Сознание образует, создает бытие.

Поздравляю вас с приходом инсайта. Вы и впрямь продвинулись. Если вы ещё поймёте, что вот эта «пустота», которая существует вечно — и есть хаос, или «ничто» из которого ежесекундно сознанием рождается вселенная — то вообще честь вам будет и хвала.

Пустота она боряшо и есть пустота... Как к примеру у тебя в голове...

Борис Минтарский 29 ноября, 00:05 : «Если вы ещё поймёте, что вот эта «пустота», которая существует вечно — и есть хаос..»

это все слова. вот Вы поняли? и что? можете объяснить, как возникла наша наблюдаемая Вселенная, наша реальность, как это все работает и эволюционирует? как наша Вселенная и мы встроены в более высокие иерархии и взаимодействуем с ними? если таковые имеются, конечно..

Уже объяснял как-то. Не единственное, конечно решение, но возможное. А объяснить как — можно мильёнами способов.
Моё видение таково, если вкратце:
В бесконечном хаосе есть самые разные срчетания. Любые. На то и хаос, собсно. Среди этих любых сочетаний попадаются, очевидно локальные островки упорядоченности. Причём упорядоченности могут быть самого различного типа. Среди этих островков возник (сам собой был, как сочетание) островок, обладающий такой упорядоченностью, которую можно назвать сознанием.
Прим: возможна ЛЮБАЯ упорядоченность — это есть сознание. Но нас интересует сознание антропное, доступное человеческого разуму.
Вот островок такого антропного сознания в хаосе был ВСЕГДА. Как и любое сознание, он развивался. И развился до состояния, которое мы называем Большим Взрывом. После чего стала происходить дальнейшая эволюция антропного сознания, одной из особенностей которой стало появление на земле жизни и появление непосредственно самого человека.

Продолжу. Антропное сознание отличается тем, что упорядочивает наблюдаемое им. Чем дальше, глубже, внимательнее всматривается — тем более упорядочивает. И даже производит ДЕЙСТВИЯ, направленные на целенаправленное упорядочивание и усложнение понимания хаоса. Создание человеком приборов — велосипедов, магнитофонов и пр — это именно усложнение структуры мира, которое возникает благодаря усложнению наблюдаемых сознанием закономерностей в хаосе. При этом можно сказать и так, что сознание, побуждая тело к действию как бы достраивает недостающие с его точки зрения звенья в наблюдаемом, уже имеющемся. Творит вселенную, так сказать. Это подобно художнику, наносящему новые мазки на уже имеющуюся картину. Которая, таким образом, всегда находится в «недоделанном состоянии». Смысл этой картины — в постоянном нанесении новых мазков, в совершенствовании образа, сиречь, вселенной и самого себя.

Борис Минтарский 29 ноября, 21:09 : «После чего стала происходить дальнейшая эволюция антропного сознания»

Борис, у меня формулы, как эта эволюция происходит, как устроена наша _информационная реальность, и как это все согласуется с современным научным знанием — теорией информации, КМ и термодинамики. дано объяснение, что необратимость эволюции жизни и вселенной — кажущаяся -- система Вселенная-Наблюдатель эволюционируют в обратном времени относительно друг друга -- т.е образуют бесконечную зацикленность процесса (тот самый уроборос) -в действительности информация сохраняется. это дает понимание и ответы на многие фундаментальные вопросы: почему есть стрела времени при обратимых законах физики, о происхождении жизни и ее эволюции — конечности и направленности, темпе..

а у вас лишь слова и не видно никакой связи с наукой, с математикой, почему должно быть именно так? в общем это скорее бла-бла-бла -где тут наука и куда, и как это применить?

Борис Минтарский 29 ноября, 21:24 : «Создание человеком приборов — велосипедов, магнитофонов и пр — это именно усложнение структуры мира»

полная фигня! это следствие начальной упорядоченности вселенной при ее возникновении в точке БВ — дальше работает физика! и никаких чудес с сознанием.. не мистифицируйте))

а вот как устроен мир дальше, что рождает такие вселенные, как наша — тут ответов пока нет. да и с нашей-то пока нет ясной и законченной теории.. но хоть что-то в общих чертах стало понятнее..

Как это велосипед — следствие БВ? Вы что же, фаталист, что ли? Всё предрешено в момент БВ?! Как же как же...
Чуш это! Ничто никогда не бывает предрешённым в полном смысле этого слова. Ни одна причина не может считаться причиной, неотвратимо приводящей к следствию. Это детское такое восприятие, что ли...
На самом деле на происходящее сейчас действуют и события в прошлом и ещё кой-чего, к тем событиям не сводящимся. Иногда это кой-чего оказывается сильнее прошлого, а чаще всего оно образует с причиной своего рода суперпозицию. В которой есть определённый вклад этой самой причины и определённый вклад другого, к причинам не сводящегося.
Посему и велосипед — мог появиться, а мог и не появиться. И появление его стало возможным, как благодаря имевшему место когда-то БВ, так и благодаря человеку, его придумавшему и создавшему.

