохранения и использования для еще более эффективного сбора информации о мире». Т..е. как самоподдерживающийся процесс.
Поздравляю вас с сиим открытием...
И еще...я думаю, что сознание конструируется
---------
Или есть и второе. Без выращивания неограниченная память. Думаю что. Организм использует первое и ещё не. Придумал второе. Но продолжает стремиться к общей экономии своих энергетических ресурсов. И поэтому в поисках альтернативной неограниченной памяти. Менее затратной. И более эффективной...
Вы правы Ольга.
Не соглашусь. Если я несверхамбициозна и не стала президентом это не значит, что я неудачница. Просто у меня другие цели.
То, что мы настроили коробок и машин, не делает нас высокоразвитее.
Возможно животные используют свое сознание куда эффективнее.
И наше ЭГО в том, что мы возвели себя на пьедестал по своим правилам.
А вот здесь, Ольга, просто в десятку! Полностью с вами согласна. Люди давно уже не имеют единства с природой. Разве будет высокоразвитое существо плевать в колодец из которого пьет?
_Так как ненавидишь Ислам и считаешь что эут религию нужно уничтожить. То я ненавижу тебя, старый хуй. И я очень рад, что Бог наказывает тебя за твою глупость всевозможными способами
_Или старого православного хуя, поклоняющего яйцам идола богохуя церкви
_Или старого православного хуя, поклоняющего яйцам идола богохуя церкви. Кстати на днях в Белгороде православный твой сородич устроил стрельбу и убил кучу людей. Так что твоя теория о том, что во всех бедах виноват Ислам в провале. И статистика это давно подтверждает старый хуй, результат неудавшегося аборта пьяной матери.
www.odnoklassniki.ru/profile/560805045248
эт там рархерок поработал))))
www.odnoklassniki.ru/profile/560805045248
эт там рархерок поработал))))»
_Да хоть папа римский. Важно, что ваша теория не работает. И если мусульманин у вас только одежду украл, то от немусульманина Рархера вы пострадали куда больше. Тем не менее, вы ненавидите Ислам все равно.
при этом не раскаиваются, не приносят извинений за своих ублюдочных единоверцев и земляков, а рассказывают нам, что невинных мирных граждан можно убивать — мол, мусульмане еще слишком мало убили..
почитай про своих земляков Царнаевых, которые нашли приют в Америке, после чего занялись там грабежами и убийствами, вместе со своей мамашей, которая привела детей в радикальный Ислам благословила на терракт.. мерзкие убийцы с религиозным багом в дурной башке!
www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=288478
echo.msk.ru/blog/echomsk/1060150-echo/
при этом не раскаиваются, не приносят извинений за своих ублюдочных единоверцев и земляков, а рассказывают нам, что невинных мирных граждан можно убивать — мол, мусульмане еще слишком мало убили..
почитай про своих земляков Царнаевых, которые нашли приют в Америке, после чего занялись там грабежами и убийствами, вместе со своей мамашей, которая привела детей в радикальный Ислам благословила на терракт.. мерзкие убийцы с религиозным багом в дурной башке!
www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=288478
echo.msk.ru/blog/echomsk/1060150-echo/»
_Да нет, шла. Но, будем считать, что вы сгоряча ляпнули, горячий вы наш, седина в бороду бес в ребро... То же самое можно сказать и про православных, которые пытками заставляли принимать православие татар, притесняли законами и т.п. Христиане русские ведут себя не менее дерзко и мерзко, воруют в иностранных магазинах и отелях, устраивают пьяные драки и убийства, обманывают местных. Русская мафия известна на весь мир. Впомним к примеру торговца оружием Бута. Так, и причем тут я? Статистика с вами категорически не согласна, сами христиане убили множество людей по ложным обвинениям в колдовстве, инквизиция свирепствовала, крестоносцы зверски убили множество людей, жестоко отравляли и назначала награды за скальпы индейцев, именно колонизаторы христианские первыми начали вырезать скальпы и платить за каждый скалп добытый, а не наоборот, как считается в народе. Во Вьетнаме, Афганистане, Ираке и т.п. запросто сжигались заживо люди целыми деревнями, использовалось химическое и ядерное оружие, в США буийства мирных ни в чем не повинных мусульман, поджоги мечетей — обычное дело. В России трудно строить мечети, скинхеды и просто рядовые русские убивают каждый день мусульман, в том числе на не русской земле, к примеру в Сибири, взять хотя бы тот случай, когда скинхеды убили талантливого подростка якута чемпиона по шахматам. В Европе так же. Я понимаю, что вы там чего-то начитались, но статистика не умолима.
//Во Вьетнаме, Афганистане, Ираке и т.п. запросто сжигались заживо люди целыми деревнями, использовалось химическое и ядерное оружие//
а теперь про запросто и про целые деревни в Афганистане и Ираке, уничтоженные химическим и ЯДЕРНЫМ оружием?!
или религиозному Шамилю лгать, как с горы катиться, как одному из братьев Царнаевых, котрый не только убивал по расовым признакам для защиты Ислама, но и вырезал ранее своих ближйших друзей в Америке? а младший Царнаев задавил почитаемого им брата машиной, спасаясь от полиции..
это факты, а не твои фантазии про ядерное или хим оружие в Афганистане и Ираке. и военные преступники отвечают за свои зверства перед Американским судом, а вот ваших религиозных убийц мирных граждан земляки почитают героями.
_У вас проблемы с контекстным пониманием
«или религиозному Шамилю лгать, как с горы катиться, как одному из братьев Царнаевых, котрый не только убивал по расовым признакам для защиты Ислама, но и вырезал ранее своих ближйших друзей в Америке? а младший Царнаев задавил почитаемого им брата машиной, спасаясь от полиции..
это факты, а не твои фантазии про ядерное или хим оружие в Афганистане и Ираке. и военные преступники отвечают за свои зверства перед Американским судом, а вот ваших религиозных убийц мирных граждан земляки почитают героями.»
