Насколько бессмысленно крикливо происходят обсуждения статей здесь и уважительно спокойно на других ресурсах...
А может все-таки стоит поменять стиль ради смысла?
Ниже обсуждение вот этой интересной статьи на Компьюленте: «Предложено новое решение проблемы космологической постоянной», Александр Березин, 12 августа 2013 года.
interim
«Более глубокой проблемой является то, почему известная физика Стандартной модели не придаёт вакууму гораздо большей энергии, и эта проблема всё ещё не решена»
а разве антропный принцип не отвечает на этот вопрос или не делает его бессмысленным?
se to interim
Принцип – еще не конкретный механизм, который за ним может стоять, а может и нет.
interim to se
а разве можно надеяться на решение подобной проблемы в рамках теории, не включающей гравитацию?
se to interim
Совсем уж исключать не стоит. Как иллюстрация, полная энергия фона ноль по какой-нибудь суперсимметрии, а на нем небольшая энергия из-за физики нейтрино.
interim to se
без привлечения гравитации объяснить крайне низкую энтропию вселенной при рождении и ее дальнейшую эволюцию, результатом которой и стало возникновение жизни (наблюдателя вселенной) невозможно. антропный принцип завязан на гравитацию, а с ним и проблема значений фундаментальных констант и набора физических законов в наблюдаемой вселенной..
se to interim
Низкую начальную энтропию во вселенной еще 30 лет назад прибрала к рукам космологическая инфляция.
interim to se
и это каким же образом менялась (уменьшалась!) энтропия вселенной при инфляционном расширении?? боюсь, что Вы выдаете желаемое за действительное: инфляционные модели проблемы начальных условий не решают, увы..
se to interim
Энтропия всей вселенной не уменьшалась. Просто малюсенький объем с мизерной энтропией раздувается, при бесконечном времени инфляции, в бесконечно большие размеры. Поэтому плотность энтропии становится бесконечна мала. (Экспоненциально мала за конечное время.)
Некоторые физики, Стейнхардт к примеру, тоже находят проблемы в инфляции. Но это скорее их проблемы с пониманием других вопросов, иногда дополненные их личной заинтересованностью (экпиротическая модель).
interim to se
//малюсенький объем с мизерной энтропией раздувается//
да, но существует еще проблема сложности. простая квантовая система вблизи абсолютного нуля обладает очень низкой энтропией.. но сложности наблюдаемой вселенной из этого не получится.. (
что еще за малюсенький объем, со сложностью, превышающей все мыслимое и наблюдаемое нами, включая жизнь и нынешнюю человеческую цивилизацию с ее последними технологическими достижениями и накопленными знаниями? какова должна была быть информационная емкость малюсенького объема «ложного вакуума» при его рождении? и каким образом он образовался -- чистая игра случая?
se to interim
1. Сложности в этом объеме, разумеется, немного. Пожалуйста, прочитайте какую-нибудь книгу по инфляции, например А. Линде, где объясняется, как при инфляции квантовые флуктуации вакуума создают космологическую структуру вселенной. Эти исходные флуктуации видны телескопами в реликтовом излучении и в крупномасштабной космологической структуре. Они почти гауссовы, то есть тоже очень просты.
Для образования изначального крохотного объема достаточно и случая. Главное, что раз образовавшись, он вместит в себя наблюдаемую вселенную и невообразимо много всего за ее пределами.
2. Если строго, в квантовой механике игры случая не бывает. У процесса образования маленького объема «ложного вакуума» есть ненулевая амплитуда волновой функции. То есть существуют ветви эволюции Эверетта, в которых есть инфляция и наша вселенная. В других этого нет, и наблюдателя там тоже нет. Если хотите, частный случай того самого антропного принципа, в другом контексте, не связанном с космологической постоянной.
interim to se
//Сложности в этом объеме, разумеется, немного. Пожалуйста, прочитайте какую-нибудь книгу по инфляции, например А. Линде//
разумеется я читал и слушал лекции классиков — Старобинского, Линде, Виленкина, Гута)) не буду утверждать, что разбираюсь во всех тонкостях, но мне вот что непонятно во всех этих моделях..
вроде как информация в замкнутой вселенной, не возникает из ниоткуда и никуда не пропадает.. даже в ЧД. поэтому в мизерном объеме «ложного вакуума» порядка планковских размеров уже должна содержаться информация не только о крупномасштабной структуре вселенной — в виде галактик и их суперскоплений, но и весь набор элементарных частиц и их взаимодействий со всеми константами.. а фактически запрограммирована, пусть в общем виде, вся дальнейшая эволюция вселенной, вплоть до возникновения жизни и далее (!)..