Сергей Новиков , у меня формулы... а у вас лишь слова и не видно никакой связи с наукой, с математикой, почему должно быть именно так?
----------------
Хороший вопрос. Но разрешите встречный. А почему должно быть именно по формулам?
Кстати, я лично формулы тоже отношу к словам. К специфическим таким... :) Но в конце концов говорят же «язык математики». Почему вселенная должна описываться именно этим языком и никаким другим? Любое описание на любом языке, даже на языке едва родившегося младенца или на воровском слэнге так или иначе описывает вселенную.
Математичность вселенной ниоткуда не следует. Просто логические связи, лежащие в основе математики — это одно из важнейших (но не единственное) свойство сознания. А антроп видит вселенную именно своим сознанием, с наличествующей в ней логикой. Отсбда уже идёт и описание её языком математики. Но... логика — повтопяю ещё раз — не единственная особенность сознания антропа. Есть там и что-то в полном смысле алогичное, не подчиняющееся ей.
Соответственно и во вселенной оно есть.

болтовня это, Борис. я Вам приоткрыл, как это работает. статистика. кто именно ОТО или КМ придумал -- не важно.
важно что придумают.. и велосипед тоже изобретут, когда время придет..

это все следствие законов сохранения, Борис! и обратимости физических законов, кстати..

Позвольте поинтересоваться. Вы всерьёз полагаете, что появление ОТО и КМ было предрешено в момент БВ???
И ещё вопросы... было ли предрешено рождение операционной системы виндоус хп, появление интернета и сайта мембрана? И наше с вами общение в ентом, полном гэбэботов, странноватом месте?

Борис, можно спросить еще было ли его рождение следствием законов сохранения и обратимости физических законов.

Борис Минтарский 29 ноября, 22:31 : «Позвольте поинтересоваться. Вы всерьёз полагаете, что появление ОТО и КМ было предрешено в момент БВ?»

именно так, Борис. я ж об этом все время пишу в своих статьях. но если раньше это было в ранге предположения, то сейчас эта гипотезу можно считать практически доказанной. вся эволюция — это эволюция технологий добычи, обработки и хранения информации.. эволюция — детерминированная. поэтому время появления человека, человеческой цивилизации, книгопечатанья, станков, научного метода, компьютеров, интернета и т.д. — конечно было предопределено!

«рождение» — да, тоже следствие законов сохранения.. это уроборос

Борис Минтарский 29 ноября, 22:24 : «Почему вселенная должна описываться именно этим языком и никаким другим?»

потому что наша реальность — информационная. т.е. может быть понята и описана на основе теории информации, КМ (квантовой информации) и статистической термодинамики.. It from bit

если найдете какой-либо объект реальности или процесс, которые не может быть смоделирован, после того как изучен научным методом и еум представлена в соответствие идеальная модель — сообщите. мне такие объекты пока не известны. пожалуй, наиболее сложный для понимания — сознание, но сознание оперирует именно с информацией!

Борис Минтарский 29 ноября, 22:31
«Позвольте поинтересоваться. Вы всерьёз полагаете, что появление ОТО и КМ было предрешено в момент БВ???»

Правильный вопрос опровергающий доктрину звучит так: было ли детерминировано появление теории о влиянии сознания на материю в момент возникновения вселенной?

Сергей Новиков 29 ноября, 23:04
Борис Минтарский 29 ноября, 22:24 : «Почему вселенная должна описываться именно этим языком и никаким другим?»
-------------------
потому что наша реальность — информационная. т.е. может быть понята и описана на основе теории информации, КМ (квантовой информации) и статистической термодинамики
-------------------
Этому нет и не может быть доказательств. Вы претендуете на всеобъемлющность и это начинает меня беспокоить. :) Не все, однако, гении были таковы. Эйнштейн с Ньютоном и отцы-основатели КМ поскромнее были в оценках теорий.
Кста... ещё один классик вспоминается:

"Был у вас вечером позыв к идеалу — пожалуйста, с похмелья его сменит позыв к антиидеалу, а если идеал и остается, то вызывает антипозыв. Вот вам в двух словах моя заветная лемма…
Она — всеобща и к каждому применима. А у вас — все не как у людей, все, как у гете!
Я рассмеялся: «Почему ж она все-таки лемма, если она всеобща?»
И декабрист — тоже рассмеялся: «Коли она всеобща, то почему же лемма?..»
— А потому и лемма! Потому что в расчет не принимает бабу. Человека в чистом виде лемма принимает, а бабу — не принимает! С появлением бабы нарушается всякая зеркальность. Если б баба не была бабой, лемма не была бы леммой. Лемма всеобща, пока нет бабы. Баба есть — и леммы уже нет… В особенности — если баба плохая, а лемма — хорошая…
Враз заговорили все. «Да что такое вообще: лемма?»
— «И что такое — плохая баба?»
— «Плохих баб нет, только леммы одни бывают плохие…»
© Москва-Петушки

Мы идём вслепую в странных местах. © БГ

Борис Минтарский 29 ноября, 23:12 : «Не все, однако, гении были таковы.»