_Можно узнать, кого наказал сей суд? Пожалуйста ссылки. Ваши земляки скинхедолв тоже считают героями и что?
А вот тебе мои ссылки о Царнаевых: voprosik.net/nestykovki-v-bostonskom-dele/
_А что, раньше не доходило? Можете доказать? Учитывая, что вы ничего еще никогда мне не доказали, вам давно пора идти нахуй, жертва зомбоящика и Инсайдера
это ты теперь ФБР будешь доказывать, что не собираешься взрываться а что Шамиль Джанболатов воинствующий религиозный фанатик, не терпящий людей другой веры, убеждений, а оказывается еще и другой расы! все это доказывают твои тексты, которые недоумок пишет на Мембране, и которые уже здесь так и останутся. . не позорь свой народ и свою веру! лучше сиди тихо..
Юрий, вы поступаете нечестно, я вас понимаю — даже если эту программу придумали вы, все равно, натравливать ее на живых людей — это несправедливо.
Советую вам, для полноты счастья, пусть ваша программка сочиняет тексты для себя и сама на них отвечает.
------------
Первое. Целых 24_двадцать четыре часа изучал своё Небольшое дополнение и. Данный Ваш комментарий. В этот раз буду честным. У вашей инициативы есть и правда Глобальный плюс. Четвёртый пункт Небольшого моего дополнения скорее всего останется только на бумаге. С пометкой. Вчерашний день. До данного момента. В это я тоже не верил. Как и многие до и теперь. Потому как после моделирования "тавоже_ самого на компьютере. Четвёртый пункт становиться автоматически не итоговым, а всего лишь второстепенным. И это очень серьёзная заявка и логическая штуковина. Даже интересно, что может получится в действительности..
И второе. Свои программные тексты я. Пожалуй поменяю на другие. Мне это не сложно. )
не, люди созидают, а ср.. нелюди
--------------------------------------------
идро срёт. Что из этого логически вытекает? Прально — людь во всей своей красе... обосраной...
www.odnoklassniki.ru/profile/560805045248
-----------------
Должно быть, старый пень перепутал десятичный разряд с единичным. 73 года — так больше смахивает на правду.
Хотя, конечно, полный мозговой ступор нонче, бывает и у тридцатилетних.
И еще...я думаю, что сознание конструируется.
-------------------------------------
А из чего?
Я с вами согласна, Ольга: и собака и мышь имеют сознание.
---------------------------------------------------------
Дык само собой имеют. Пока нету это_как_его «Сознание это — ......» то его решительно всё имеет. И протон и электрон... И даже значительно более простые субстанции — Боряша с Пидрой.... :)))
Я еще раз (наверно ххх -ый привожу резюме С. Роуза «Память — это „Я„, существующий в мире смысла»
--------------------------------------------------------
А что такое «Мир Смысла»? Или Смыслов? Видимо это мир взаимосвязей, да? Семантическое пространство так сказать...
И вота что интересно... Взаимосвязи и следовательно это самое смысловое пространство не существует без того что эти связи установило. Я тут не ошибаюсь? Если нет то тут где-то замыкается порочный круг. У нас получится что само пространство смыслов это и есть «Я». А что же задало это пространство?
Александр Иерархов 37 лет (!??), Белгород, Россия
www.odnoklassniki.ru/profile/560805045248
-----------------
Должно быть, старый пень перепутал десятичный разряд с единичным. 73 года — так больше смахивает на правду.
Хотя, конечно, полный мозговой ступор нонче, бывает и у тридцатилетних.
---------------------------------------------------------
Боряша, как там твоё 57-летие? ничё? Протез мозга не отказывает? :-DD
_Бла-бла-бла. Единственный фанатик здесь это вы — антисламский фанатик. Вас уже давно пора засудить по УК РФ
сученок ты недоделанный Шамиль -- трэш на крови и фотошоп со стёбом гэбэшных недоумков выкладывать в качестве ссылок!? видите ли продемонстрированных всему миру кадров CNN нигде теперь не найти!??? и только в загашнике у гэбистов дешевую поделку сляпали. урод ты Джанболатов, только позоришь свой народ. молчал бы уж, коли мозгов нет.. с рархером у вас одинаковые подходы в жизни — только собой озабочены, а других и вообще жизнь ненавидите, и одно вранье кругом..
ну, чё ищи теперь другой уголок, где тебя примут.. только ты уже засветился с религиозным мракобесием и попал в списки неблагонадежных -- потенциальных исламских террористов, готовых радикально убивать и калечить всех, из-за своих сумасшедших идеек. лечил бы ты свою голову, религиозный живодер..
Березина Ольга 23 апреля, 22:31
И еще...я думаю, что сознание конструируется.
-------------------------------------
А из чего?
____________________________________________
Кто то здесь назвал взаимосвязи или логические цепочки, как думаю я.
ну, чё ищи теперь другой уголок, где тебя примут.. только ты уже засветился с религиозным мракобесием и попал в списки неблагонадежных -- потенциальных исламских террористов, готовых радикально убивать и калечить всех, из-за своих сумасшедших идеек. лечил бы ты свою голову, религиозный живодер..»
_ТАК, ВОТ ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ НА ЛИЦО. ОБВИНЕНИЯ БЕЗ ЕДИНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. НУ ДАВАЙ СУКА. КТО КОГО. МЫ БУДЕМ СПОРИТЬ, ПОКА КТО-НИБУДЬ ИЗ НАС НЕ СДОХНЕТ ОТ НЕНАВИСТИ И СТАРОСТИ. ДОГАДЫВАЕШЬСЯ, КТО ИЗ НАС ПЕРВЫМ СДОХНЕТ? тЫ НЕ ПРИВЕЛ НИ РАЗУ НИ ОДНОГО ДОКАЩАТЕЛЬСТВА СВОИМ ОБВИНЕНИЯМ, ОКАК ЖЕ Я РАД, ЧТО БОГ ТЕБЯ ТАКОГО ДУРАКА ДАЖЕ В СТАРОСТИ ДУРАКА ДУРАКОМ НАКАЗЫВАЕТ. ТЫ ДУМАЕШЬ, ЧТО ТЫ ВЕЛИКИЙ ВОИН ИНКВИЗИЦИИ ПРОТИВ ИСЛАМА? КАКОЙ ТЫ ВОИН, ЕСЛИ ВСЕ ВИДЯТ, ЧТО ТЫ КЛОУН ПОХЛЕЩЕ ЖИРИКА, ТЫ ПРОСТО КЛЕВЕЩЕШЬ, НЕ ПРИВОДЯ НИКАКИХ МОИХ ЦИТАТ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СВОИМ ОБВИНЕНИЯМ. И ВСЕ ЭТО ВИДЯТ. ВСЕ!
