Неожиданно для всего научного мира составляющие «мозга» морского червя вида Platynereis dumerilii были признаны похожими на кору головного мозга позвоночных.
Открытие сделали специалисты Европейской лаборатории молекулярной биологии (EBNL), предположившие, что идеальным кандидатом для поиска станет именно это беспозвоночное, обладающее незаурядными способностями, в частности, к обучению.
Новая технология позволила идентифицировать типы клеток не просто по форме и их положению в мозге, а по активности их генов (она подробно описана в статье в журнале Cell и в пресс-релизе EBNL).
В мозге P. dumerilii присутствуют так называемые грибовидные тела, которые отвечают за память и ассоциативное обучение и являются аналогом коры головного мозга человека. Биологи установили – сходство этих структур с корой настолько велико, что они не могли развиться независимо. Между тем общим предком с людьми червь обладал аж 600 миллионов лет назад.
Один из исследователей Детлев Арендт (Detlev Arendt) предполагает, что в те времена морское дно было буквально усыпано различными источниками пищи. Чтобы хорошо в них ориентироваться, древним организмам понадобилось «придумать» новый мозговой центр, вероятно, просто плотное скопление клеток.
Учёные планируют изучить похожие структуры у прочих беспозвоночных: насекомых, пауков, ракообразных и онихофоров. (Читайте об исследовании грибовидных тел в мозге дрозофил.)
Вам никогда не понять, что эволюция материи это фундаментальное свойство локальной вселенной, такое как величина скорости света и количество измерений.
Глупенький. Вы что, надеетесь, что вам тут будут рассказывать, каким образом выясняются «родственные» связи между видами? Нет, ну вы скажите, если это так, я накидаю вам ссылок.
> Так кк эксперименты показывают, что большие мутации приводят...
> ... пальцам пересчитать — все таки притянуты за уши.
Бла-бла-бла. Вы б хоть потрудились в интернетах почитать ответы на подобные инсинуации. Заметьте, я не прошу вас заняться изучением СТЭ. Просто почитайте объяснения тому, что вы несёте бред.
Но если вы действительно лелеете в душе опровергнуть СТЭ, то я рекомендую вам вспомнить, что для опровержения теории нужно знание, которое превосходит объёмом познания создателей теории. Так что в этом случае, я рекомендую вам поступить в ВУЗ на биолога. Искренне (подчёркиваю, без тени издёвки: искренне) желаю успехов. Буду рад слышать о новой теории происхождения видов за вашим авторством, которая будет признана научным сообществом.
Нельзя опровергнуть то, что не доказано. Эволюция — это всего лищь узенькая интерпретация куда более всеобъемлющего понятия — РАЗВИТИЕ. А его никто, я думаю, не отрицает и не опровергает. Отрицаются всякие частные положения — типа отбора живых существ эволюцией/развитием по каким-либо признакам (например, по выживаемости). И отрицаются не вообще, а как основной механизм развития.
Не надо придираться к словам. Ведь именно этим он и занимается: доказывает всем, что теория не верна, то есть опровергает. Именно этим, как я понимаю, занимаетесь сейчас и вы.
Другое дело, что подход у вас несерьёзный и какой-то детский. Как раз потому, что вы правы: теории не опровергаются, но замещаются другими.
> И отрицаются не вообще, а как основной механизм развития.
Отрицание бессмысленно, до тех пор пока оно неконструктивно. До тех пор, пока не видно других механизмов развития, более подходящих на роль основного, основным будет считаться естественный отбор. Можно хоть биться головой об стену, хоть хором кричать «Аллах, воскресе! Воистину акбар!». Ничего от этого не изменится, до тех пор, пока не будет выявлены другие механизмы развития. А если другие механизмы не будут выявлены, то Шамилю до самой смерти придётся жить несогласным с наукой. Хотя, если СТЭ изменится в виду новых открытий, то вовсе не факт, что Шамилю это понравится, что от этого СТЭ больше станет похожа на религиозные сказки о сотворении. Экстраполируя историю конфликтов науки с религией на будущее, я думаю, что чем дольше наука работает, тем меньше её версии происходящего будут похожи на версии корана.
СТЭ этим фактом не доказывается. Ну родственны между собой Тоёта Камри и Тоёта Королла. И что? У них общий предок? Эволюция?
А кто-то с этим спорит? Или кто-то считает это доказательством?
> Ну родственны между собой Тоёта Камри и Тоёта Королла.
> И что? У них общий предок? Эволюция?
Я вас умоляю... Вот не надо только притянутых за уши аналогий.
Не люблю заниматься буквоедством, но -- увы, -- в данной ситуации без этого никак. =)
СТЭ доказать невозможно. Так же невозможно, как невозможно доказать любую другую научную теорию. Ну или почти любую. Можно подтвердить, сделав предсказание на основе теории и потом блестяще показав верность предсказания в эксперименте. Но доказать нельзя.
Так происходит хотя бы потому, что любая теория -- это модель какого-то класса явлений, но не сами эти явления. Можно на примере это рассмотреть. Скажем глобус -- это модель Земли. Но можно ли доказать глобус?
Сам отвали. Урод.
Вам никогда не понять, что эволюция материи это фундаментальное свойство локальной вселенной, такое как величина скорости света и количество измерений.»
_Вы заблуждаетесь. Все, что нашли — вамершие расы людей (к примеру неандертальцы) и вымершие виды обезьян и подделки. Находят всего лишь одну кость, по ней рисуют все тело, причем каждый рисует по своему, у кого какая фантазия. Сначала считают, что передвигалось на коленях, потом, когда нужно вставить промежуточное звено, легким движением пера пишут, что оно ходило полу согнувшись.
Глупенький. Вы что, надеетесь, что вам тут будут рассказывать, каким образом выясняются «родственные» связи между видами? Нет, ну вы скажите, если это так, я накидаю вам ссылок.
> Так кк эксперименты показывают, что большие мутации приводят...
> ... пальцам пересчитать — все таки притянуты за уши.
Бла-бла-бла. Вы б хоть потрудились в интернетах почитать ответы на подобные инсинуации. Заметьте, я не прошу вас заняться изучением СТЭ. Просто почитайте объяснения тому, что вы несёте бред.
Но если вы действительно лелеете в душе опровергнуть СТЭ, то я рекомендую вам вспомнить, что для опровержения теории нужно знание, которое превосходит объёмом познания создателей теории. Так что в этом случае, я рекомендую вам поступить в ВУЗ на биолога. Искренне (подчёркиваю, без тени издёвки: искренне) желаю успехов. Буду рад слышать о новой теории происхождения видов за вашим авторством, которая будет признана научным сообществом.»
_Грузчик-гений, вы наверно не в курсе, что есть и верующие биологи, к примеру в исламских странах. Как раз таки в Интернете я и взял к чему приводят большие мутации, вы и сами можете провести такие эксперименты. Ложите ваши ссылки, жду.
трудно ожидать от исламанутого неуча другого образа мыслей.
_Вы показываете свою безграмотность, мусульмане не говорят Аллах воскресе, так как Бог и не умирал, не умрет, не имел начала и не имеет конца, он — сторонний Наблюдатель и Источник и Модулятор изменений. Эволюционисты уже не так уверенны как когда-то и возможно им скоро надоест доказывать теоремы на не правильных аксиомах. В исламских странах вообще биологи верюущие. И им это нисколько не мешает заниматься наукой, даже наоборот. Там, где атеистических, точнее полу атеистических (так как их хоронят почему-то по христианскому канону, с панихидами и т.п.) — большинство — уже начинается череда кризисов и застоя.
сначала вы положите доказательства наличия Аллаха и загробного рая. С фотографиями. Ссылки на то, что эволюция есть свойство вселенной тут приводили неоднократно. Почитайте про клеточные автоматы хотя бы. А это: gest.livejournal.com/1031836.html
не открывайте ни в коем случае! Летальные дозы Сотонинской Электронной Науки! Я предупреждал!
«Я вас умоляю... Вот не надо только притянутых за уши аналогий.»
СТЭ доказать невозможно. Так же невозможно, как невозможно доказать любую другую научную теорию. Ну или почти любую. Можно подтвердить, сделав предсказание на основе теории и потом блестяще показав верность предсказания в эксперименте. Но доказать нельзя.
Так происходит хотя бы потому, что любая теория -- это модель какого-то класса явлений, но не сами эти явления. Можно на примере это рассмотреть. Скажем глобус -- это модель Земли. Но можно ли доказать глобус?»
_Ну и где доказательства, а не правдоподобные вымыслы? Правдоподобными предположениями могут и невиновного посадить, но от этого, вымысел не становится истиной.
Вам никогда не понять, что эволюция материи это фундаментальное свойство локальной вселенной, такое как величина скорости света и количество измерений.»