тут другая цепочка гениев: Эверетт, Джейнсом, Цузе, Уиллер, Зурек.. ну и далее по списку — смотри сабж «цифровая физика»

Артур Фролов 29 ноября, 23:09 : «в момент возникновения вселенной?»

тут вопрос в том, что за вселенную Вы имеете ввиду?

если наблюдаемую, то она неотделима от своего Наблюдателя. возникновение у Наблюдаетля в процессе эволюции развитого сознания было предопределено, ессно. гораздо точнее, чем появление сознания у  человеческого эмбриона в утробе матери в момент слияния сперматозоида с яйцеклеткой и образованием зиготы..

я привожу парадокс о том, что любая произвольная теория, где сознание влияет на материю (точнее на законы физики), так пусть оно повлияет так, чтоб потом уже никто не мог повлиять (кроме меня, естественно). Получается разновидность религии, идеализма, где сознание первично, иначе как же без него можно его же и предопределить, а в особенности предопределить так, чтоб потом оно же и переопределило в другую сторону, и мы остались без того, что предопределяет сознание.

Нечего даже и смотреть. Вот я вам дам действительно ВСЕОБЩУЮ теорию. :)))
Она малость парадоксальна, ибо говорит о том, что всеобщности нет.

Понимаете ли... говорить о чём-то, что претендует на абсолютно верное описание ВСЕГО с математических позиций требует подтверждения истинности во ВСЁМ. А это принципиально недостижимо. Возьмём любой закон... самый тупой и примитивный, который гласит, скажем, что каждый день солнце встаёт на востоке. С математичиских позиций требуется доказать, что солнце встаёт на востоке КАЖДЫЙ день. Доказать это можно в свою очередь только проведением эксперимента КАЖДЫЙ день. Но вы не можете сегодня провести завтрашний эксперимент сегодня. Тем более вы не можете провести ВСЕ эксперименты

С физических же позиций всё-таки уж поверьте, что у КАЖДОЙ физической теории есть область своего применения, где она работает, и есть другие области, где эта теория бессильна.
Всеобщей теории пока что ещё никто не создал.
Кроме меня, разумеется.
(см. начало этого поста)

Может ли бог создать камень, который никто не может поднять, даже сам бог? Логические игры с сознанием (и свободой воли) частенько заводят в логический же тупик.

Артур Фролов Получается разновидность религии, идеализма, где сознание первично, иначе как же без него можно его же и предопределить, а в особенности предопределить так, чтоб потом оно же и переопределило в другую сторону, и мы остались без того, что предопределяет сознание.
-------------------------
Ну примерно так, да. Только это не парадокс, а достаточно строгий вывод. Сознание первично. Чего в этом выводе такого парадоксального? Тут больше привычка полагать, что «так не может быть, потому что так не может быть никогда».
А вот полагание материи первичной — вот это точно парадоксальнвя штука. Вернее — абсурдная. Одна из Идей (под названием материя) объявляется первичной, благодаря которой возникло сознание, в котором возникла такая Идея (под названием материя).

Первично не сознание, а Истина, причем у каждой вселенной она своя, и из бесконечного кол-ва вселенных иногда встречаются такие, где появляются сознания, способные понять, что за фигня вокруг происходит. Атропный принцип, слово в слово, ну разве что термин «фигня» от себя добавил.

если во вселенной, подобной нашей, не способно появиться осознающее ее сознание, то такая вселенная не существует в реальности..

но, в целом, формула какая-то похожая, как Вы сказали..

я все время думал, какой же термин можно еще применить, кроме Истина? Формула! Формула вселенной.

кстати, мы живем в классическом мире. т.е. и наша вселенная классическая. а вот в фундаменте нашего мира — КМ. т.е. весь этот хаос мультивселенной — квантовый. а мы совершаем единственно возможный переход в классическом мире из начального состояния А в Б , согласно принципу наименьшего действия. состояния А и Б — зеркальны. потому и  переход (эволюция) уже определен в самый начальный момент..

Артур Фролов любая произвольная теория, где сознание влияет на материю (точнее на законы физики), так пусть оно повлияет так, чтоб потом уже никто не мог повлиять (кроме меня, естественно).
----------------
В парадоксах нет ничего парадоксального. Это просто неспособность совместить две разных мысли.
Господь может создать такой камень. Если он может всё, сталр быть может и камень
Если может ВСЁ, значит может и не поднять. Где тут парадокс? Хорошая теза подразумевает своё отрицание.
Сознание может в принципе повлиять ТАК, но и другое сознание может преодолеть ЛЮБОЙ барьер на своём пути. И тем самым сделать, чтоб было «НЕ ТАК».