Эт Скалба и я назвали... :) Только тут трудность. Они же в общем то не материальны...
----------
Что значит не материальные. А ускорение — как же. Механизм ускорения. Один из вариантов его исполнения как раз и похожий внешне на ваши логические цепочки. Неужели это похожее в "вмолоке_ .. Тогда "увы_.
Саш мне. Порой кажется что ты. И есть неограниченная память.
-------------------------------------------------------------------------------------
Ога... И не только память... ;)
А то ты может про горбачёвское ускорение...
------
Я не думал ещё о таких связях. Но думаю что они_такие есть. Необходимо просто серьёзно над этим подумать. И помочь этому может одновременная компоновка общей Системы стабилизации скорости ОДНОГО бита с оглядкой на науку о Мозге и организме в целом. Мне тоже интересно какими они могут получиться. Эти связи. Хочу попросить тебя. Если чего_нибудь у тебя Саш сложится в общую такую схему то не скрывай. Намекни мне чего и что получилось. Хорошо. Может быть ещё немного своими мыслями плодотворно поучаствую в вашей работе. Ну и конечно сам. параллельно тебе. Если что придёт в голову то. Обязательно поделюсь. А пока у меня нет ничего такого серьёзного. Даже ни одного слова. У меня обычная память. Бытовая.
ага. мы пахали — Скалба и рархеров! и тут уже примазалси))))
Замени слово Бит. На слово сигнал.
----------------------------------------------------------
С сигналами в мозгу тайна велика есть. Если по простому то скорости работы нейронов и скорости сигналов между ними катастрофически недостаточно что б обеспечить уровень даже глубокого дауна типа Пидры...
Я уже говорил тут что за время реакции управления телом (мышцами) в мозгу за время от получения входного сигнала и выдачей готового сигнала управления успевает переключится только 6 нейронов последовательно... Всего лишь шесть...
Я не знаю что такое «Система стабилизации скорости ОДНОГО бита»... :))) Что такое скорость бита? Скорость сигнала другое дело. Про неё я и говорил. Могу перевести на русский — то что я сказал значит предположение возможности того что информация (не биты, скажи как выразить в битах некоторый образ в мозгу? Он может нести целую концепцию, модель чего-то) передаётся другим путём нежели по аксонам и синапсам,..
Зачем тебе на данном этапе какие-то образы в Мозгу.
------------------------------------------------------
Потому что я не знаю как перевести в биты то что я нгазвал. Образы, концепции, модели...
__________________________________________________________
Юрий_ 25 апреля, 15:14
Скорость была у сигнала большая. А он обязан из точки А в точку Б прийти приблизительно ровно через 1_один час. Не через 30_тридцать минут. И не через 2_часа. А приблизительно через 60 минут.
-------------------------------------------------------------------
поподробнише © что за устройство, почему обязан итп...
Берёшь память для своих битов, и выдаёшь их из памяти в нужный момент туда куда тебе надо. Если точность нужна афигеть то синхронизируешь это всё от атомных часов...
на каком языке нам лучше с тобой разговориться.
-----------------------------------------------------
Будешь говорить на своей фене то никто тебя не поймёт,..
Наработать хотя бы самый плохой и ненадёжный один вариант системы которая. Проконтролирует отставание по времени данного сигнала.
------------------------------------------------------------
На этот вопрос я ответил. То устройство с которого ты сюда пишешь, хоть комп хоть телефон, работает именно так...
ну, так бы и сказали! не буду мешать санитарам))
нада ж, у чучхелы в мюслях ядрёные часы!
и кто мог такое подумать?!
Берёшь память для своих битов, и выдаёшь их из памяти в нужный момент туда куда тебе надо.
------
Так. Это в системе стабилизации сигнала с какой стороны. Ускорение или задержка? Теперь нужен второй пример.
Берёшь память для своих битов, и выдаёшь их из памяти в нужный момент туда куда тебе надо.
------
Что в этой схеме? Точка А. Точка Б. Точка Х.
Это в системе стабилизации сигнала с какой стороны
-----------------------------------------------------------------
Её лучше... А какие стороны у нас есть? :)
Что в этой схеме? Точка А. Точка Б. Точка Х.
------------------------------------------------------
Та точка которая должна получить сигнал. Или бит...
То Бит.
------------------------------------------------
Ну хоть не кисель... Кстать, а что такое бит? Один и тот же эээ... музыкальный фрагмент можно представить разным количеством бит. Можно оччень большим... ;)
Возможно большим количеством пользуется система интеллекта. А вот минимальным сознание.
--------------------------------------------------------
А может ни то ни другое битами вообще не пользуется...
Юрий_ 25 апреля, 16:44
А может ни то ни другое битами вообще не пользуется...
-------
Да. Вопросов открытых очень много. Как у вас с погодой? У нас сегодня ливень прошёл.
Эт Скалба и я назвали... :) Только тут трудность. Они же в общем то не материальны...
------------------------------------------------------------------------
А вот я повременила бы с таким ответом.
Боюсь нет такого. Он полностью определяется наблюдателем...