а возможно ли упаковать в столь малый и вроде как несложно устроенный первоначальный зародыш вселенной столько информации, сколько содержит ДНК человека (еще не самая сложная структура в нашей вселенной, замечу..)?
se to interim
Да, фамилии правильные. А вот аналогия с ДНК нет. У вселенной нет генетического кода. Реализуется «одновременно» множество случайных флуктуаций, гравитация их стягивает в звезды и планеты, а дальше по Дарвину.
P.S. Физические константы там уже есть, но начальные условия тривиальные – почти чистый вакуум.
interim to se
генетического кода, как у живых организмов, конечно нет.. но вот код вселенной (считайте, что в виде антропного принципа) есть!
Дарвин — не физик и сформулировал нечто эмпирическое словами, без математики, а механизмы эволюции жизни не раскрыл.. темп эволюции, ее направленность, происхождение.. ничего у Дарвина не найдете. но жизнь и ее эволюция подчиняются тем, же законам физики, как и вся остальная вселенная.. принципы наименьшего действия, минимума энергии, другие фундаментальные законы физики жизнь не отменяет..
жизнь, как и вселенная -феномены информационные. в процессе эволюции вселенной ее энтропия растет (с точки зрения наблюдателя) а энтропия наблюдателя (жизни) падает. т.е. информация в системе наблюдателя растет, когда в окружающей вселенной растет энтропия. Вам из термодинамики такая связь не напоминает работу Демона Максвелла? он самый и есть: жизнь — это термодинамический процесс. причем, классика -- т.е. квазистационарная, а не неравновесная, как у Пригожина..
эволюция жизни детерминирована, имеет переменный (возрастающий) темп и направленность от простого к сложному.. и ограниченность во времени..
при этом эволюция жизни началась от самого рождения вселенной. система вселенная-наблюдатель связанная, и одно без другого не существует -- действует сильный антропный принцип в формулировке Дж.Уилера.. поэтому и всю вселенную можно вполне считать живой.. и код у нее должен быть — ведь в замкнутой вселенной S/k + I = const информация никуда не исчезает, а только перераспределяется к наблюдателю.
в общем, никуда не деться от необходимости начального кода вселенной наблюдателя, чтобы этот наблюдатель смог в ней возникнуть. но модели инфляции ничего этого не объясняют.
se to interim
После нескольких е-фолдингов инфляции, квантовое состояние можно приблизить волновой функцией вакуума. Этого, вместе с набором частиц и констант взаимодействия, достаточно для возникновения всего остального. Начальный спектр флуктуаций и их статистика уже измеримы в реликтовом излучении и распределении галактик. Результаты наблюдений полностью подтверждают эту картину.
se to Guest
Можно также сказать, что информация в доступной нам части вселенной как бы «возникает» за счет того, что другие альтернативные реализации квантовых флуктуаций становятся некогерентны с нашей ветвью. Однако, информационное содержание полной волновой функции, включающей все ветви, не меняется, оставаясь тривиальным.
se to interim
Верно, что антропный принцип помещает нас в приемлемые для жизни ветви квантовой эволюции (по ее интерпретации Эвереттом). Но это тавтология, и для этого не требуется особый «начальный код». (При этом надо принять реальность всех альтернативных некогерентных ветвей, но последнее есть лишь следствие унитарности квантовой механики, т.е. сохранения информации.)
interim to se
//Но это тавтология, и для этого не требуется особый «начальный код»//
ну, во-первых, антропные ветви все-таки, несомненно, обладают некими особенностями (набор законов и констант взаимодействий), делающими возможной жизнь в конкретной ветке. и, видимо, таких антропных ветвей значительно меньше, чем других, в которых жизнь невозможна. признанных и разработанных теорий механизмов формирования законов и констант пока нет. есть некие наметки в М-теории о их зависимости от комптификации дополнительных измерений.. но уж о вероятностях реализации тех или иных конкретных наборов (и какая часть из них обладает антропными свойствами), а также расчет вероятностей конкретных сценариев эволюции при заданном начальном наборе -- об этом пока и речи не идет!
во-вторых, наличие, как огромного набора различных законов и констант для реализации определенного типа вселенных, так и огромного количества сценариев эволюции в рамках конкретного набора указывают на необычайную сложность и огромную информационную емкость такого мира, в котором стала возможна наша вселенная.
ну, и в третьих, меня особенно интересует эволюция жизни в нашей вселенной, поскольку ее кульминация (технологический полюс эволюции = технологическая сингулярность) уже совсем близко. что за этим стоит? нужна теория, а ее пока и близко нет!
se to interim
По 1-му пункту согласен со всем.