Абсолютных констант нет, кроме данной фразы, которая говорит, что абсолютных констант нет.

На самом деле это всё вариации парадокса лжеца. И этот парадокс разрешается простым фактом произнесения фразы «Я всегда вру». И вся логика о том, что парадокс, мол... и значит не может быть... летит к чёрту. Фраза-то произнесена. Значит, может быть. И что в этом такого парадоксального тогда?!

Вот доктрина о том, что нет абсолютных констант есть разновидностью парадокса лжеца: «все ложно, нет ничего истинного».

Артур Фролов 29 ноября, 23:58
Первично не сознание, а Истина
---------
Нет бога, кроме Аллаха...

Окститесь! Нет никакой истины, кроме этой, говорящей о том, что нет никакой истины.

Артур Фролов 30 ноября, 00:19
Вот доктрина о том, что нет абсолютных констант есть разновидностью парадокса лжеца: «все ложно, нет ничего истинного».
---------------------
Именно!
Но противоположное утверждение, о том, что истина есть ведёт к ещё более «худшим» последствиям. Если истина есть, то ей может являться только фраза о том, истина есть". Существование другой какой-то истины просто постулируется без объяснений. А это уже всего-навсего обычная вера, со всем следуемым из неё приматом идеального. Которое может де факто произнести «истины нет».

За фразами стоят не только фразы, но еще и физика с логикой. Если что-то имеется в природе, то это не одно и то же, когда чего-то в природе нет. Само собой, что истина предполагает свое собственное существование, и от этого надо отталкиваться, как от источника всех без исключения научных исследований. Отсутствие истины, казалось бы противоположное явление, но оно никак не доказывает самое себя.

«всё предрешено», кстати, никак не увязывается с нормами демократии и прав человека. :)
Какая к чёрту может быть борьба за демократию, если всё предрешено.Смысл-то бороться?
А вот ежли от этой борьбы кой-чего зависит, тогда смысл есть. Но тогда уж никак не выходит «всё предрешено». Кой-чего тогда зависит от исхода борьбы.
А какой смысл париться и изобретать велосипед, если его изобретение предрешено в момент БВ???
Не... воля ваша, конечно, но я этот фатализьм всерьёз не воспринимаю.
Нет смысла развёртывать весь грандиозный спектакль после БВ, если всё предрешено в начале спектакля.

Вообще-то серьезное отношение к вопросу первичности, выдает явное слабоумие мыслителя, потому что в вечной вселенной не могло существовать начала ни у материи, ни у сознания, вечность подразумевает вечное же присутствие и того и другого. И только абсолютному болвану могло показаться что мог существовать такой момент, когда в бесконечной вселенной могло бы не быть вообще материи, или сознания.

Странные люди, вроде бы все знают, из ничего никогда не возникает нечто, вселенная вечна и бесконечна, но вот в своих логических построениях от чего-то вдруг все это забывают.
Что касается БВ, то такая вспышечка вполне могла иметь место во вселенной, но следует конечно понимать что все уже всегда существовало, и таковых вспышек во вселенной существует бесконечная череда, и конечно же ни о каких там образованиях материи или пространства не может быть и речи. Самый обычный взрыв и разброс вещества, а возможно что даже и такого не было вовсе, а наблюдаемое удаление объектов имеет совершенно иные причины, а возможно что и вовсе это является только видимостью, но дело совершенно не в этом, а в том, что нет ничего глупее говорить о возрасте вечной вселенной.

Артур Фролов Если что-то имеется в природе, то это не одно и то же, когда чего-то в природе нет.
---------------
В природе нет того, чего нет. В ней можно только быть. Если есть свет, есть и отсутствие света, то бишь тень. Во вселенной — только бытиё. Небытия в ней нет нисколечки. В известном смысле бытие света и тени равноправно, оба есть — и свет и тень. За исключением одного обстоятельства отсутствие света не может породить свет, а свет рождает своим наличием своё отрицание. С тьмой этот номер не проходит. Она ничего не рождает. Потому свет — первичен. Но это именно есть идея, рождающая своё отрицание.
Также и истина, если она может быть только истиной, рождающей своё отрицание.
Просто фраза «истина есть» отрицания не рождает. Это — аналог тьмы.
А вот фраза «Истина есть и состоит она в том, что никакой истины нет» отрицание рождает. Это аналог света.

Истиной может быть только истина, рождающая своё отрицание.

Нет, не будем заниматься казуистикой. Если что-то есть, например электрон, то возможно и отсутствие электрона. То есть в некой точке вселенной относительно электрона возможно 2 состояния. Но если Деда Мороза нет, то нет и отсутствия Деда Мороза, так как это одно и тоже состояние в любой точке вселенной относительно этого самого Деда Мороза.
Истина (формула вселенной © Новиков) предполагает существование таких форм и сущностей, существование которых не меняют саму формулу вселенной. Отсутствие Истины таким свойством не обладает, возникновение неких форм вполне может закончится тем, что они установят Истину, которой до них, как бы не существовало.