да неужели у Вас какие-то ответы и собственные теории есть!? по-моему, это просто «тонкий» троллинг трех Оль, на подряде у жирного тролля рархерова.. а все это единая во всех лицах знаменитая инфекция Фокина — признанный мастер манипуляции и перевоплащений.
и единственная цель ваших писаний сюда — поддержка старого парнокопытного рархерова, местного язя и повелителя мух -- старинным способом разведения срача..
в общем, Фокина так мстит Мембране за провал собственного широко разрекламированного ею, но так и не предъявленного проекта.. а мож Фокина и у нашистов на подряде состоит..
или договорились с рархеро отжать Мембрану себе и поделить. рархеро известный любитель своровать и присвоить чужое..
А чё не слушаешь? Оно ж аки бюальзам на душу... Или опиум хрен его знае....
------------------------------------------------------------------------------
Для кого? Я на них похожа???=))
Я на них похожа???=)
--------------------------------------
На кого?
Вы похожи на старую кривляющуюся блядь, мадам — подельницу парнокопытного рархерова и недалекую нашистку, помогающую патрону заниматься грабежом и срачем..
мюсли в ваших мозгопротезах — исключительно высокоэнтропийны.. дерьмос..
..передаётся другим путём нежели по аксонам и синапсам,..
---------
Я предполагаю, что один из двух данных путей это. Выход на заземление. В организме должно быть заземление. Интересно где оно может быть ...
«А что такое „Мир Смысла“? Или Смыслов? Видимо это мир взаимосвязей, да? Семантическое пространство так сказать...»
---------
Нет конечно. Надо читать в источнике, в самом С. Роузе. Приведенная здесь фраза — вторична, и приводится как резюме, что б было понятно каждому.
Занимаясь в собственной лаборатории природой познавательной деятельности мозга (он проводил опыты на цыплятах), кажется, около 15 лет!, он приходит к пониманию, что даже в этом случае, психика в рамках познавательной деятельности, не является функцией мозга. Это, можно сказать, уже традиционная мысль.
Далее он говорит, что «Я» — это только память. И далее идет ключевое пояснение: память (ответственная за познавательную деятельность) следует рассматривать КАК самостоятельный организм.
Здесь два момента:
Первый: это — «как». Т.е. на самом деле мы не знаем, что это такое, но поэтому аппроксимируем термином «самостоятельный организм»;
Второй, следует из первого: если это организм, то он должен существовать в некой среде. Этой среду Роуз назвал "мир смысла или пространство смысла.
В этом втором, на мой взгляд, заключается центральная мысль гениальной догадки С. Роуза: «Я» — это не пространство смысла. «Я» только существует в нем. А что в таком случае является этим пространством — конечно ИНТЕЛЛЕКТ, если понимать под этим словом всю мыслительную деятельность мозга по вводу, обработке и выводе информации. Т.е. как раз то, что обычно и имеют ввиду говоря о психической деятельности.
На самом деле интеллект никакой познавательной функции не реализует и сам является ФУНКЦИЕЙ тканей мозга и физиологических процессов. Все что состовляет интеллект может быть реализовано в методами системного анализа и когнитивных технологий (копирования готовых конструкций и подходов).
Но обратите внимание — интеллект не может считаться отличительной чертой, неповторимым атрибутом «Я». Это же очевидно: все что составляет интеллект, в соответствие с вышеизложенным, копируется, клонируется и создается!. Мы этим не занимаемся, в надежде, что в нужный момент всегда можно будет использовать готовые решени целой АРМИИ исследователей.
Нас интересует именно «память» по Роузу, что и является настоящим «Я», существующим в «пространстве», созданным интеллектом, как в оболочке.
Так, работа Роуза послужила основанием для выделении в психике, на конструктивном уровне, двух, принципиально различных составляющих: «Сознание» и «интеллект».
И прошу обратить внимание, что это происходит впервые. Традиционно, психическую деятельность рассматривают как матеральное — физиология и сигналы или HARD, и идеальное — мыслительные процес — коды, модели, в общем SOFT (в соответствие с компьютерной метафорой). По Роузу, оказалось, что «SOFT» тоже структурируется на интеллект и сознание.
Но встает вопрос, а чем же в реальности является это «как», с которого мы начали?
В «пуско-наладке», где я работал в 80-е, говорили: «если технолог — то надолго». Здесь ничего оскорбительного нет, просто факт: есть специалисты по процессу, есть по приложению ВТ к управлению процессом. Последние видят не чугун и шихту, а математическую модель. Слава богу, технологи видят именно чугун.
Так вот Роуз — именно технолог от биологии. И для него высшее, что может быть — это организм, и это хорошо. Тем самым он сформулировал свою главную мысль: сознание — это такая вещь, что существует самостоятельно. Тело — это просто носитель, без которого оно не могло бы проявить самовыражение.
А что на физической картине мира существует самостоятельно — квантовые объекты, элементарные частицы. Они проявляют свою «относительность» только во взаимодействиях. Ну точно также как и сознание — оно проявляется только через результат, а как он получается — мы не знаем (это же не интеллект, с его математической прозрачностью).
Вот и все, такой вот ответ: сознание — это явление квантовой природы, а психика — описание того, что происходит внутри кванта.
«Тем самым он сформулировал свою главную мысль: сознание — это такая вещь, что существует самостоятельно. Тело — это просто носитель, без которого оно не могло бы проявить самовыражение.
А что на физической картине мира существует самостоятельно — квантовые объекты, элементарные частицы. Они проявляют свою «относительность» только во взаимодействиях. Ну точно также как и сознание — оно проявляется только через результат, а как он получается — мы не знаем (это же не интеллект, с его математической прозрачностью).
Вот и все, такой вот ответ: сознание — это явление квантовой природы, а психика — описание того, что происходит внутри кванта.»
-------------
Сергей, я больше не настаиваю на глоссарии. Вряд ли я буду заинтересованным и ценным собеседником в области метафизики и софистики.
----------
Сергей Скалба 26 апреля, 09:56
.. Первый: это — «как».