По 2-му, только с информационной емкостью.
По 3-му, по моему, Вы слишком оптимистичны.
В фундаментальной науке скорее наоборот произошло замедление прогресса, и не только в России. На далекую перспективу, хоть и не теория, замечательный фильм Спилберга «A.I.» предлагает возможный ответ. (Впрочем, нельзя исключать, что Ваши опасения обоснованы.)
interim to se
//По 3-му, по моему, Вы слишком оптимистичны//
а может наоборот — пессимистичны? неопределенность/непрозрачность будущего пугает. недаром этот загадочный феномен получил в англ.яз название «Doomsday equation».. да и связанные негэнтропийные и энтропийные процессы обладают неприятными особенностями -- деградация экологии биосферы, ее температурный разогрев.. против этого невозможно бороться — только сильным торможением или полной остановкой прогресса.. но определенно это не в нашей власти.
хотя меня, интуитивно, больше привлекает другой сценарий: что в точке кульминации своей эволюции цивилизация должна начать порождать новые вселенные/вселенную.. это логичная трансформация идеи цикличности эволюции (и осмысленности нашей жизни в масштабах вселенной!) для разных моделей мильтивселенной.
se to interim
Зачем же прогресс останавливать? Вспышка сверхновой в нашей части галактики, и он сам пройдет, если к тому времени цивилизация не перейдет на другой уровень. Но нужен ответственный прогресс – хорошее теоретическое понимание последствий тех или иных шагов и согласованные механизмы самоконтроля, включая экологию.
представляю, что будет здесь.. когда появятся рархера или аяхович))
И П. Новиков может уйти следом...
Хотя бывает что метод даёт результаты...
Технологи
Вдумайтесь, читающие. Каким таким самым нелепейшим образом «утрата понимания технического прогресса» является "кульминацией эволюции вселенной" :-D
Но... Тогда вселенная должна быть неограниченной по всем параметрам...
«утрата понимания технического прогресса»
----------------------------------------------------------------------
У трангуманистов по ихним Святым Писаниям за них всё делать будет ИИ — Искусственный Интеллект. А они сами ничё. Отсюда и появляется собсно вышеупомянутая «утрата»...
"...интересует эволюция жизни в нашей вселенной, поскольку ее кульминация"
Аяхович, а если мозги включить, перечесть и подумать, о чьей все-таки кульминации здесь идет речь?
или гидроцефалия прогрессирует? ;)
Обычный нет...
Но у квантового выходное «решение» вероятностно. Оно лежит в некотором участке промежутка истина-ложь.
Скажи, это тебе ничего не напоминает?
В свою очередь это значит что «технологическая сингулярность» может существовать очень ограниченное время...
И с каково бодуна вдруг это становится «кульминацией эволюции вселенной».. может быть автор высказывания ассоциирует себя со всей вселенной? Ведь единственным для кого это станет кульминацией (дела всего его жизни), да и то — временной, это тот кто и создаст подобный ИИ. А вселенная просто продолжит эволюционировать, но теперь с новой сущностью. Тут «кульминацией эволюции вселенной» и не пахнет.
или гидроцефалия прогрессирует? ;)
За этой небольшой поправкой скрывается ещё больший самообман. Эволюция жизни во вселенной это не одно и тоже, что эволюция жизни на планете «Земля», поэтому говорить об неком этапе эволюции жизни на Земле, как о некой кульминации жизни во всей вселенной это верх нелепости.
Грязь только в вашей голове, Сергей.
За этой небольшой поправкой скрывается ещё больший самообман. Эволюция жизни во вселенной это не одно и тоже, что эволюция жизни на планете «Земля»»
ну, дые и не самообманывайтесь, Аяхович, не несите отсебятины, не добавляйте слов, которых в тексте нет.. этим Вы только усугубляете и без того неважные мыслительные процессы))
ну, и поделитесь, пжалста, какая еще жизнь в нашей вселенной Вам известна, кроме Земной.. хотите настаивать, что есть еще? укажите где и представьте доказательства! ;)
опять отсебятина, Аяхович? это Вы здесь распространяете дезу, а я такого не писал))
что касается жизни, как явления, то, как минимум, этот феномен равновелик по своему масштабу и значению с рождением нашей наблюдаемой вселенной!..
ИИ будет запрограммированный намерением человека и в его цели будет втрамбованы именно человеческие цели
--------------------------------------------------------------------
Этого нельзя сделать...
Ничто не запретит ему сменить цели. Или это не ИИ а машинка.