_То есть вы считаете, что в результате эволюции звезды станут разумны? У вас нет машины времени. И на суде по правдоподобным предположениям, по косвенным доказательствам могут посадить невиновного. По вашей логике это невозможно. То, что вы называете переходными видами — если бы они и были, то их должно было бы быть миллионы, а не около 20-ти. Нет промежуточных форм от обезьяны к человеку. Все, что нашли — вымершие расы людей (неандерталец и т.п) и вымершие виды обезьян. Обезьяны продолжают вымирать. Тупицы потому что.
_Для кого теория, для кого вера. Не встречал еще сторонника теории эволюции, кто не верил бы в атеизм и случайную эволюцию, в самозарождение разума.
а почему нет?
>>>Все, что нашли — вымершие расы людей (неандерталец и т.п) и вымершие виды обезьян.
это вы так думаете. У вас дефекты восприятия реальности, вам принципиально невозможно объяснить или доказать что-либо даже при наличии очевидных фактов. Даже если построим машину времени и закинем вас на 100500 лет назад и вы увидите там пра людей, вы все равно будете верить в аллаха и считать что вас обманывают.
Вот представьте, я вас поймаю, накачаю транквилизаторами, посажу в систему виртуальной реальности, которую вы не сможете отличить от реальности. Отправлю вас виртуально в прошлое, повидать ваших предков. Что изменится? Ничего.
сначала вы положите доказательства наличия Аллаха и загробного рая. С фотографиями. Ссылки на то, что эволюция есть свойство вселенной тут приводили неоднократно. Почитайте про клеточные автоматы хотя бы. А это: gest.livejournal.com/1031836.html
не открывайте ни в коем случае! Летальные дозы Сотонинской Электронной Науки! Я предупреждал!»
_Святая простота. А эти тупые автоматы кто создал-то? Если б Бога вы видели как себя, то, естественно и Ада не было бы, и Рая не был бы так желанен. То, что легко достается — трудно ценить. наш мир игры, кто уверовал в Бога — победил, кто нет — нарушил договор с Аллахом, чей разум когда-то заключил.
а почему нет?
>>>Все, что нашли — вымершие расы людей (неандерталец и т.п) и вымершие виды обезьян.
это вы так думаете. У вас дефекты восприятия реальности, вам принципиально невозможно объяснить или доказать что-либо даже при наличии очевидных фактов. Даже если построим машину времени и закинем вас на 100500 лет назад и вы увидите там пра людей, вы все равно будете верить в аллаха и считать что вас обманывают.
Вот представьте, я вас поймаю, накачаю транквилизаторами, посажу в систему виртуальной реальности, которую вы не сможете отличить от реальности. Отправлю вас виртуально в прошлое, повидать ваших предков. Что изменится? Ничего.»
_Ваша религия понятна.
_Ваша религия понятна. Увидеть Бога можно только после смерти. Но тогда вам будет уже поздно уверовать в него, так как вы нарушили договор с Ним, когда-то составленный вашей душой. Вас ждет Ад.
Я никаких договоров не составлял, идите лесом.
>>Увидеть Бога можно только после смерти.
После смерти можно что-то увидеть? Пруфлинк на изображения бога после смерти, пожалуйста.
>>>_Ваша религия понятна.
слабо ответить? радикально-исламисткий слабак.
«трудно ожидать от исламанутого неуча другого образа мыслей.»
_www.Смерть. конец
Это за горизонтом событий. Я так же вам скажу: только после смерти вы поймете, что аллаха нет, не было ни никогда не будет, вас жестоко наеb@ли. И попробуйте доказать обратное.
Истинно говорю вам. Доказательств быть не может. Хотя если вы докажете мне глобус, то, пожалуй, я по аналогии смогу доказать вам СТЭ.
А вы считаете научными аналогии из совершенно других областей, причём, аналогии без малейшей попытки описать границы применимости этих аналогий?
Это совершенно ненаучный подход. Аналогия стоящая сама по себе бессмысленна. Аналогия может служить лишь наглядной демонстрацией тому, что уже показано иным образом. Для наглядности. Но аналогия, которая является единственным способом объяснить мысль -- это заведомо кривой подход. Если его признать истинным, то я могу доказать, что чёрное это белое и наоборот. Легко.
Это вы показываете, что ваш мозг зациклен на Аллахе. Я собрал два распространённых и всем известных высказывания. Одно христианское, другое мусульманское. Собрал и слил воедино. Показывая тем самым, что говорю я не о мусульманстве или христианстве, а о религии вообще.
Да. И я до сих пор понять не могу... Биологам не мешает религия для того, чтобы принять СТЭ. Но вам почему-то мешает. Странно это как-то. То ли биологи не верят в бога, а притворяются. То ли вы не знаете СТЭ.
Это вы показываете, что ваш мозг зациклен на Аллахе. Я собрал два распространённых и всем известных высказывания. Одно христианское, другое мусульманское. Собрал и слил воедино. Показывая тем самым, что говорю я не о мусульманстве или христианстве, а о религии вообще.
В исламских странах вообще биологи верюущие.
Да. И я до сих пор понять не могу... Биологам не мешает религия для того, чтобы принять СТЭ. Но вам почему-то мешает. Странно это как-то. То ли биологи не верят в бога, а притворяются. То ли вы не знаете СТЭ.»
_Я ваших мыслей не читаю. Вы зря обожествляете биологов-атеистов, есть и много верующих биологов. Кто вам сказал, что эти биологи в исламских странах верят в теорию эволюции?
«Я вас умоляю... Вот не надо только притянутых за уши аналогий.»
А вы считаете научными аналогии из совершенно других областей, причём, аналогии без малейшей попытки описать границы применимости этих аналогий?
Это совершенно ненаучный подход. Аналогия стоящая сама по себе бессмысленна. Аналогия может служить лишь наглядной демонстрацией тому, что уже показано иным образом. Для наглядности. Но аналогия, которая является единственным способом объяснить мысль -- это заведомо кривой подход. Если его признать истинным, то я могу доказать, что чёрное это белое и наоборот. Легко.»
_Я использовал те методы, которыми руководствуется наука, но применил их против теории эволюции.
Истинно говорю вам. Доказательств быть не может. Хотя если вы докажете мне глобус, то, пожалуй, я по аналогии смогу доказать вам СТЭ."
_Ваша вера понятна. Я использовал методы исследований науки, но применил их против теории эволюции. Потому что без машины времени ничего не докажешь, можно только ВЕРИТЬ, по правдоподобному предположению и в суде могут посадить невиновного.
>>>_Ваша религия понятна.
слабо ответить? радикально-исламисткий слабак.»
_Сам не может ответить, а меня на слабо берет
_Э-э, это тоже надо доказать, иначе это вера.
Это как раз видно. Я пишу, стараюсь, а вы не читаете.
Если бы вы применяли научные методы, то не вели бы эту войну с
ветряными мельницамитеорией эволюции.Я говорил и ещё раз говорю. Нет веры в науке. Вера -- это скорбный удел верующих. Я либо принимаю, либо не принимаю. Не «верю/не верю». Но принимаю или не принимаю. То есть допускаю, что теория соответствует действительности в той мере, в которой требуется мне, либо считаю что не соответствует.
Разницу надо объяснять? Объясню, на всякий случай. Я знаю что СТЭ не соответствует действительности. Я знаю, что ОТО не соответствует действительности. Я уверен про любую теорию, что она не соответствует действительности. Я совершенно точно знаю, что глобус не соответствует действительности.
Но и тем не менее, интересуясь географическими особенностями Земли, я кручу в руках глобус. Когда я изучаю работу двигателя Стирлинга, я пользуюсь термодинамикой. Когда меня заинтересовали какие-то особенности эволюции, я полагаю СТЭ истинной.
Потому что термодинамике, СТЭ и глобус дают ответы на мои вопросы.
Шамиль, что за девичья память. Я это вам уже объяснял как-то. Попросите Аллаха, пускай он вживит вам в мозг пару терабайт твердотельного накопителя. Может с памятью будет получше?
Я говорил и ещё раз говорю. Нет веры в науке. Вера -- это скорбный удел верующих. Я либо принимаю, либо не принимаю. Не «верю/не верю». Но принимаю или не принимаю. То есть допускаю, что теория соответствует действительности в той мере, в которой требуется мне, либо считаю что не соответствует.
Разницу надо объяснять? Объясню, на всякий случай. Я знаю что СТЭ не соответствует действительности. Я знаю, что ОТО не соответствует действительности. Я уверен про любую теорию, что она не соответствует действительности. Я совершенно точно знаю, что глобус не соответствует действительности.
Но и тем не менее, интересуясь географическими особенностями Земли, я кручу в руках глобус. Когда я изучаю работу двигателя Стирлинга, я пользуюсь термодинамикой. Когда меня заинтересовали какие-то особенности эволюции, я полагаю СТЭ истинной.
Потому что термодинамике, СТЭ и глобус дают ответы на мои вопросы.
Шамиль, что за девичья память. Я это вам уже объяснял как-то. Попросите Аллаха, пускай он вживит вам в мозг пару терабайт твердотельного накопителя. Может с памятью будет получше?»