Отсутствие электрона это так называемая дырка, у которой рассчитывают массу скорость... которой приписывают положительный заряд электрона... и прочая и прочая
Электрон и протон сами по себе тоже могут оказаться дыркамиот чего-то там... То, что мы полагаем, что они есть в материальном смысле могут оказаться неверными. Но то, что они просто есть, — это факт. Равно как есть их отрицания. И посему я их принимаю в бытие.
А случай с «деда мороза — нет» — это как раз идея, своего отрицания не порождающая. Этого не принимаю

замените «деда мороза» на гравитон, бульбатрон, быдлогалактику... Порождают они свое отрицание? И не есть ли отсутствие бульбатрона тождественно равно отрицанию отсутствия бульатрона для физической реальности?

«Деда мороза — нет», равно как и «дед мороз — есть», равно как и «истина — есть» и как «истины нет» не несут в себе своего развития.
Это всё тьмы, не рождающие светов.
А вот «истина состоит в том, что её нет» — несёт.
Дед мороз, наколдовавший так так, что его нет — тоже идея такого типа.
Это светы, несущие тьмы.

А вот сепульки всякого рода, бульбатроны и быдлогалактики, безусловно есть. Ибо они — идеи, подразумевающие своё отсутствие.
Такой уж в них смысл вкладывается. Отрицают, но несколько иным способом, чем парадокс лжеца.

Вы, под влиянием Сергея Новикова, путаете понятие (например термин и дефиницию «бульбатрон») с самим объектом, который может реально существовать, а может и нет. Дело в том, что вселенная информации не содержит (уже который раз это говорю), она содержит только объекты (они или есть, или их нет), а уже сознание, оперируя информацией (моделями, образами, алгоритмами) может создавать понятия и идеи, которых и близко не существует. Т.о. путаница понятия Истина, и понятия информация приводит к катастрофе с мышлением, когда сознание наделяется мистическими свойствами влиять на материю, и на Истину. В то время, как по определению Истины, на нее вообще ничего повлиять не может, если что-то на нее повлияло, то Истина тут же должна перестать существовать.

вселенная информации не содержит (уже который раз это говорю), она содержит только объекты
----------------
С этой стороны заходить бесполезно. Вся вселенная с объектами — это определённый мыслеобраз, некая идея. Идея «реального мира». Идея сия отличается навязчивостью и устойчивостью, от неё сложно отойти... но всё равно, как ни крути, это идея.

Ваша разновидность веры ясна.

Ну так вера у каждого своя. Вне той или иной веры — ничо невозможно помыслить. Однако, некоторые из них отличаются на определённом этапе своего существования явной непоследовательностью. Вера — тоже не есть статичная штука. Она развивается вместе с сознанием, порой бывает и прекращает свою актуальность для сознания, замещается другой верой, более соответствующей новому уровню сознания.
«Реальный мир» — это в первую очередь набор ощущений — цвета, света, звуков, запахов и пр. Вне сознания ничего этого нет. Вне сознания — в лучшем случае «вещь в себе». Без свойств, без форм...
Но по мне так лучше эту вещь в себе назвать хаосом.

Борис Минтарский 30 ноября, 00:45 : «А какой смысл париться и изобретать велосипед, если его изобретение предрешено в момент БВ?»

вот над этим и стоит подумать, а не играть в логические парадоксы. кстати, парадоксы типа «лжеца» давно не представляют проблемы в математике..

Сингулярносьь... Главне Сингулярносььь!!!

Сергей Новиков 1 декабря, 22:39
Борис Минтарский 30 ноября, 00:45 : «А какой смысл париться и изобретать велосипед, если его изобретение предрешено в момент БВ?»
==============
вот над этим и стоит подумать, а не играть в логические парадоксы. кстати, парадоксы типа «лжеца» давно не представляют проблемы в математике..
------------------
Ну так подумайте. Я-то уже подумал пришёл к выводам... которые тут пытаюсь (не очень последовательно) изложить.
А насчёт «парадоксов» вы не правы. И дело совсем не в том, порождают они или не порождают в математике проблемы. Они порождают развитие, динамику... На парадоксе лжеца стоит Гёдель... со всей НЕОДНОЗНАЧНОСТЬЮ.
Если совсем уж общо сказать — это доказательство логическими средствами того, что сама логика отнюдь не однозначна. Либо неполнота, либо противоречивость.... И мир, соответственно таков. Если вы его детерминируете логическими связями — всплывает либо противоречивость этого логического, рационального описания, либо неполнота логических средств, возможность различных выводов от одних и тех же предпосылок...
И где тут детерминированность.
---------
Опять же... в продолжение Гёделя — Тарский со скоей теоремой. О том, что истину в рамках того или иного языка не выявить. А ведь... тут я ухожу, конечно, от строгой математики, но всё же... Все наши способы описания природы, сделанные на любых языках, с применением любых теорий — это в совокупности есть один какой-то общий язык. И в нём, стало быть, истина неопределима. Стало быть, и детерминированности — нет.
Истина может быть «назначена» такой-то и такой-то волевым способом. По сути — это вопрос выбора сознанием тех или иных убеждений. Отсюда, вот, всё и идёт. Что сознание назначает истиной — то и есть истина. Ровно до тех пор, пока человек почитает её за истину. Если потом он истину изменяет — она становится другой.
----
А теперь вспомните ещё раз Протагора
«Человек — мера всех вещей. Сущих в том, что они сущи, не сущих — в том, что не сущи». По сути то оно всё о том же, не так ли?
Но какая ж тут детерминированность, ежли всё упирается в то, что и как человек (сознание) полагает ВЕРным?!