Информион развития в гермионных сетях это то же самое что ты сказал. Но он срабатывал не всегда и результат время от времени сильно отличался от заданного...
Кстать ты заметил Аяхов что никто и никогда не слышал от П. своей мысли. Только компиляции вычитанного и как правило не адекватные...
Чтобы распространять достижения эволюции в одном месте на все остальные места, необходимо точно знать, что в других местах подобные достижения не были осуществимы.
Никто не имеет права объявлять некий этап эволюции на Земле, аж кульминацией эволюции жизни во всей вселенной.
Единственное, на что у вас есть полное право — это предполагать, что некий процесс достиг своей кульминации в некой знакомой вам области — на планете Земля.
Да и то, «технологическая сингулярность» не может быть кульминацией эволюции жизни, потому-что эволюция жизни будет продолжаться, не зависимо ни от чего и при любых обстоятельствах.
Если Бог и Сатана не обнаружены, это не означает, что их где-то точно нет.. как и розовых летающих в космосе слоников с мозгами Аяхова))
Алексей Аяхов 16 августа, 12:51 : «значимость некоего события на планете Земля ( назовём его „технологической сингулярностью“ ) можно распространить на всю вселенную на все её бесчисленные множества миров»
опять отсебятина, Аяхович? это Вы здесь распространяете дезу, а я такого не писал))
Вы писали "эволюция жизни в нашей вселенной, поскольку ее кульминация «технологический полюс эволюции = технологическая сингулярность»"
Вы признали, что технологическая сингулярность на Земле является кульминацией эволюции жизни во вселенной.
Таким образом вы подразумевали, что во время технологической сингулярности кульминация эволюции жизни произойдет в каждой части вселенной, раз указали всю вселенную в качестве объекта кульминации.
Но у вас нет права распространять свою выдуманную «кульминацию эволюции жизни», произошедшую в одной мизерной локации вселенной — на планете Земля — на всю вселенную, особенно учитывая тот факт, что вам почти ничего не ведомо об эволюции жизни во всей вселенной, а значит и во всех её локациях.
Ох, как же не обратить на это внимание! Он как будто думает не свои мысли, а мысли и идеи тех, кого он читает.
Ничто не запретит ему сменить цели. Или это не ИИ а машинка.
Информион развития в гермионных сетях это то же самое что ты сказал. Но он срабатывал не всегда и результат время от времени сильно отличался от заданного...»
В итоге ничего не запретит, но в начале люди очень даже захотят запретить, а как же иначе.
Вы не знаете, как эволюционирует жизнь во всей вселенной, хоть и немного понимаете, как это происходит в одной маленькой её области — на планете Земля. Вы не в праве давать оценку относительно «эволюции жизни во всей вселенной», так-как не располагаете достаточной информацией об этом (не знаете, как эволюционирует жизнь во всей вселенной).
Муравей такое сделать и не сможет, но ведь муравей и не создавал гомосапа почти-непосредственно, как это сделает с ИИ человек.
Алексей Аяхов-Аяхович 16 августа, 13:18 : «
Ох, как же не обратить на это внимание! Он как будто думает не свои мысли, а мысли и идеи тех, кого он читает.»
два самых плодивитых «мыслителя» на Мембране: Б.Косых и Аяхович! сколько замечательных статей и глубоких идей ими было здесь предложено!.. жаль только ковырятся в их сраче никто не хочет и искать там то, чего точно нет.. но мошенники ловко ссылаются на некую ничтожную вероятность, что и мартышка может случайно настучать на печатной машинке собрание сочинений Шекспира)))
эт ты сам с собою и о себе?
те там виднее, Б.Косых!))
)) эт тугодум Аяхович наделяет тут других правами? и обязанностями?? ;)
а перепишите-ка Вы всю википедию, педантично указывая во всех статьях о животном мире и фауне, что везде обязательно нужно подчеркивать их земное происхождение, поскольку козлы, бараны и прочие мартышки-чупакабры в разных частях вселенной могут выглядеть иначе и иметь другие повадки))
Естественно, чего и следовало ожидать. Когда нечего возразить по теме дискуссии, то начинается переход на личности и генерация «срача».
Тема дискуссии :
меня особенно интересует эволюция жизни в нашей вселенной, поскольку ее кульминация «технологический полюс эволюции = технологическая сингулярность»
Вы не знаете, как эволюционирует жизнь во всей вселенной, хоть и немного понимаете, как это происходит в одной маленькой её области — на планете Земля. Вы не в праве давать оценку относительно «эволюции жизни во всей вселенной», так-как не располагаете достаточной информацией об этом (не знаете, как эволюционирует жизнь во всей вселенной).