_Ваша вера понятна. Вы верите теории эволюции, как верите глобусу, то есть на 99%. Чуть-чуть не хватает до 100%, но чуть-чуть, как известно, не считается.
Это как раз видно. Я пишу, стараюсь, а вы не читаете.
Я использовал те методы, которыми руководствуется наука, но применил их против теории эволюции.
Если бы вы применяли научные методы, то не вели бы эту войну с ветряными мельницами теорией эволюции.»
_Что-то не видео, что вы много пишете, сравните с моими постами. Из-за вашей чрезмерной краткости я вас не правильно понимаю, что не есть ошибка или оскорбление
верующие склонны видеть только то, что им кажется, подтверждает их верования. только вера знание не заменит.
> Каспарова в шахматы, а команда программистов.
Точно-точно. Давайте теперь отнимем у команды программистов компьютер и пускай они попробуют победить Каспарова. Так сказать подтвердить успех.
Вы очень однобоко смотрите на проблему. Без программистов, конечно же, компьютер не смог бы победить Каспарова. Но без компьютера, программист точно такой же ноль, как и компьютер без программиста. Лет двадцать назад эти программисты при всём желании ничего не смогли бы сделать, поскольку не было достаточно мощного компьютера. Ещё через двадцать лет, программу которая порвёт любого гроссмейстера сможет написать школьник, описав в prologе правила шахмат и даже не думая об алгоритмах, которые prolog использует для поиска хода. Так что, через двадцать лет мы признаем, что школьник победил всех гроссмейстеров? Или что их победил в 1972 году автор языка prolog?
Для декларативного описания правил игры -- пролог самое то что нужно: декларативный логический язык. Чтобы сделать такое на erlangе, придётся предварительно написать пролог на erlangе. Это не так уж и сложно, но и тем не менее код будет сложнее и длиннее.
Идея пролога как раз в том, чтобы описав логику задачи, получить результат не парясь с алгоритмами. Хотя, как это всегда и бывает, одного описания логики часто недостаточно, но, думаю, что на шахматы декларативности пролога хватит. Именно поэтому я и сказал про пролог.
Поищите в инете решения на прологе для «шахматных» задач, типа расстановки ферзей. А потом попробуйте с той же лаконичностью и понятностью кода решить задачу на erlang. И вы поймёте о чём я. =)
Дело ваще-то, в мозгах, а не железе. Алгоритм, о котором вы говорите, тоже пишет программист, а не школьник.
верующие склонны видеть только то, что им кажется, подтверждает их верования. только вера знание не заменит.»
_Если существо живое, ЧУВСТВУЕТ БОЛЬ, к примеру, то имеет душу. И она может быть одинаковой и у человека и у животного. душа должна иметь инструмент компьютер, мост, для эффективного влияния на этот мир, для того чтобы быть в этом мире, в трехмерном мире молекул, пространства, времени и т.п. Чем хуже, слабее, или не исправнее будет этот компьютер, тем хуже будет проявляться разумность души. К примеру если ваш компьютер или сетевое соединение будут работать со сбоями, мы можем подумать, что вы пишете с ошибками или не дописываете, не завершаете свои сообщения, что даст нам повод считать их не совсем разумными, к примеру считать этот ботом или вирусом.
> Каспарова в шахматы, а команда программистов.
Точно-точно. Давайте теперь отнимем у команды программистов компьютер и пускай они попробуют победить Каспарова. Так сказать подтвердить успех.
Вы очень однобоко смотрите на проблему. Без программистов, конечно же, компьютер не смог бы победить Каспарова. Но без компьютера, программист точно такой же ноль, как и компьютер без программиста. Лет двадцать назад эти программисты при всём желании ничего не смогли бы сделать, поскольку не было достаточно мощного компьютера. Ещё через двадцать лет, программу которая порвёт любого гроссмейстера сможет написать школьник, описав в prolog’е правила шахмат и даже не думая об алгоритмах, которые prolog использует для поиска хода. Так что, через двадцать лет мы признаем, что школьник победил всех гроссмейстеров? Или что их победил в 1972 году автор языка prolog?»
_Это вы однобоки. Окмпьютер — инструмент, не более. С кулаками сильнее человек или с автоматом? Автомат разумен?
Для декларативного описания правил игры -- пролог самое то что нужно: декларативный логический язык. Чтобы сделать такое на erlang’е, придётся предварительно написать пролог на erlang’е. Это не так уж и сложно, но и тем не менее код будет сложнее и длиннее.
Идея пролога как раз в том, чтобы описав логику задачи, получить результат не парясь с алгоритмами. Хотя, как это всегда и бывает, одного описания логики часто недостаточно, но, думаю, что на шахматы декларативности пролога хватит. Именно поэтому я и сказал про пролог.
Поищите в инете решения на прологе для «шахматных» задач, типа расстановки ферзей. А потом попробуйте с той же лаконичностью и понятностью кода решить задачу на erlang. И вы поймёте о чём я. =)»
_Морозов наделял компьютер в свое время разумными свойствами и пытался доказать, что компьютер может быть разумен, конечно это ему не удалось. Мистическое отношение к компьютеру, как к человеку или даже идолу — обычное явления среди нынешней молодежи. Так же как ребенок разговаривает с куклой, считая ее разумной, только немой.
Для декларативного описания правил игры -- пролог самое то что нужно:
--------------------------------------------------------
Вай, Уважаемый... Так вы исчё и программист?
пройдет пара-тройка десятков лет и внуки этого типа наткнутся на его многостраничные высеры на этом сайте и будут потешаться над дедулей.
>> С кулаками сильнее человек или с автоматом? Автомат разумен?
Вот она, истинная вера потихонечку раскрывается. Жестокость всех мусульман — святая! они ищут душу у своих зверски замученных пленников!
>> Морозов наделял компьютер в свое время разумными свойствами и пытался доказать, что компьютер может быть разумен, конечно это ему не удалось.
пруфлинк, пожалуйста, в студию. Равно как и пруф на рай и аллаха.
>> С кулаками сильнее человек или с автоматом? Автомат разумен?
Вот она, истинная вера потихонечку раскрывается. Жестокость всех мусульман — святая! они ищут душу у своих зверски замученных пленников!
>> Морозов наделял компьютер в свое время разумными свойствами и пытался доказать, что компьютер может быть разумен, конечно это ему не удалось.
пруфлинк, пожалуйста, в студию. Равно как и пруф на рай и аллаха.»
_Ислам — религия умеренности, золотой середины. Теперь понятно. почему автоматом не брезгую, как настоящий мужчина?
У вас и с памятью проблемы, или может я напутал. Не вы писали, что Буран при посадке показал что-то вроде разума?
_Ваша вера понятна. Разум от разума, ничего просто так само по себе не бывает случайно. Если так считаете, можете сколько угодно тратить время, мечтая, что будут говорить обо мне мои потомки, или ждать что на вас случайно с неба упадет мешок с деньгами
вот и еще один кирпичик! У вас есть автомат? законно?
Одно дело — защищать родину, жену и детей, другое дело убивать невинных только потому, что у них другая вера. Но для исламиста все, кто в оллаху не верит — отбросы не достойные жизни, мясо.
>> У вас и с памятью проблемы, или может я напутал. Не вы писали, что Буран при посадке показал что-то вроде разума?
читайте внимательно и не добавляйте отсебятины.
Для декларативного описания правил игры -- пролог самое то что нужно:
--------------------------------------------------------
Вай, Уважаемый... Так вы исчё и программист?»
_Вы что-то напутали, я не писал ничего про языки программирования
это ваша религия говорит вам, что мешок бабла упадет (ага, придавит на смерть и сразу в рай ;), я не жду милости богов, я этот мешок денег сам заработал.
это ваша религия говорит вам, что мешок бабла упадет (ага, придавит на смерть и сразу в рай ;), я не жду милости богов, я этот мешок денег сам заработал.»
_Заработали совсем не случайно, при этом ждете от теории эволюции чудес.
вот и еще один кирпичик! У вас есть автомат? законно?
Одно дело — защищать родину, жену и детей, другое дело убивать невинных только потому, что у них другая вера. Но для исламиста все, кто в оллаху не верит — отбросы не достойные жизни, мясо.
>> У вас и с памятью проблемы, или может я напутал. Не вы писали, что Буран при посадке показал что-то вроде разума?
читайте внимательно и не добавляйте отсебятины.»
_Фанатики есть в любой религии, к примеру атеисты — Сталин, Ленин, Гитлер, ученые изготавливавшие поддельные «доказательства теории эволюции» в пользу теории эволюции, как они считали.
_А вот мясом себя и других считают как раз таки атеисты, они считают себя просто разумными животными. Предлагаю им завещать свои трупы на корм собакам.
_Есть такая жестокая правда жизни — если не ты, то тебя. Посмотрите новости.
да легко, хоть свиньям. После смерти мне будет все равно
>> Есть такая жестокая правда жизни — если не ты, то тебя.