Артур Фролов 30 ноября, 02:26 : «Вы, под влиянием Сергея Новикова, путаете понятие (например термин и дефиницию «бульбатрон») с самим объектом, который может реально существовать, а может и нет. Дело в том, что вселенная информации не содержит (уже который раз это говорю)»

угу. уже в который раз повторяю этот абсурд, который печатаю тут в виде своего ИНФОРМАЦИОННОГО сообщения о наличии у А.Фролова в его сознании чистой ИДЕИ отсутствия в нашей реальности каких-либо информационных объектов)))

интересно все-таки было б узнать, Артур,с чем Вы имеете дело в своем сознании, как не с идеями, существующими в виде неких информационных объектов?

о каких объектах Вы говорите, которые существуют в реальности, не являясь информационными и как Ваше сознание может их воспринимать и с ними оперировать?

Борис Минтарский 2 декабря, 01:01 : "И в нём, стало быть, истина неопределима. Стало быть, и детерминированности — нет. "

а вот не стоит размывать понятий. во-первых, все доказанные математикой теоремы остаются справедливыми не только в рамках первоначальной системы, в которой были сформулированы, но сохраняют свое значение и при дальнейшем развитии математики в системах более высокого уровня..

во-вторых, детерминированность — это всего лишь наличие Законов и закономерностей в нашей реальности, чего отрицать невозможно, какими бы хитрыми парадоксами «лжеца» ни пользоваться..

ну, и в-третьих, Вы все время продолжаете апеллировать к математике (к логике, как части математики), ее открытиям и построениям. я не против. но этим Вы а) признаете ее базовую ценность для понимания нашей реальности и даже для ее существования, в принципе. математика — основа нашей реальности.. а во-вторых, математика — это и есть чистая информация, записанная языком символов и осознаваемая чьим-то сознанием..

Поциенты дач бредят как всегда...

Сергей Новиков 2 декабря, 09:43: «о каких объектах Вы говорите, которые существуют в реальности»

У Вас какая-то непробиваемая разновидность веры образовалась, и Вы ей еще и заражаете неокрепшие мозги местных обитателей. Еще раз объясняю. Есть реальность, в ней существует, например, электрон. А есть то, что Вы думаете об электроне, причем каждый нововерующий думает это по своему. Так вот первый электрон — это действительно электрон, объект, А все Ваши разнообразные идеи об электроне, это и есть информация. Это же очень легко понять! Достаточно только понять, что такое информация.

Артур Фролов 2 декабря, 15:51 : «Так вот первый электрон — это действительно электрон, объект»

объект? цельный, неделимый, фундаментальный? Вы уверены?

а как Вы о нем узнаете и каким образом описываете — с помощью чего? а что такое его волновые свойства? и во что он превращается, столкнувшись с позитроном — в фотонные шарики?.. или как-то иначе?

ну, поясните-ка, плиз)

Сергей Новиков 2 декабря, 15:57:

«объект? цельный, неделимый, фундаментальный? Вы уверены?»

До лампы, как я его опишу, и до лампы, опишу ли я электрон вообще. Еще 100 лет назад никто даже не подозревал, что электрон существует. И от того, что предположили, что он есть, он другим не стал. Если Вы верите в обратное, то спор надо прекращать. Откройте церковь веры в информационные идеи, я в нее не вступлю.