---
Мне только вот это стало понятно. О чём вы говорите Сергей. И то немного. У меня с данным словом «как». Прошлая ассоциация крутится. С Александром это немного уже затрагивали.
Что такое отдельный познавательный организм. Это-. Аналитический центр. В его управлении как минимум две мышцы — Два пальчика. Если один пальчик остановился. То другой. С другим темпом. И другим вектором. Проходит остановку. Далее. После того как остановится второй пальчик. Первый уже опять движется. В случае если остановились оба пальчика. То начинает расти третий пальчик. И так далее.
«Я» — это не пространство смысла. «Я» только существует в нем. А что в таком случае является этим пространством — конечно ИНТЕЛЛЕКТ, если понимать под этим словом всю мыслительную деятельность мозга по вводу, обработке и выводе информации
--------------------------------------------------------------------
Не ошибитесь.... «Я» и определяет семантическое пространство и существует в нём. Вам жто ничего не напоминает? Прально, Бога... Того кто творит то в чём существует...
Так вот Роуз... Тем самым он сформулировал свою главную мысль: сознание — это такая вещь, что существует самостоятельно. Тело — это просто носитель, без которого оно не могло бы проявить самовыражение.
-------------------------------------------------------------
Вы не задавали себе вопроса почему возникло то что может дать сознанию возможность «самовыражаться»? Ну или попросту быть...
Вот, пытаюсь быть понятным... Нада же.... :)))
А что на физической картине мира существует самостоятельно — квантовые объекты, элементарные частицы. Они проявляют свою «относительность» только во взаимодействиях.
----------------------------------------------------------------
Ошибаетесь. Во взаимодействиях это можно только зафиксировать. Потому что «наблюдатель» тоже обьект и «наблюдение» это собсно «взаимодействие», то есть событие в памяти...
А что на физической картине мира существует самостоятельно — квантовые объекты, элементарные частицы. Они проявляют свою «относительность» только во взаимодействиях
-----------------------------------------------------------
Памтуя Белла — Аспека не существуют. А что сущестьвует? Странно... существуют взаимодействия... То есть Смыл, пространство Смыслов. А существование обьектов — следствие, как узлов...
Ну точно также как и сознание — оно проявляется только через результат
------------------------------------------------------
А что такое «результат»?
Он может быть целиком только из железяк. Без единой живой клетки.
-------------------------------------------------------------
Что бы не впадать во искушение назови «железякой» всё. Ну или клеткой.. :)))
И в другом случае данный нейрон используется как обычный Светофор
-----------------------------------------------------------
А кто-что управляет огоньками на Светофоре?
Что бы не впадать во искушение..
-----
Я имел в виду что. Делать альтернативный носитель сознания. Можно начинать действительно без. Точных биологических уточнений. То есть наука о Мозге. Для такой задачи. Нужна только для небольшой ориентировки в целом. А непонятные мелочи самоустранятся в рабочем порядке. Вот и всё.
А кто-что управляет огоньками на Светофоре?
------
Может быть так. Аналитический центр. Система стабилизации. Интеллект.
элементарные частицы — самостоятельные объекты??? уже не мистифицируете ли Вы квантовую физику, Сергей, и не наделяете ли элементарные частицы собственные элементарным сознанием (по Б.Минтарскому)? ;) что такое элементарная частица, в Вашем представлении?
элементарный объект — Вселенная (ну, или Ваше МВМ) эт я еще понимаю..
элементарные частицы — самостоятельные объекты??? уже не мистифицируете ли Вы квантовую физику, Сергей, и не наделяете ли элементарные частицы собственным элементарным сознанием (по Б.Минтарскому)? ;) что такое элементарная частица, в Вашем представлении?
элементарный объект — Вселенная (ну, или Ваше МВМ) эт я еще понимаю..
В случае компьютера Светофором управляет программа. Внешняя. И любые новые правила управления Светофором могут быть созданы только на основе этой ВНЕШНЕЙ программы. Никак иначе...
--------
Значит необходимо по полной выразить Максимально_возможную_системную цель. В самом начале. Это отдельная задача. Над ней нужно хорошо подумать и потрудиться.
ого! какие-то секретные агенты размещают на Мембране секретные материалы?! используете Мембрану в военных целях для обкатки сомнительных идей?
«Американский реаниматолог не исключает того, что сознание вовсе не обусловлено работой мозга.»
science.compulenta.ru/746981/
ну, в общем для нас-то ничего нового — источником сознания является наша Вселенной — сложный единый объект, в котором мы существуем в «реале»
элементарные частицы — самостоятельные объекты??? уже не мистифицируете ли Вы квантовую физику..
-----------
Нет, просто никто не знает, что такое квантовая частица, например «фотон», пока не станет наблюдающей частью квантовой системы и не пронаблюдает сей фотон.
Правда, где это произойдет, нам, макронаблюдателям, неизвестно, и передать нам полученную информацию этот камикадзе не сможет. Поэтому мы узнаем о квантовых объектах только тогда, когда они этого «захотят».
Т.е. экспериментатор не может взять некий конкретный электрон (они все такие одинаковые), и направить на него конкретный фотон.
Так что приходится брать множество электронов и направлять на них множество фотонов, расставив вокруг множество детекторов.
Вот это и называется независимость: вы не можете в определенное время, в определенном месте изменить что-либо на определенную величину в квантовой системе.
С психикой примерно также: вы не можете заставить человека что-то забыть, или принять другую точку зрения. В крайнем случае, вы разрушите психику. Но вы можете создать подходящие условия, что б желаемое изменение произошло само.
а вот и еще мнение, в помощь, чтобы внести дополнительную «ясность»
--------
Наверно я очень скучный человек, но все 3 раза, что побывал на том свете — уверяю, ничего интересного. Почти всегда одно и тоже: последнее что помню: «мы успели, в гости к богу, не бывает опозданий ....»
Исключение составил только тот случай, когда уходил под морфином. Но и то, перед самой отключкой, опять та же мысль: «мы успели, ...»