Да-да, в Беслане детей ваши коллеги взрывали наверно потому, что дети могли их игрушками на смерть закидать.
> равно, что шахматист без доски. Отберите доску у Каспарова,
> пусть он без нее попробует выиграть.
Гроссмейстеру такого уровня как Каспаров доска и не нужна. Доска служит лишь каналом передачи данных. Но он может и вслух зачитывать свои ходы и принимать ходы противника на слух.
Александр, я вам тоже советую посмотреть на решения шахматных задач на прологе. Если вы хоть немного знакомы с матлогикой, то думаю что поймёте их даже если не знакомы с программированием. Алгоритм же, о котором я говорю был реализован в прологе 1972 году.
> параллелизмом.
Если честно я на ерланг лишь посматривал краем глаза. Но то что я видел -- это функциональный язык. Типа haskell, hope и т.п. Со своими особенностями типа параллелизма, но это совершенно другое.
prolog -- это язык логический. Задача программиста показать логическую связь между условием и решением. Скажем чтобы отсортировать массив в прологе, можно просто описать, что надо переставить элементы по возрастанию. Не вдаваясь в такие тонкости, как алгоритм сортировки -- квиксорт, баблсорт, пирамидальная сортировка или ещё что, нас это не волнует. Мы просто заявляем, что для любых i,j должно выполнятся неравенство a[i]
Вы явно не программист. Когда железо работает на 2МГц и имеет 100Kb оперативки -- тогда действительно может понадобится мозг, для того чтобы решить задачу вовремя. Когда же железо имеет 64 процессора по 3ГГц каждый, то для той же задачи, мозг уже не нужен, не надо изобретать эффективные алгоритмы сложностью O(n), вполне можно обойтись первым пришедшим в голову со сложностью O(n^2). А может даже и O(exp(n)).
Как то Николаус Вирт плакал по этому поводу, у него есть древняя статейка с названием «долой жирные программы». Почитайте, если интересно.
В общем, вывод такой: чем мощнее железо, тем меньше требуется мозгов от программиста для решения той же задачи. Пройдёт ещё лет десять, и от программиста мозгов вообще не надо будет, программист будет в микрофон рассказывать ТЗ, а компьютер будет самостоятельно сочинять алгоритмы и записывать их программой.
И тем не менее пассаж действительно странный. Какая вообще разница, кто что придумал и что реализовал? В игре Каспаров-комп сравниваются две принципиально разные формы мышления. Никто не будет спорить, что компьютер является чем-то наподобие человеку на сег. день. Оно пока самостоятельно не живет, достаточно выдернуть шнур. Вот когда эта штука (неважно, что запущенная человеком, вы, надеюсь, не брезгуете, что сами созданы из неорганических атомов) будет решать задачу «выжить»(=остаться включенным), тогда можно таки ставить вопрос об эволюции как у Вихрова. Да, Вихров, в такой редакции железо обладало бы всеми свойствами эволюции (=изменение внутренних регистров в связи с изменением среды).
P.S. Словил себя на мысли, что такие машины с ихними заложенными режимами «idle» будут воплощением монахов-буддистов :)
Врядли. Я три года разрабатывал фреймворк, который позволит с минимальными телодвижениями создавать новые модули системы (типа crm). Хотелось максимально упростить создание простых модулей и чтоб оставался потенциал для усложнения. Так вот нифига не вышло и все уперлось в юзабилити. Если хочешь, чтоб приложением было удобно пользоваться, приходится много писать интерфейсных элементов, причем для каждого модуля взаимосвязи между ними — уникальны. Так что не все так просто.
>> Если честно я на ерланг лишь посматривал краем глаза.
Цитата из педивикии: Синтаксис унаследован от Prolog
Хотя да, это больше функциональный, чем логический язык. Однако пролог невозможно параллелить и серьезных вычислительных задач таким методом не решить. В противовес ему можно синтезировать нейропроцессоры: много-много сумматоров с накоплением на одном чипе с элементами памяти и решать сложные нетипизированные задачи быстро и приблизительно.
Потому что интерфейс вы создавали зациклившись на уже ставшим классическим GUI a la MS Windows.
Экспертная система может решить подобные проблемы. Вы сталкивались с «визардами» в MSVS или подобных IDE? А теперь представьте, что мы возьмём эту систему и вывернем её наизнанку. То есть начинать будем не с выбора типа приложения (консольное, gui, сервис и пр), а с выяснения того, какие именно задачи надо выполнять, ну грубо говоря с создания UML-диаграммы для приложения и выяснения того, каким образом эта программа будет взаимодействовать с внешним миром. А закончим тем, что выясним (возможно автоматически) сколько нам надо исполняемых файлов, и что они из себя должны представлять, например, мы выясним, что нам нужен сервис в автозагрузке, ядерный драйвер для доступа к NDIS, клиент с консольным интерфейсом для удобного управления всей системой через ssh/telnet и из скриптов, и клиент с графическим интерфейсом для ублажения глаз заказчика.
Другое дело, что такого рода систему создать -- это уже гораздо сложнее чем просто десяток визардов. Но появление таких систем -- это дело времени.
Мало ли что синтаксис. Синтаксис C++ унаследован от C, но это два совершенно различных языка, требующих совершенно разных подходов и к проектированию программы и к написанию кода.
Синтаксис любого функционального языка, в общем, родственен прологу, и даже не прологу, а математической записи, поскольку всё это лямбда-исчисление, если по-хорошему -- сплошная математика.
Все эти минусы пролога, или точнее плюсы erlangа не делают ерланг проще для написания простейшей программы играющей в шахматы. Так что я ещё раз говорю: я выбрал именно пролог для школьника, предпочтя его всем остальным и в частности ерлангу, не случайно совершенно.
Выше я приводил фантастический пример с мощным-мощным компьютером, который на входе принимает формальную математическую запись правил шахмат, и после этого побеждает Каспарова. В этом примере, программист вбивший с клавиатуры формальную математическую запись правил, очевидным образом не может считаться победителем. Так? Так.
Но ведь в этом фантастическом примере Каспаров был побеждён, так? И напрашивается вопрос: кто? Кто победил Каспарова? Если это был не программист написавший правила, то кто?
Я предложил рассмотреть создателя пролога, на роль победителя Каспарова -- ведь алгоритм, по которым пролог из формальных правил находит решение был создан именно им. Я не считаю, что создатель пролога с нечитаемым именем его победил. Но предложил подумать над этим.
Но, поскольку, читатели моих сообщений отказываются шевелить мозгами самостоятельно, я продолжу рассуждения, до завершённости.
Итак, программистов, как победителей мы отринули. Чьи ещё заслуги были? Несомненно заслуги тех, кто взял сто тыщщ миллионов процессоров, и собрал из них суперкомпьютер. Несомненно заслуги тех, кто разработал эти процессоры. Ещё, всё это было бы невозможно без заслуг разработчиков каналов связи, передающих по кабелю петабиты информации в секунду. При этом не надо забывать тех, кто спонсировал весь этот многотриллионный проект. В общем, если мы копнём достаточно глубоко, то выяснится, что победил-то не программист, а человечество. Человечество победило Каспарова.
Теперь вернёмся из фантастики в настоящее. Тут всё не столь очевидно, и именно поэтому я начал с ситуации доведённой до абсурда. Здесь уже мы видим, что программисты действительно были вынуждены изучать шахматы в деталях, перечитать груды литературы и провести самостоятельные исследования многих тысяч записей партий из мировых резервов. То есть, в общем-то, это их заслуга. Но не надо при этом забывать, что если бы эти программисты, имея машину времени, протащили бы программу (результат своих усилий) в прошлое на десять-двадцать лет назад, то их бы программа не смогла бы справится с Каспаровым, потому что старое железо, не смогло бы обеспечить необходимые мощности. Так что, по-крайней мере, отчасти, выводы, которые я сделал для ситуации доведённой до абсурда верны и в этом случае.
А теперь, вернёмся к тому, с чего весь этот тред начался:
Тут мы видим фразу, что победила команда программистов, и железо здесь не при чём. Но я ведь только что показал, что железо решает, не так ли?
Теперь я достаточно разжевал свои мысли, чтобы они стали понятны всем?
откуда такие выводы? я что-то говорил про GUI и про Win?
>>вы сталкивались с «визардами» в MSVS или подобных IDE?
представьте себе, не сталкивался. Мой основной инструмент — текстовый редактор scite. Вообще всякие IDE не люблю — много места на экране занимают бесполезные элементы управления (у меня разрешение экрана на ноуте 1024х768), плюс без пользы потребляют ресурсы.
>>То есть начинать будем не с выбора типа приложения (консольное, gui, сервис и пр), а с выяснения того, какие именно задачи надо выполнять,
ну это вы студентам в институте говорите. Я уж не первый десяток лет по клаве тарабаню, уж могу понять и представить что мне нужно от приложения без всяких там UML диаграмм.