Сергей Новиков Вы все время продолжаете апеллировать к математике (к логике, как части математики), ее открытиям и построениям. я не против. но этим Вы а) признаете ее базовую ценность для понимания нашей реальности и даже для ее существования
--------------
Не совсем так. Логика — это важнейшая (но не единственная) составляющая антропного сознания. Каково сознание — таков и мир. Мы выхватываем из хаоса то, что способно уловить наше сознание со всей наличествующей в нём логикой.
Если б логика была другая какая-то... неантропная (ещё вопрос, кстати, может ли таковая быть) — то улавливали бы мир по другому. Как пример: представьте себе сознание на уровне нуклонов, кварков... там 1+1=2 — не будет работать. Будет меньше или больше... вся наша арифметика просто не будет работать. У этого кваркового сознания была б другая логика. Но мы хоть как-то можем её представить, если поднапряжёмся. А представим себе, что во вселенной есть сознания с совершенно неантропной логикой. Непересекющееся нечто с сознанием антропа. Нам их никогда не понять будет. Мы их будем считать либо объектами неживой природы, либо вообще не заметим.
Наша логика созидает нашу реальность, а не инструмент для её понимания.
И логика эта говорит, в частности, что полной детерминированности нет. Есть — частичная. Частично детерминировано, частично нет. И есть синтез между этими двумя полюсами.

Есть интересный НФ рассказ: Тед Чан «История твоей жизни». Там не совсем про иную логику, но про иное восприятие физических процессов. Почитайте, весьма забавно.

Спасибо... постараюсь.

Добро пожаловать в реальный мир,

"Будьте реалистами — требуйте невозможного! ©

Сергей Новиков статичную Истину еще можно вообразить,
----------------
Вообразить можно всё. ВСЁ. То, что нельзя вообразить — по определению нельзя никаким способом заметить.
Однако, среди воображаемых штук (идей) есть такие, что отличаются как бы это сказать... некрепким фундаментом, что ли... недостаточностью обоснованности... Что приводит к ускоренному краху такой идеи, прекращению в связи с нелепостью воздействия на умы.
Ну вот «квадратный круг» скажем... Вообразить можно... как-то с грехом пополам, да толку с того. Для сознания оно абсурд.
Вот и со статичной истиной примерно также. Недостаточно обоснована идея... и нелепа. Ибо не может быть ничего статичного. Всё — должно меняться. Мы способны заметить только меняющееся. А существование статичного мы уже выводим из восприятия этого меняющегося, как некую «подпорку» для его восприятия. В море хаоса нам нужны сигнальные маяки, чтоб не пропасть в этом море. И сознание услужливо рисует маяки статики в бесконечном море всегда динамичного хаоса. Но на самом деле эти маяки — иллюзии.
--------------
Покоя нет, покой нам только снится.
--------------

Борис Минтарский 29 ноября, 00:34 : «Вообразить можно всё. ВСЁ.»

готов согласиться, что вообразить можно любую абракадабру, ну или почти любую.ю но вот сложно поверить Вам га слово, что множно создать произвольную реальность.

уж точно не любую, а только очень сложноорганизованную и изумительно тонко и точно продуманную и выстроенную, чтоб в ней могли возникнуть разумные существа, которые бы смогли ее осознать и даже повторить, поняв, как это работает и делается..

такую реальность методом тыка, не получишь и мозговыми ресурсами одного лишь человека и даже всего человечества не обойдешься..

Смотрите. Любая идея обладает динамикой. Она развивается. Но разные идеи развиваются с разной скоростью и отличаются временем своего активного бытия. Можно сказать — временем жизни, когда такая-то и такая-то идея актуальна. Скажем, идея о натуральных числах — долгоживущая, меняется сравнительно медленно, и является весьма и весьма развитой. Идея теплорода отличалась недолгим временем жизни и весьма большой скоростью своего изменения — от актуальной к совершенно неактуальной.
Достаточно сложно сказать, что именно придаёт идее силу и мощь, необходимые для её развития. Наиболее распространённое объяснение — это соответствие идеи так называемой реальности. Однако, что такое это самое «соответствие» — объяснить вообще невозможно. Это какбы тоже одна из идей сознания, выражающая связь между мифическим «реальным миром» (который, как и всё прочее является идеей и довольно развитой) и той или иной «моделью реального мира» (тоже являющейся идеей).
Между данными двумя идеями есть глубокое различие. «реальный мир» — это в высшей степени абстрактная штука. Это идея о чём-то неидеальном... и стало быть в идее недостижимом. Такая вот обманка, но при этом весьма привлекательная и имеющая среди людей в числе её сторонников подавляющее большинство. Каждый человек имеет представление о «реальном мире». Но мало кому приходит в голову мысль о том, что идея эта — верх абстрактного. Предел пределов... нечто недостижимое, но тем не менее, при этом являющееся самым известным и постоянным ориентиром.
«Модель реального мира» — другая идея, ложащаяся временным камнем в фундамент и стены «реального мира». Одна идея, являющаяся обоснованием другой... «Модель» более коротко живущая штука. За сто — тысячу лет она полностью себя исчерпывает и в фундамент со стенами «реального мира» начинают ложиться уже совсем другие «модели».
--------------------
Произвольную реальность создать вовсе не так просто. Да я об этом и не говорил, собсно. Эта самая «произвольная реальность» так или иначе должна соответствовать «реальному миру» и его текущим «моделям». Это всё идеи, напоминаю. Если соответствия нет, то «произвольная реальность» остаётся бледной тенью, фантазией... полётом невесомого мотылька в сверхплотных слоях устоявшейся атмосферы «реального мира». И атмосфера эта не то, что даже сверхплотная, она — можно сказать — закостеневшая в своей незыблемости. Это мощная идея, что тут говорить.
Для того, чтоб полёт бабочки стал столь же реален нужно многое.