потом уже, общаясь с опытными летчиками (много их было и есть среди друзей-знакомых) узнал, что почему-то именно это слово обычно последнее перед встречей с землей!.. и ведь я, вроде, не матершинник, и об этом заветном слове тогда не знал!.. а вот надо ж.. просто какое-то поле Акаши..))
потом долгий провал, хотя был уверен, что не терял сознания и помнил, что друзья загрузили меня в машину и куда-то повезили!.. а очнулся уже на столе у врачей через пару часов. потом сердобольные нянечки говорил, что приняли меня уже за труп и я там тихо где-то лежал, типа в уголочке какое-то время...
Нет, просто никто не знает, что такое квантовая частица, например «фотон», пока не станет наблюдающей частью квантовой системы и не пронаблюдает сей фотон.
--------
Мне это странно. Мне кажется вы должны хорошо ориентироваться в квантовой науке. Ведь в ней по большому счёту нет ничего "сверх_скрытава_ или чего_то не понятного. Хотя эта тема не для данной статьи.
Мне это странно. Мне кажется вы должны хорошо ориентироваться в квантовой науке
----
«вычислить — не значит понять» — т.е. знание квантовой механики не означает понимание природы этого явления. Например, квантовая теория якобы «объясняет» наличие нижней границы фотоэффекта, но почему постоянная Планка имеет именно такое значение — это остается загадкой.
Так что речь идет не о чем-то сверхестественном, что таинственно «управляет» излучением абсолютно черного тела, а просто о природе этого явления — что там вообще излучает?
а у меня на дельтаплане,...
-------
«Бойцы вспоминают минувшие дни, где вместе когда-то рубились они» — кажется как-то так.
Ну а «писец» — слово, которое просто нельзя ни разу не услышать, дожив до студенчества. Так что дело не в Акаши, а в вашей живой памяти.
результат — это событие, о котором говорят в прошедшем времени.
Это квантовая суперпозиция — каждый «видит» в ней то, что что «наблюдает», потому-как наблюдать одновременно один и тот же предмет все участники квантовой системы не могут.
«наблюдение» это собсно «взаимодействие», то есть событие в памяти.
-------
правильно, наконец-то мы подходим к пониманию, что определенность в квантовой системе может формироваться и без наблюдателя — достаточно ПАМЯТИ, только не той что в компе.
почему возникло то что может дать сознанию возможность «самовыражаться»? Ну или попросту быть..
--------
Задавал — это наблюдается только в том мире — который существует. В несуществующем мире ничего не существует. Т.е. чистая философия:
если мир существует, он не должен быть статичен, он не должен уходить в бесконечность. Следовательно, он должен быть стационарным. Следовательно, должно быть что-то, что не мешает ему двигаться, но не дает «разбежаться» — этакая асимптотическая свобода.
Это «что-то», конечно не «сознание» — у Вселенной его нет, но разум, воспринимаемый нами как «единство Вселенной», Он получается сам собой из стремления каждого активного наблюдателя — фигуранта, возвратиться в исходное состояние.
А со вторым пунктом. О нём. Можно будет подумать после того, как будут получены первые результаты от Александра.
--------
Вы здесь нас всех мистифицируете — о каких результатах речь?
Эксперименты прекращены в 2003 году, и больше не возобновлялись. А бесплатно, опять садится за клаву на пол года — ни я, ни энтузиасты не будут.
Вон, Сколково — там у них российский квантовый центр, вот пусть они и считают.
нет, это скорее к вопросу об одинаковости некоторых образов/мыслей в конкретных ситуациях..
вот у Вас в Вашей ситуации звучал Высоцкий,у других -- другое, но почему-то у тех, кто сам летает, очень часто мелькает или вырывается именно это короткое слово, хотя все люди разные и лексикон тоже разный.. меня лично последние образы и это слово потом очень удивляло, когда прокручивал это уже на больничной койке и рассказывал другим.. как вот и Вам)) а вот вся жизнь перед мысленым взором не мелькала, как часто читаешь — была только необходимость продолжать управлять и пытаться все-таки контролировать уже яво безнадежную ситуацию и пытаться сделать еще что-то -- последнее, чтобы все-таки выбраться.. а о общеупотребительности у летчиков слова «писец» я узнал позже, и это стало для меня тоже определенным шоком.. а что именно этого последнее слово у летчиков (не образ!) — как мысль, рождаемая ситуацией, когда остаются какие-то последние секунды/мгновения у летчиков -- известно.
повторюсь, все люди разные по жизни и как себя поведут в определенных ситуациях, какие образы у них возникнут — никто не знает. но вот приходят почему-то одинаковые образы или мысли-слова..
------------
По_мечтать ведь тоже не вредно. Писал предыдущий свой комментарий. И сам обратил внимание на. Своё же слово. Секунда_бит. Немного о нём. Это как бы к теме о стабилизации скорости бита. Данное слово никак не связано с историей о стабилизаторе. Оно у меня уже раньше было написано в черновике. Я просто про него немного забыл. Так вот. Вы знаете Сергей. Мои эксперименты с числами. Это как раз результат в слове. В названии. В среднем один бит укладывается в одну секунду. И этого вполне достаточно. Это не много. Это не долго. Это даже очень удобно. Чтобы скажем в режиме онлайн смотреть раз_архивирующийся параллельно в это_же самое время фильм. Поэтому в той — без будущего решения задачке — время с 90 минут можно было бы смело сократить до «около» одной секунды. Тогда может быть задачка проще бы решилась. Потому как ориентир в одну секунду он более правильный. Ну это так к слову.
Помечтать ведь тоже не вредно. )
Как у вас дела?
а зачем тут слово «все»? ну,все не могут, но несколько участников одновременно могут. тем более — предмет, т.е. некий классический объект, который тем не менее продожает оставаться квантовым одновременно..