>>ядерный драйвер для доступа к NDIS, клиент с консольным интерфейсом для удобного управления всей системой через ssh/telnet и из скриптов, и клиент с графическим интерфейсом для ублажения глаз заказчика.
так вот самое простое из этого — драйвер, а самое сложное — интерфейс пользователя.
>>Другое дело, что такого рода систему создать -- это уже гораздо сложнее чем просто десяток визардов. Но появление таких систем -- это дело времени.
уже давно появились в виде фреймворков. Например Ruby-on-Rails. Там вообще 80% рутинных операций кодинга делается хелперами. Есть видеопример как за 10 минут накарябать блог на ror, который хардкодом на пыхе будешь дня три ковырять.
Откуда столько нежелания понимать мои слова? UML, в некотором смысле, -- это графический язык программирования. Он правда недостаточно развит, чтобы на нём «писать» программу от начала до конца, но... И всё же.
И ко всему прочему, все знакомые нам вещи (визарды, драйвера, сервисы, UML...), которые я использовал в гипотетическом цикле разработки ПО из будущего, я привёл лишь для примера. Вполне очевидно, по-моему, что не стоит надеятся на то, что в будущем будет актуален UML, а не какая-нибудь замена ему.
И? К чему вы это сказали? Просто чтобы отвлечься от темы и обсудить проблемы создания драйверов? Вы ведь хотите обсуждать драйвера для windows? Но тут я вам не помощник, поскольку ядром windows интересовался исключительно для повышения образованности. И читая все эти книжки, просто пролистывал все слова о том, как делать то или иное, обращая внимание лишь на архитектурные решения создателей ядра. Но если вы настаиваете на драйверах, мы можем обсудить вопросы создания модулей ядра linux. В ядре linux я лучше ориентируюсь.
В предложенном мною гипотетическом цикле разработки понятие «рутина» гораздо более широкое нежели то, которое использует RoR. Представьте себе RoR, в котором есть ровно один хелпер: make-all-the-work. Вы запускаете его, и он создаёт скелет приложения, потом начинает говорить вам что-то типа: давайте разберёмся со структурой нашего веб-приложения. И начинает задавать вопросы, выясняя что у веб-приложения должна быть главная страница, на которой справа меню, позволяющее получить доступ к ряду других страниц, задаёт вопросы о тех страницах. В результате RoR получает общее представление о том, что должно быть. Затем он начинает задавать более конкретные вопросы и продолжает так довольно-таки долго, касаясь своими вопросами и внешнего вида, и структуры данных. Но при этом он не спускается на уровень «какой html-тег использовать» или «какие из столбцов таблички пометить атрибутом key». Всё это продолжается в течение рабочего дня, может быть двух дней. И в какой-то момент вы уже имеете на экране рабочее веб-приложение. И вот тут начинают звучать вопросы относительно серверного стека ПО: ОС (linux, windows, freebsd,...), http-сервер (apache, IIS, nginx, ...), СУБД (mssql, mysql, postresql, berkeleydb, ...). Вы отвечаете на эти вопросы, получаете в результате файлик: my-website.pkg.run (или intall.my-website.exe), и отправляете этот файлик по почте заказчику.
Именно об этом я говорил, говоря об экспертной системе применительно к автоматизации программирования.
ой ли? посмотрите на CLI роутеров mikrotik. по удобству переплюнет большинство GUI поделок. А какой там GUI — так вообще лучшее что я видел когда-либо из гуев для роутеров.
Интерфейс это интерфейс, и не важно, текстовый он или графический. Гимору хватает всегда. Вообще лучший (из универсальных) интерфейс это bash ;)
>>. Программист обязан держать руку на пульсе прогресса и знать всё что происходит.
к сожалению, я не программист, я просто решаю прикладные задачи наиболее удобным способом. Мне серьезно не хватает опыта программирования в ООП парадигме.
>>Именно об этом я говорил, говоря об экспертной системе применительно к автоматизации программирования.
ваша парадигма отличается от существующих лишь голосовым интерфейсом и тем, что имеется высокая детализация этих самых хелперов. Это сложная задача — написать такую систему разработки. Очень сложная, посложнее чем разработать ОС. Зачем ее решать, если все можно быстрее, проще и точнее сделать (уточнить) вручную?
Я понял к чему вы клоните с самого начала (пример про шахматы), но в таком виде это врядли будет существовать. Полагаю все будет по-другому: ЭВМ сама будет генерировать решения тех или иных задач.
Ну значит я ошибся.
bash не универсален. bash -- это работа с файлами.
А зачем было создавать компилятор? Ведь проще написать программу на ассемблере, чем создать язык и компилятор.
Есть две причины для создания такой системы разработки.
1. Разработка программ -- это массовое явление. Кто-то будет тратить время на разработку системы, кто-то будет экономить время на обучении программистов и разработке приложений.
2. Человек не умеет писать программы. Разработка сложных систем, вовсе не является коньком человека. Существует масса утилит для анализа исходных кодов и работы программы, утилит позволяющий вычислить ошибки. Эти ошибки -- это прямое следствие того, что человек просто не умеет писать программы. Написанием программ должен заниматься компьютер. Человек должен лишь объяснять компьютеру, что он хочет получить на выходе. Вы ведь занимаетесь разработкой программ? Вам не приходилось общаться с заказчиком? Долгие переговоры, в течение которых он объясняет, что он хочет получить, а программист пытается выудить из него необходимую информацию.
Нельзя описать задачу полностью не решая её. Можно посадить специалиста, который прокрутит в голове все этапы решения задачи, и выяснит все необходимые исходные данные для решения. Но можно же написать программу, которая будет решать задачу, и задавать вопросы по мере их появления. Возможно вопросы эти будут непонятны заказчику, и поэтому потребуется программист-оператор, который будет выступать посредником между программой и заказчиком. Но суть от этого не меняется.
Вы в студенческие годы решали дифуры? Maxima для этого использовали? Так вот maxima, бывает, решая дифуру вдруг прерывается и начинает задавать неожиданные вопросы, типа «можно ли считать что a^2+b
Так вот. maxima задаёт вопросы человеку. Задать эти вопросы до начала решения она не может, потому что тот кто не решал данную дифуру не знает ещё, что ему придётся решать квадратное уравнение с дискриминантом a^2+b.
maxima по сравнению с RoR делает всё наоборот. В RoR работу выполняет человек, компьютер лишь помогает ему хелперами. В случае же с maxima, основная работа выполняется компьютером, а человек работает хелпером.
Я уже подумал и дал Вам ответ. Теперь моя очередь разжевывать.
«сравниваются две принципиально разные формы мышления»
и неважно какое «умственное» распределение (a,b) в процентах между человеком и компьютером соответственно задействованы в реализации мозга типа 2. Идея поста Вихрова была не поставить сомнению факт b>0 (с чем и я не cпорю, хотя вот к Курбаноффу можно придраться...), а описать гипотетическое состояние мозга при b=100. Я и ответил — таки эволюция при соотв. поставленной перед собой же задачей «выжить». Также не ставлю под сомнение, что a>0. Но какая доля в этом «a» лежит за разработчиком языка, разработчиком машины и программистом — вопрос как минимум уход от темы и как максимум некорректный в принципе.
(кстати, как вы отступы делаете?)
>>> bash не универсален. bash -- это работа с файлами.
о-о-о, у баша как такового в совокупности с основными утилитами linux большие возможности и одними файлами они не заканчиваются. Я был приятно поражен после многолетнего win23 админства linux стал просто откровением. Сейчас M$ продвигает усовершенствованный вариант — power shell. как всегда, мелкомягкие все усложнили до непотребности, хотя идей интересных там много. И я бы не сказал, что написать bash, а тем более WPS проще, чем нарисовать веб интерфейс.
>>> А зачем было создавать компилятор?
ну вы сравнили. Дело в разнице подходов: компилятор решает строго детерминированную задачу. А вот ваша система должна придумывать на ходу решения. В общем это тупиковый путь на ближайшие 10 лет. Чтобы его реализовать, нужны либо недюжинные усилия, либо ограничить область применения этой системы. Яж говорю, я пробовал, три года делал и получилась фигня.
Я был вдохновлен идеей Textpattern: на этой CMS я создал достаточно большой сайт не написав ни строчки кода. Я хотел развить идею, улучшить интерпретатор метаязыка описания программы. Получилось. Просто создавая страницу, можно было на ней указать список полей ввода, источник данных, отношения между данными и тп. На выходе получалась готовая страница без всякой возни непосредственно с кодом пхп (модульность, sql запросы, ajax, фильтрация ввода и тп). Но дело в том, что для решения простых задач (вроде создания сайта) этот метаязык стал избыточным, а для решения сложных — либо медленным, либо недостаточно детальным. В итоге стало понятно, что на много эффективнее писать тоже самое, с помощью средств самого php и не городить интерпретатор в интерпретаторе. Так я пришел к yii.