Кстать по «бритве Оккама» такое понимание наиболее оптимально. Но может быть и не верно. Эта бритва никак не закон...
эт Вы про какую вселенную здесь толкуете — про свою собственную, где Вы устанавливаете права и обязанности?? ну, дык не суйтесь тогда в мою! ;)
а я здесь говорю про наблюдаемую вселенную. т.е. все, с точки зрения земного наблюдателя!..
так чта.. шли бы вы лучше в семинарию.. или синагогу.. а лучше в школу ФСБ, и там вместе с другим местным преступным авторитетом, мечтающим о массовых убийствах и казнях инакомыслящих (гением-фашистом Б.Косыхом-рархерой) промывали б мОзги..
стоит-ли его ограничивать или указать ему безразмерные права и возможности в самом начале?
-------------------------------------------------------------------------
Можно ли ограничить интеллект? Пример П. говорит нам что можно. Но что получится? Пример тот же П. Ничего хорошего., интеллектом и не пахнет..
Никому нет необходимости указывать на то, что очевидно. Очевидно, что земная фауна является земной, поэтому нет необходимости указывать на её земное происхождение.
А то, как выглядят представители фауны в других частях вселенной, да и есть ли они там или их вовсе нету — об этом вам неведомо. А так, как вы не обладаете необходимой полнотой информации об эволюции жизни во вселенной, то утверждать о том, что некий момент являющийся достижением эволюции жизни на конкретной планете «Земля» ознаменует кульминацию эволюции жизни во всей вселенной — некорректно.
Про какую-бы вы вселенную не говорили, наблюдаемую или нет, вы не имеете возможность наблюдать эволюцию жизни во всей вселенной, поэтому ваше утверждение о том, что некий момент эволюции жизни на планете Земля ознаменует кульминацию развития жизни во всей вселенной не корректен.
Помимо этого, сам факт «наблюдения» не указывает на полноту «наблюдаемой» информации и самого «наблюдения вселенной» не достаточно, чтобы делать выводы об эволюции жизни во вселенной. Поэтому ваш аргумент о том, что якобы вы подразумеваете не всю вселенную, а только наблюдаемую её часть ни в коем случае не означает, что вы «наблюдаете» эволюцию жизни во вселенной, а поэтому и знаете, когда наступит её кульминация.
Вы не знаете, когда наступит кульминация эволюция жизни во вселенной, потому-что не наблюдаете особенности эволюции жизни в любой части наблюдаемой вселенной, кроме планеты Земля.
Наивно полагать, будто «технологическая сингулярность» (утрата понимания над технологическими процессами) ознаменует кульминацию событий для эволюции жизни не только во всей вселенной, а, даже, хотя-бы одной-лишь Земле.
мне-то как раз ведомо! другой жизни в нашей наблюдаемой вселенной нет и мы ее наблюдать не можем! и это принципиальный момент!!!
впрочем, Вы же утверждаете, что я всего лишь за кем-то повторяю чужие мысли и про полюс эволюции жизни не говорю ничего нового.. ну, дык поищите тогда за кем я что-то повторяю, найдите терминологию, объяснения, те же формулы, в конце концов ..)) потом укажите принципиальные изъяны и противоречия классиков, на которых у меня есть ссылки, и все это успешно опровергните..
но моя теория проверяема — достаточно подождать еще лет 10-20 -- не больше! но полагаю, что меньше, когда появятся более серьезные теоретические основания..
Вы наблюдаете какие-то объекты очень издалека и не имеете возможности рассмотреть детали наблюдаемого. Если вы рассматриваете в телескоп мирриады звёзд и доказали наличие у многих звёзд планет, то это не означает, что вы узнали есть-ли там эволюция жизни или нет. А если вы не знаете есть-ли на других планетах жизнь, то ваше утверждение, будто там произойдет кульминация эволюции жизни не соответствует действительности.
я каак раз, в отличие от Вас, не привлекаю лишних сущностей, которые ничем не проявляют себя в наблюдаемой реальности!..
а Вы все норовите поговорить о чертях да розовых слониках, которые, вдруг, да прячутся от нас где-нить в райских кущах у Господа.. или Оллохи))
поэтому я про это не говорю — это Вы фантазируете за меня.. или бредите
и ваще жизнь бьет там ключом!..
свяжитесь там с другом Вигнером и он все это подтвердит..
для своих друзей Аяховича и Б.Косыха))
ну, а Б.Косых служит сатане.. ща сержант ему отвалит))