тут другое интересно, что неважно когда будет произведена редукция квантового состояния — кем-то в прошлом или кем-то в будущем, но все наблюдения этого квантового объекта разными участниками будет абсолютно скореллированными.
тут другое интересно, что неважно когда будет произведена редукция квантового состояния — кем-то в прошлом или кем-то в будущем, но все наблюдения этого квантового объекта разными участниками будет абсолютно скореллированными.
------------------------------------------------------
Не будут Пидра. Ты конечно никогда не поймёшь мира в котором нет редукции-коллапса, но тебе и не надо. Жуй свою солому...
Для остальных если хотят... Задумайтесь над «Парадоксом Друга Вигнера». В сети всё есть. Кто не поймёт того тот не поймёт и моих обьяснений....
Эксперименты прекращены в 2003 году, и больше не возобновлялись
--------------------------------------------
Сергей, вы меня простите... Компьютеры с 2003 года изменились. И я могу собрать на столе то что превышает ваш суперкомпьютер многократно. Если не на многие порядки...
А при такой марже даже я с моей природной ленью буду играть... :))
Это «что-то», конечно не «сознание» — у Вселенной его нет, но разум, воспринимаемый нами как «единство Вселенной», Он получается сам собой из стремления каждого активного наблюдателя — фигуранта, возвратиться в исходное состояние.
------------------------------------------------------
Ой круто... А поему не-сознание у вселенной?
лучше дуай, рархеро, почему наблюдатель токо один. нет настоящих друзей у Вигнера — только иллюзия)) и ты рархеро не наблюдатель вовсе, а так — петикантроп тупой и допотопный. куда там те еще до компутеров 2003 года, ты на счетах считать не умеешь, а туда ж — умничаешь, на ссылки какие-то посылаешься. сам-то не соображаешь ничё))))
Это всё иллзорные, кошмарные видения, возникшие в посмертном существовании мембраны.
«Никого нет!
Это всё иллзорные, кошмарные видения, возникшие в посмертном существовании мембраны»
--------
Кстати, о «посмертном существовании» — вот она жизнь после смерти :)
«Сергей, вы меня простите... Компьютеры с 2003 года изменились. И я могу собрать на столе то что превышает ваш суперкомпьютер многократно. Если не на многие порядки...»
---------
Я тоже так думал — в 2002 году, когда попытались возобновить эксперименты 1996 года.
Надо сказать, что суперкомпьютер даже 1992 года и сейчас почти супер: все-таки 128 разрядов. А вот быстродействие и особенно память — это да.
Но здесь главное, не комп, а человеческий фактор: человек остался прежним, и что б эта хреновина заработала — заработать должен человек. А он работает с такой же скоростью как и раньше.
Поэтому, если вы можете себе позволить бросить работу и примерно около года заниматься бог знает чем — то я не могу. Но не потому, что ничего не получится (или получится), а потому что успех, в данном случае, ничего не доказывает.
Это как с «хиггсом» (его получили, ура!, а что из этого) — ну получили активный прогноз, есть статистически достоверное смещение, допустим 3 сигмы. Ну и что? — разве что Вреж напишет еще один пасквиль.
Ведь дело не в смещении, а в том, что это означает в понимании устройства мира.
Кстати, о «посмертном существовании» — вот она жизнь после смерти :)
---------------------------------------------------
Тогда Боряша с Пидрою это глюки...
если вы можете себе позволить бросить работу и примерно около года заниматься бог знает чем — то я не могу
--------------------------------------------------
Ну я и не то могу... :)))
Исключение составил только тот случай, когда уходил под морфином. Но и то, перед самой отключкой, опять та же мысль: «мы успели, ...»
--------
Извините меня Сергей. У вас просто нет продолжения в данной фразе. А я настроен на другую программу. Поэтому мне необходимо время. Подучиться ещё. И нужен хотя бы один результат ответа на мою задачку. И третье. Я так и не услышал. Вы даёте добро. На центрадий. Или нет. Потому как данные корректировки являются основой более большего научного влияния на законы природы. Чем это есть в действительности. У вас в модели просто пойдёт не точность относительно законов природы. Мне нужна от вас научная серьёзная бумага. Документ если хотите. Подписанный как минимум одним Первым лицом. Будет ли слово Ваше достаточным. Об этом я ещё не думал. Но данное решение по корректировке вашей модели. Да или нет. Необходимо принять как можно раньше. Ну что ли быстрее. Потому как это относительно разные направления. И перестраиваться оперативно думаю что не получиться. Во всяком случае у меня. И ваше направление объёмное. И корректированное объёмное. Мне необходимо выбрать что_то одно. У меня обычная память. Бытовая.
------------------------------------
Смотря какой смысл вкладывать в термин «описание». Нельзя описать неописуемое. Верно? Потому нельзя в данном случае понимать описываемое, как нечто объективное, независимое... Тогда уж вернее было бы сказать — психика — это то, что происходит внутри кванта. Вот тогда был бы материализьм.
Вообще говоря, Описание — это ЧТО есть такое? В принципе-то — это же есть плод работы всё той же психики, сознания... Описание — это то, чем сознание оперирует при построении моделей чего бы то ни было.
Причём, совершенно неважно математическое это описание или поэтическое, логическое или алогическое...
Можно описывать происходящее внутри кванта волновой пси-функцией и дельта функцией, а можно — свободной волей, развитием по спирали, синтезом антитез и отрицанием отрицания.
Сознание тогда, получается, это есть то, как оно само себя описывает. А описывать оно может ПО ВСЯКОМУ. И так, и этак, и как ему заблагорассудится.
--------------------
Такой вариант не исключён. Но может быть и другой. Мы узнаём о них, когда мы сами этого «захотим».
--------------------
Резонно. Но ведь и фотон тоже становится частью квантовой системы в случае наблюдения его.
Оно всё (и наблюдатель и наблюдаемое им) связано между собой очень сильно. Фактически, можно было б говорить даже, что это одно и то же. Сознание наблюдателя — это то, что он наблюдает.