>> Вам не приходилось общаться с заказчиком?
мне повезло: задачу ставлю я, заказчик ее покупает. Но да, такая проблема существует. Но ваша система ее только усугубит: если заказчик не знает, чего хочет, он никогда не сможет сделать рабочее приложение даже из крупных кусков. Отсюда есть вывод: «клиент всегда не прав». У меня большой опыт в мой отрасли и я знаю, что именно нужно заказчику и в каком виде.
>>Нельзя описать задачу полностью не решая её
поэтому я называю цену только после того, как имею на руках решения всех тонких моментов.
>> Вы в студенческие годы решали дифуры?
решал, но в ручную.
Знак «меньше» расценивается как начало тега, а посему все за ним отрезает. Но хотел придраться к самому примеру — весьма неудачный. В неДекларативном и неЛогическом С я вызову стандартную qsort, тоже особенно не заморачиваясь о ее реализации (хотя я над этим тоже заморачиваюсь ибо хочу действительно быструю). Она с одинаковым успехом отсортирует мне массивы integerов и объектов-слонов по длине хвоста. callback называется. А вы, я так понял, действительно не будете заморачиваться, поскольку даже не будете толком знать, КАК эта сортировка произошла. И прекрасно попадете в Вами же описанную категорию программеров, которым «мозг уже не нужен».
P.S. Попробуйте написать какую-нить простую программу-симуляцию, что прокручивала бы хотя бы 10^6 разумных действий в секунду.
P.P.S. Вот что, прямо вот так сходу можно Альфа-бета отсечение в prolog или erlang написать, не заморачиваясь о самом алгоритме?
Если вам не сложно, ещё раз то же самое, но чуть внимательнее к знакам препинания, и терминологию объясните пжалста. Что такое «умственное распределение»? Что такое «тип мозга 2»? Откуда буковки a, b и что они символизируют?
html-тег blockquote тут работает.
Компилятор -- это инструмент. Типа лопаты. Продлевая аналогию: имеет ли смысл создавать экскаватор, если у нас уже есть лопата? И какая при этом разница, на каком принципе работает экскаватор?
Я не настаиваю на том, что описанная мною система -- это вопрос завтрашнего дня. Но в течение десяти лет, я думаю, что-нибудь подобное появится обязательно.
=)
Бежать от кода, по-моему, не правильно. Надо менять язык под задачу. Правда в случае с php это невозможно, средствов языка недостаточно. На ruby, быть может и получиться, что-нибудь, но я не уверен. Нужно что-то более серьёзное, что-нибудь типа Lispа. Где есть и декларативность, и функциональность, и ООП (причём с возможностью определять мета-классы), и кодогенерация, и возможность легко написать компилятор из языка разработки в javascript (для удобных ajaxов интегрированных в фреймворк и не требующих каких-либо усилий от программмиста). Собственно подобных языков кроме лиспа я не знаю. Всё собираюсь поглядеть на D повнимательнее: судя по статье в википедии, там есть масса вкусностей. Наследственные проблемы с декларативностью. Отсутствие мета-классов. Необходимость компиляции всей программы целиком, и невозможность перекомпилировать одну функцию без перезапуска системы... Но надо посмотреть. Возможно это не столь критично как может показаться.
Во-первых никаких «кусков» я не предлагаю. «куски» и «кубики» -- это подход практикуемый сегодня. Во-вторых, я не предлагаю заказчикам создавать программы самостоятельно. Между заказчиком и созданием программы всё равно придётся сажать специалиста. Точно так же, как экскаватор -- замена лопаты, -- всё так же требует специалиста для работы. Редко бывает так, что за рычагами экскаватора сидит заказчик.
И не надо было придираться. В декларативном и логическом prologе тоже есть стандартная реализация sort, так что не надо хвастаться тут своими сями. Тем более, что в C++, например, библиотечная реализация сортировки гораздо более эффективна.
Я ведь не ставил своей целью сравнивать стандартные библиотеки языков, не так ли? Я лишь хотел подчеркнуть особенности логического программирования. Один общий алгоритм на все задачи. И декларативное описание задачи. Я нигде выше не намекал даже, что пролог лучше C, Erlang, C++, Lisp, ... Я лишь сказал о том, что ПРОСТЕЙШАЯ РЕАЛИЗАЦИЯ ПРОГРАММЫ ИГРАЮЩЕЙ В ШАХМАТЫ -- ЭТО ДЕКЛАРАТИВНОЕ ОПИСАНИЕ ПРАВИЛ. ТОЧКА. Я пояснил что такое декларативное описание правил на примере понятной даже идиоту сортировки. И тут приходит «умеющий читать», «не глухой», «не слепой» и «не тупой» Сергей Иванов, и начинает мне рассказывать что сортировка -- это библиотечная функция во всех языках. Я знаю, что она библиотечная, но и что с того?
Слушайте, идите всё-таки прочитайте обсуждение с начала, а? И очень вас прошу, не надо возражать, только для того, чтобы блеснуть умом и сообразительностью. Пускай этим занимается птица-говорун. Ваши «ум и сообразительность», по тому что я вижу, сводятся к неумению читать.
Если вам нужна универсальная командная строка... Я затрудняюсь что тут можно посоветовать. Perl? Lisp? Не знаю короче. Но bash -- это не универсальная командная строка.
универсальная автоматически означает, что она подходит на 80% в 80% случаев. Конечно есть много приложений, куда она не годится. Но при должном умении можно обходиться только ей. Собственно я в линукс системах, которыми пользуюсь знаю только баш и вебморду, которую сам и пишу. Гном и КДЕ для меня — темный лес. На ноуте уже шесть лет одна и та же винда стоит.
Ну почему же. Код есть, только это метаязык разметки, которым просто описывается внешний вид и поведение программы. Вся малоинтересная мишура вроде извлечения значений из БД происходит автоматически. По сути это и было то, о чем вы говорите. В вебморде редактора создаешь секцию, например, отгрузки. В ней создаешь страницу. К примеру — заказы. В странице заказов описываешь поля и их расположение. Указываешь имя таблицы, из которой брать значения, ключевое поле. Все создается автоматом. Дальше создаешь в этой секции страницу клиенты, тоже список. Даешь связь. В общем что-то типа акцеса, только в вебморде и более человечный, готовый результат на выходе. и сразу.
А как тогда предлагаете? что-то совсем не понятно, как система будет синтезировать программу. Из чего? Должны же быть какие-то примитивы, базовые операции.
Один из распространенных языков, который можно считать декларативным — это запросы SQL. Однако есть много ситуаций, когда после получения данных от БД приходится их дополнительно обрабатывать, т.к. у языка нет средств для получения нужного результата.
А представьте, есть экскаваторы, у которых манипулятор управляется не набором рычагов, а моделью манипулятора, которой человек управляет как рукой. С такой системой заказчик может сам выкопать яму практически без обучения
Какая разница что это будет? Оператор этой программы будет говорить исключительно в терминах предметной области, не отвлекаясь на такие вещи как «цикл», «класс» и пр. Исключительно термины предметной области. На выходе мы получим исполняемый файл. И черновик для User Manual.
Если мы говорим о промышленном применении экскаватора, то заказчик не будет этого делать. Потому что у него своих дел по горло, и ехать ещё на объект, к чёрту на рога, он не поедет.
В случае с экскаватором, можно надеятся на то, что в ближайшем будущем появятся системы с моделью манипулятора, которые при этом будут стоить достаточно дёшево для частных лиц. Но в случае же с программой для написания программ, я так далеко не заглядывал.
как это какая? так можно рассуждать еще проще: будет кувшин, а в нем — джинн, достаешь джина и говоришь «сделать круто» и все.
да легко, хоть свиньям. После смерти мне будет все равно
>> Есть такая жестокая правда жизни — если не ты, то тебя.
Да-да, в Беслане детей ваши коллеги взрывали наверно потому, что дети могли их игрушками на смерть закидать.»
_Это сделали фанатики, такие есть во всех религиях, в том числе в атеизме. А то, что Чечню, как и весь Кавказ колонизировали жесткоко русские христиане? Все мы знаем как жестоко и несправедливо колонизировали христиане большую часть суши.
Объясню. В кавычках моя же цитата, которую я собирался разжевать. Дальше — объяснение.
умственное распределение — затраты человека и компьютера на реализацию мышления в процентах соотв. Например, для мышления «человек» это будет (100,0), для мышления «исполняемая программа» — (a, b) с обоими положительными a и b.
мозг типа 2 — это уже контекст цитируемого, т.е. Каспаров-комп, в данном случае «комп» т.е. как железо так и программа.