Точно оно lurkmore.to/Корчеватель
Боты...

Выражайте свои мысли понятнее, а не так что с пятого раза прочтения невозможно понять. Вначале вы утверждаете что сознание рисует только статику, потом что оно живое и  в конце опять же статично. А конкретно, в чем нарушение логической цепи в моих рассуждениях, так и не указываете. Или у вас задача создать видимость столь высокой научности что даже понять невозможно, ну тогда да, вам это удалось.
Сознание рисует нам картину подвижной реальности, иначе бы вы никогда не узнали о движении материи. Так что не надо придумывать каким оно должно быть, потому что гораздо легче наблюдать какое оно имеется..

сознание действительно не так просто понять и осознать.
с одной стороны, есть статика с постоянной воспроизводимостью эталонов, с другой — динамика и изменчивость..

Как будто в бурях есть покой. ©
Нет никакой статики! Нет никакой постоянной воспроизводимости эталонов. Всё меняется — и эталоны и их воспроизводство... Но перемены идут с разной скоростью. Относительно медленные на фоне относительно быстрых создают иллюзию статики.

наибольший интерес вызывает именно феноменологическая сущность сознания, то самое уникальное взаимодействие субъекта со вселенной, которое делает субъекта именно им, и никем другим.

Борис Минтарский 29 ноября, 16:16 : «Всё меняется»

не все. законы не меняются. константы, вроде, то ж, все электроны и прочие элементарные частицы неотличимы.. во всяком случае, в нашей наблюдаемой Вселенной

Законы и электроны тоже меняются. Должны меняться, точнее. Но как измеришь вчерашний электрон?
Ну а то, что законы меняются, что, скажем, в стадии инфляции оне были другими всем известно.
Ещё раз: любая наблюдаемая константа — это на самом деле медленно меняющаяся переменная.

постоянная воспроизводимость не может быть статикой.

Так было бы, если бы вы не имели абсолютной и доказанной своей убежденности в явном существовании вашего сознания. Потому вы не в праве говорить о несуществующем сознании, сознание точно имеется и оно наблюдает реальность настоящего момента и на этом основании рисует нам развернутую по временной шкале картину сущего, которая не имеется в бессознательной реальности в наличии, по причине отсутствия памяти и прогноза. Так что абсурдно только ваше утверждение об отсутствии сознания, а  вот существование живого сознания на основе материального носителя который без этого сознания не способен наблюдать движение, это всего лишь трудно осознаваемый момент познания.

Извините за прямоту, но это бессвязный бред.

А у Лалетина когда нибуть было что-то другое?

а тя-то когда-нить было что-то, окромя бессвязного бульканья?

Сей оборот говорит о том, что ваше мышление не способно улавливать мысль при чтении текста, а вовсе не о том что вы знаете нечто большее, как это рассчитывалось. Потому молчать с такой тугой соображалкой гораздо выгоднее. Вот и проверим, действительно ежели дела плохи, то обязательно что тут вякните, ну а смолчите,так значит я ошибся.

Александр, ваш лучевой поток эфира ведь не кисель и не каша-размазня, а фрагменты материи состоящие из таких же фрагментов более мелкого масштаба. Вы же сами утверждаете, что материя дискретна до бесконечности вглубь. Вот вам и кванты, частицы обладающие определенным размером и энергией.

Для больших размерных порядков и земля наша и солнечная система может быть принята за квант, и что из того, вы можете делать вывод что все планеты в видимых галактиках ничем не отличаются от нашей земли?!
Я ничего не имел бы против понятия-квант, если бы не существовало бы такого морока как квантовая механика, эта лживая доктрина надолго дискредитировала само это выражение. И потому употребление самого слова-квант, сейчас служит как бы поддержкой и молчаливым согласием с  КМ. Так лучше вовсе пока отказаться от этого термина, пока лживость КМ не будет всеобще осуждена и раскрыта.

В Ночи на Сашу Лалетина снизошло Откровение...

от иуды

хотел сказать -от лукавого

да, с чудом природы)

Александр Лалетин 25 января, 01:22 : "никакая биохимия не в состоянии возсоздать живое из набора хим элементов. "

вот тут Вы явно отстали от жизни, Александр, как раз искусственные живые организмы из набора хим.элементов уже создают. вирусы — это понятно, но уже создают целые живые клетки! вот как раз свежая новость:

www.gizmag.com/first-plastic-artificial-cell-working-organelles/30460/

а вот, что сознание более фундаментальный феномен, по сравнению с жизнью, как мы ее знаем и обычно определяем, — тут -то я согласен..