--------------------
Сергей Скалба Это квантовая суперпозиция — каждый «видит» в ней то, что что «наблюдает», потому-как наблюдать одновременно один и тот же предмет все участники квантовой системы не могут.
-----------------------
Интересное наблюдение. Да. Пожалуй что верно. И даже ещё хуже. Раз уж наблюдатели не могут наблюдать одновременно, значит они просто не могут наблюдать Один и Тот же объект.
Каждый видит своё. Можно понимать так, что он видит предназначенное лишь ему. А можно так — что он наблюдает «продолжение себя». Зеркало такое как бы...
Мне как то ближе второй вариант.
наблюдать одновременно один и тот же предмет все участники квантовой системы не могут
--------------------------------------------------------
Само «одновременно» это есть не более чем наблюдение наблюдателя. И всё, и только лишь...
«Само «одновременно» это есть не более чем наблюдение наблюдателя. И всё, и только лишь..».
-------
Вот, в самую точку. Вот поэтому физика, слепив время с пространством, рассматривает мир — как «блок-вселенной», где все события как бы уже существуют. А потому ничего понять невозможно, зато можно вычислять — слава богу, пока мы вычисляем, время стоит.
Например:
в математике: а=в, означает что а и в просто равны, времени как бы нет;
в программировании и физике: а=в, означает, что величине «а» присваивается значение «в». Т.е. что бы «а» стало равно «в» требуется ненулевое время.
Такой вариант не исключён. Но может быть и другой. Мы узнаём о них, когда мы сами этого «захотим».
---------
Конечно, ведь квантовое время обратимо. Но правда эти «хотения» выполняются там точно также, как повеления Короля, с коим имел встречу Маленький принц: «когда для этого будет благоприятное время».
Психика — это квантовый мир. Где_то там выше в комментариях эта мысль попадалась. Так. Теперь необходимо посмотреть где у нас Наука комбинаторика.
И так. Если психика это кванты. То что у нас с вами Сознание? Оно реальность или нет. И что тогда у нас Интеллект? Он — центрадий или нет. Что по данным вариантам выдаёт нам Ваша модель? Могу предположить что ваша. Модель выдаёт мою последовательность по данному вопросу.
Ну что_же. Вывод такой — данный диалог максимально результативный. Получены новые штрихи. Хочу посмотреть и. Если они есть. Применить в работе данные новые признаки Центрадия и в своей модели отдельной Неограниченной памяти. — Да похоже интересная штука этот Центрадий.
а это все наблюдатели, расположенные в одной локальной пространственно-временной области и наблюдают одну и ту же хронологию событий, связанных одними и тем же причинно-следственными связями. по сути, это один глобальный наблюдатель, связанный с нашей наблюдаемой вселенной.
И зачем в дурдома интернет провели? ©
Это как с «хиггсом» (его получили, ура!, а что из этого)
Сергей Скалба 27 апреля, 00:00
Сергей Новиков 26 апреля, 13:04
элементарные частицы — самостоятельные объекты??? уже не мистифицируете ли Вы квантовую физику..
-----------
Нет, просто никто не знает, что такое квантовая частица, например «фотон»»
угу. теперь понятно, похоже Вы действительно не оценили открытия бозона Хиггса, потому что смотрите на мир с позиций классической физики элементарных частиц.. Квантовая Теория Поля рулит! — вот, что означает открытие бозона Хиггса.
в результате столкновения двух высокоэнергетических протонов на БАКе они не разбились на свои элементарные составляющие, а ПОРОДИЛИ бозон Хиггса, как возбуждение Хиггсовского поля. это как если бы в результате столкновения двух кирпичей получился Феррари.
т.е. Хиггсовское поле, введенное в Стандартную модель с помощью КТП реально существует и регистрируется в эксперименте. т.е. мы на верном пути в понимании устройства материи — она не состоит из каких-то элементарных частиц — это все поля...
в результате столкновения двух высокоэнергетических протонов на БАКе они не разбились на свои элементарные составляющие, а ПОРОДИЛИ бозон Хиггса, как возбуждение Хиггсовского поля. это как если бы в результате столкновения двух кирпичей получился Феррари.
-------------------------------------------------------------
Не поняло болезное что в бреду сказало то...
да, рархеро, альцгеймер не позволяет те что-либо понимать и осознавать. что ты делаешь ваще на Мембране, бестолочь? ведь только гадишь кругом..
Все зависит от того, какой свет у вас в окошке. Во всяком сознании всегда имеются таковые окошечки где устанавливаются цели и задачи. Есть цели максимум, это типа, мечта несбыточная, и далее по нисходящей, цели реальные, на жизнь, на годы ближ, на этот месяц, на этот выходной. И эти окна постоянно обновляются новыми целями в зависимости от вновь полученных сведений и сложившихся ситуаций.
«Во всяком сознании всегда имеются таковые окошечки где устанавливаются цели и задачи. Есть цели максимум, это типа, мечта несбыточная, и далее по нисходящей, цели реальные, на жизнь, на годы ближ, на этот месяц, на этот выходной. И эти окна постоянно обновляются новыми целями в зависимости от вновь полученных сведений и сложившихся ситуаций».
--------
«во всяком сознании» — начало обнадеживает: по крайне мере, Александру известно множество сознаний, а не только человеческое
Продолжение еще конструктивнее: «окошки с целями и задачами, кторрые кто-то там (с другой стороны) выставляет», Окошки дифференцируются по времени: год, месяц, ближ. выходной", ну и т.д....
Итересно, так кто ж там выставляет цели и задачи — с одной стороны, и кто их решает — с этой стороны :)))
Да, еще замечательно: «живые существа имеют образное сознание». А неживые? — не образное :)
Ну и конечно: живые существа, делятся на маразматиков и математиков. У математиков образы математические, а маразматиков — маразмачиские — вообще говоря, довольно стройная система :)
Ну и следовательно, деление на маразматиков и математиков делается не по умственным, а физиологическим признакам. А образы — это вторично.