К чему вы это сказали? Я не блеснул тут в плане силы одного языка над другим. Я просто хочу знать, за счет чего шахматную программу в декларативном языке написать легче. Дайте хотя бы пруфлинки. Я,знаете, тоже хочу знать, что на данный момент лучше. Вы привели пример с сортировкой неспроста, видимо. Пример нужно было расценивать или как особенность или как что-то, что точно или быстрее или эффективнее. В обоих случаях пример неудачный. Более того, я уже указал, что потеря ответа на вопрос «КАК она это делает» издалека выглядит просто катастрофой. Глупо же ожидать, что полностью зная, ЧТО нужно, компилятор/транслятор найдет ответ еще и на вопрос КАК (= в пределах разумного времени). Поэтому, пожалуйста, напрягитесь и выдайте пример, действительно показывающий мощь prologa. Если будет сложный — не переживайте, тут «все свои».
Можно с натяжкой. Из всех версий более PL/SQL понравился, ну это так субъективно. Другое дело, вы же всегда думаете не только про то, ЧТО должен вернуть запрос, но и КАК он это сделает. Пару слов, а местами даже порядок исполнения команд оптимизирует выполнение в РАЗЫ. И потом приходит пора анализировать код со всякими «Execution Plan», а это уже совершенно не по-декларативному.
Я не знаю, чтобы кто-нибудь делал именно шахматную программу на прологе. Это заведомо провальная идея, поскольку шахматы обсчитать с начала и до конца современное железо не может. Поэтому никто, вероятно, такого и не делал. Я тоже не буду этого делать -- хотя бы потому, что прологом я интересовался лет пять назад, и с тех пор уверенно забыл его. Но я выше подсказывал, что можно поискать в гугле решения проблем типа расстановки ферзей. Хотите я за вас в гугл засуну запрос, и скопирую сюда первую ссылку из результатов? Или вы сами умеете пользоваться гуглом и можете самостоятельно сходить, посмотреть на прологовское решение и сравнить то решение с решением на любом другом языке?
Я не понял, что вы хотели сказать этой фразой. Но пример надо было расценивать, как пример того, как может выглядеть программирование на прологе.
Что же в этом катастрофичного? Программист перестанет быть загадкой и не будет носителем тайного знания, недоступного посвящённым? Это проблемы программиста, а не прогресса.
Судя по всему, вы незнакомы с прологом. Поищите в гугле дидактических примеров программ на прологе. Типа решения шахматных задач, задачки Эйншнейна, и тд. Походите по ссылкам, почитайте википедию.
А насчёт разумного времени -- я ведь намеренно вынес происходящее в неопределённое будущее, с неопределённо быстрыми процессорами, и с неопределённо большим количеством процессоров. Чтобы мой примерчик мог бы довести до абсурдной незначимости роль программиста в победе Каспарова. Чтобы мысль была бы понятна. Но вместо того, чтобы понимать излагаемую мысль, вы начинаете цепляться к деталям. Вы ещё как Шамиль спросите меня, есть ли у меня машина времени, чтобы предсказывать будущее.
Что вы подразумеваете под словом «мощь»? В моём понимании это слово не имеет никакого отношения к прологу, поскольку он, как язык, имеет очень узкую специализацию. Моё же понимание слов «мощный язык» подразумевает универсальность языка. Пролог хоть и считается универсальным, но... Но когда дело касается программирования не-логического, приходится писать на нём функционально, а функционально удобнее писать на чём-нибудь функциональном.
Но даже если я и не прав в понимании «мощи», то я всё равно не в состоянии блистать тут строчками кода пролога, потому что, как я уже написал, я забыл пролог пять лет назад, сразу после того, как разобрался с тем, что такое пролог, почему его до сих пор не забыли, и для чего он может пригодиться. Я могу найти вам в гугле любое количество примеров, и если вам религия запрещает им пользоваться, то я конечно найду, только скажите.
А вообще сей тред, показывает что программисты больны на голову. Стоит им услышать хоть одно хвалебное слово в пользу не того языка, которым они пользуются, как программисты тут же рвутся в бой и начинают доказывать, что erlang лучше, или что C лучше, или что haskell порвёт всех. Или что RoR лучший феймворк. В общем вывод один: лучше не упоминать в присутствии посторонних программистов эксцентричные подходы к программированию. Всё равно не поймут, лишь все уши прожужжат превосходствами ООП натянутого на императивный стиль программирования.
Можно и так. Но мне кажется, не удачно. Слишком сказочно и невероятно. Предложенное же мною, выглядит как раз удачно потому, что... Хотя да, вы правы. Если подумать, то вовсе не обязательна была правдоподобность. Можно было бы и на джинне пояснить мысль, не притягивая к объяснениям пролог.
а вы историю почитайте-то, а не коран. В нем нет событий последних трех веков. Так же почитайте о разнице в подходе колонизации русских и европейцев: европейцы вырезали всех и вся, русские ассимилировались, несли свою культуру, исследовали и укрепляли местную. Кавказские обезьяны не имели даже своей письменности, мы вам ее дали. Мы построили из кишлаков города, дали вам медицину и образование. За это вы отблагодарили нас Бесланом, Норд-Остом и войной. Если бы не мы, вы сейчас были бы как афганистан, вне всяких сомнений. А почему? а потому что есть врожденная в мужчин злоба: кровь за кровь, ненависть подкрепляемая религиозной тупостью. Посмотрите на татар и башкир. Они тоже мусульмане, но добрые и работящие. Они отлично уживаются с другими национальностями. Почему вы не можете жить по-людски? Почему ваши народы приходится держать в ежовых рукавицах иначе при любом удобном случае вы начинаете резать друг друга? Ваша злоба воспета и в ваших сказках и в роликах на ютубе.
Я бы на месте президента просто бы построил непроходимую стену по границе депрессивных регионов и отпустил бы ваши отсталые страны в свободное плавание. Грызите там сами друг друга.
я бы добавил — ортодоксальные и ленивые программисты. Когда-то я думал, для чего понапридумывали кучу языков, ведь паскаля достаточно для решения почти любых задач. Сейчас я считаю, что для каждой задачи вполне может быть свой язык, которым наиболее удобно пользоваться. Наверно это потому, что я знаю и постоянно пользуюсь десятком языков. Правда, признаться, мало какие из них знаю в совершенстве.
В общем случае после определенного уровня становится безразлично на чем программировать: изучил синтаксис и вперед.
а вы историю почитайте-то, а не коран. В нем нет событий последних трех веков. Так же почитайте о разнице в подходе колонизации русских и европейцев: европейцы вырезали всех и вся, русские ассимилировались, несли свою культуру, исследовали и укрепляли местную. Кавказские обезьяны не имели даже своей письменности, мы вам ее дали. Мы построили из кишлаков города, дали вам медицину и образование. За это вы отблагодарили нас Бесланом, Норд-Остом и войной. Если бы не мы, вы сейчас были бы как афганистан, вне всяких сомнений. А почему? а потому что есть врожденная в мужчин злоба: кровь за кровь, ненависть подкрепляемая религиозной тупостью. Посмотрите на татар и башкир. Они тоже мусульмане, но добрые и работящие. Они отлично уживаются с другими национальностями. Почему вы не можете жить по-людски? Почему ваши народы приходится держать в ежовых рукавицах иначе при любом удобном случае вы начинаете резать друг друга? Ваша злоба воспета и в ваших сказках и в роликах на ютубе.
Я бы на месте президента просто бы построил непроходимую стену по границе депрессивных регионов и отпустил бы ваши отсталые страны в свободное плавание. Грызите там сами друг друга.»
_Татар и башкир пытками заставляли принимать христианство, законами притесняли, не христианин не имел права учиться в ВУЗе, факт, что татары принявшие христианство при этом были безграмотней и бедней татар мусульман, так как русским было выгодно держать быдло, это есть в документах. Нет трех веков истории? Где же она? У вас нет истории, одна ложь. Зато она есть среди народов пострадавших от русского христианского колониализма, а позже от пьяного русского атеизма и лжи. Письменность была арабская и до этого была другая письменность, я знаю лучше или вы? Если хотите позориться. можете и дальше продолжать, по пьяни нести бред
>>христианин не имел права учиться в ВУЗе
>>Письменность была арабская и до этого была другая письменность
>>До прихода русских моего народа было несколько миллионов.
>>это есть в документах
В каких документах? ссылки приведите на научные или официальные данные. Если их нет — вы просто лжец и трепло
>>я знаю лучше или вы?
я лучше знаю, так как вы кроме корана ничего не знаете. Да и его плохо.
>>по пьяни нести бред
Походу этим сами страдаете, т.к. часто упоминаете.
>>Степи между Черным и Капийским морем кормят пшеницей, подсолнечным маслом и рисом всю Россию
да ну? пруфлинки в студию. Что-то я не наблюдаю Дагестан и Чичистан в списке регионов-доноров России. www.politika.su/reg/donory.html
Наоборот, эти дармоеды потребляют немеряно. В вас бабло впихивают, а вы только лбами об пол мечети долбить научились.
>> Целина в Каазахстане также кормила русских.... ныне кормит Таможенный Союз
да ну? и чо это Казахи нищие такие, раз всех кормят? Вот Башкирия регион-донор, и тут хорошо. Дагестан — депрессивный регион — все плохо. Если казахи доноры, то почему у них все плохо?
>>размножающимся русским городам
Ага, в которое приезжают кавказские чероножопые борзые, взрывают дома и режут баранов во дворах детских садов.
Нафиг нашему гос-ву вперся это северный кауказэ...
Референдум провели бы чтоли...
не поверите, но у меня не запрещают:
QWERTYUIOPMNBVCXZ
вам, наверно, имам запретил на бесовские буквы глядеть?
Программист при таком подходе перестанет, машина сама по себе станет загадкой. Она просто будет черным ящиком. И не удивляйтесь, если в один прекрасный день ответом на вопрос «в чем смысл жизни» она вернет 42 ©
Хотя с другой стороны я соглашусь, что полной детализации может и не потребоваться. Взять, скажем, термодинамику. Вам абсолютно не требуется знание траектории микрочастицы, чтобы полностью качественно описать состояние всей системы. Также и тут. Только непонятно, что будет тут аналогом множественности в термодинамике.
А сегодня это не так разве? Процессор проектируется программой. Программы создаются компилятором.
На процессоре крутится ОС абстрагирующая программиста от железа и даже от типа процессора. Мейнстрим всё ещё держится императивных языков, но есть haskell, erlang которые прячут от программиста даже порядок выполнения тех или иных строк кода.
Компьютер уже давно чёрный ящик. Надо быть я не знаю кем, чтобы представлять себе в деталях как работает весь стек ПО, от ядра до gui-программы написанной на haskell. То есть это ещё возможно сегодня, можно разбираться во всём этом, но... Но сколько там миллионов строк кода в ядре linux? Большая часть приходится на драйверы устройств, и кем-бы ни был наш исследователь, ему придётся принимать, по-крайней мере, часть драйверов с устройствами за чёрные ящики. И чем дальше идёт развитие ПО, тем больше таких «чёрных ящиков» оказывается в ОС. Рано или поздно, ситуация обратится, когда всё пространство будет заставлено чёрными ящиками, то исследователю останется лишь маленькая комната с чёрными стенками. Собственно для большинства программистов это уже свершившийся факт.
Это естественный процесс, и от него никуда не деться.
Пускай Кавказ сидит себе тихо и помалкивает. «Свободы» ему в этом мире ему не видать. Они этого не понимают, судя по всему, но это уже их проблемы.
это его молчание дорого обходится лично мне и вообще всем нам. Пусть СШП там будут, это не так страшно. Там будут исламские радикалы, будет постоянная война. Нужно будет просто хорошенько изолировать их от России и держать ядрены бомбы на готове.
Молчание США на Кавказе будет обходиться ещё дороже.
Что за упаднические настроения? Мало было Царя Борьки, который разбазарил половину страны? Хочется разбазарить всё остальное?
ну почему же упаднические? Люди безбашенные, сами решить свои проблемы не могут. Работать не хотят, образование им чуждо (местный исламист — типичный пример). В чечню, дагестан и прочие гордые республики вбухивается много денег, которые фактически просто раздают местным, за просто так. Я плачу со своего бизнеса налоги 49%. Оно мне надо???
Нет, не надо. Так же как и не надо толпы этих людей в моем дворе, на рынках и тп. Они не умеют себя вести в обществе. Пусть получают свободу, уезжают в свои горы, мы их отгородим забором, пусть друг друга едят. Я не вижу экономических причин чтобы этого не сделать: бюджет Чечни составляет 61,4 млрд рублей, а ее собственные доходы — лишь 6,4 млрд рублей. Таким образом, Чечня хочет получать денег в семь раз больше, чем годовые доходы республики и при этом нихрена не делать. Я уж молчу про остальные траты вроде спецбатальона из мерсов для кадырова.
QWERTYUIOPMNBVCXZ
вам, наверно, имам запретил на бесовские буквы глядеть?»
_Вы или тугодум или притворяетесь. Как я читал в Интернете давно для общения на татарском широко используется латинская раскладка. А вот в школах, в госучреждениях, и т.п. Даже с обязательным дубляжом на русский, запрещено.
>>христианин не имел права учиться в ВУЗе
>>Письменность была арабская и до этого была другая письменность
>>До прихода русских моего народа было несколько миллионов.
>>это есть в документах
В каких документах? ссылки приведите на научные или официальные данные. Если их нет — вы просто лжец и трепло
>>я знаю лучше или вы?
я лучше знаю, так как вы кроме корана ничего не знаете. Да и его плохо.
>>по пьяни нести бред
Походу этим сами страдаете, т.к. часто упоминаете.
>>Степи между Черным и Капийским морем кормят пшеницей, подсолнечным маслом и рисом всю Россию
да ну? пруфлинки в студию. Что-то я не наблюдаю Дагестан и Чичистан в списке регионов-доноров России. www.politika.su/reg/donory.html
Наоборот, эти дармоеды потребляют немеряно. В вас бабло впихивают, а вы только лбами об пол мечети долбить научились.
>> Целина в Каазахстане также кормила русских.... ныне кормит Таможенный Союз
да ну? и чо это Казахи нищие такие, раз всех кормят? Вот Башкирия регион-донор, и тут хорошо. Дагестан — депрессивный регион — все плохо. Если казахи доноры, то почему у них все плохо?
>>размножающимся русским городам
Ага, в которое приезжают кавказские чероножопые борзые, взрывают дома и режут баранов во дворах детских садов.
Нафиг нашему гос-ву вперся это северный кауказэ...
Референдум провели бы чтоли...»
_Гугл кто-то отменил? Или Иван дурак лежит на печи и требует, чтобы кто-то ссылки дал.
_Ничего вы не знаете, потому и ссылок не на все даете, кроме про Путинского полит.ру на то как живет Чечня и Дагестан. Русские сами расселяли горцев на равнины бесплатно за помощь коммунистам, вот пусть теперь и расхлебывают.
_Казахстан одна из самых передовых из всех постсоветских стран сравнимого размера. Бизнесмены предпочитают возить из Китая в Европу через Казахстан (к тому же этому способствует то, что центр Евразии там), из-за чиновничьих барьеров и плохих шоссе в России. Казахстан продает, как и Россия, хлеб и нефть. Казахстан планирует переход на более распространенный чем кирилица латинский алфавит. Казахстан давно перешел на контрактную армию, в отличие от России, где до сих пор дедовщина убивает кучу людей каждый год.
Про казахстан: что-то полно народу оттуда к нам эмигрирует, наверно от хорошей жизни бегут или от латиницы.
а я вот читал в интернете, что Шамиль Джанболатов радикальный исламист и поддерживает террористов. А по случаю и сам взорвет детский садик или больницу, чтоб больше девствениц в раю было.
Про казахстан: что-то полно народу оттуда к нам эмигрирует, наверно от хорошей жизни бегут или от латиницы.»
_По вашему вы пишете там и не нужное, и на это не стоит обращать внимания? Там не может быть полно народу, просто потому что там живет всего лишь около 16 млн. человек, и чуть ли не половина тех русские. В странах Прибалтики русских еще больше, и оттуда они мигрировать не собираются, не смотря на все старания обучить их ненавистному местному языку. И от их латиницы этим русским хорошо.
а я вот читал в интернете, что Шамиль Джанболатов радикальный исламист и поддерживает террористов. А по случаю и сам взорвет детский садик или больницу, чтоб больше девствениц в раю было.»
_Сами это и написав со своими друзьями.
Я хочу сказать, что простые существа в меру разумны, они способны осуществлять логичные действия, но не обязательно умны, как человеки.
в подавляющем большинстве случаев эта задача строго детерминирована. В остальных случаях решается генетическими / эволюционными / нейросетевыми алгоритмами. Асташкин сказал красивее:
>>мера абстрагирования от действительности
но и это не совсем то, что нужно.
_Ответ выше
Именно! Для машин мы необходимая среда обитания, мы природа машин. Далее по аналогии наш опыт и есть прогрессирующая ДНК машин. Именно мы создаем фактор борьбы за выживание усложняя машинам задачи и мы-же их совершенствуем. Очень похоже на нас. С точки зрения эволюции.
Но есть множество «НО». В своей работе — «Эволюция эволюции» — была опубликована в Мембране в 2007 г., я показал примерную схему эволюции геномов. Она «кристаллизуется» из абсолютизирования новейшего представления об источнике «генетического» материала для развития геномов — из мультиплицирования собственных кластеров, хромосомм и даже целого генома. А возникающими при этом большими напряжениями — обуславливается нестабильность генома, он начинает терять кластеры и хромосоммы .. При этом, геном-организм — следует главной идее совершенству информации в нём.. Т.е. ,уплотнение информации и её более эффективная работа -тоже эволюционное приобретение .. И тут может появиться именно этот эффект — червяк из прапредка млекопитающих.. назад к упрощению организма, но совершенствованию ГЕНОМА ..
Но есть множество «НО». В своей работе — «Эволюция эволюции» — была опубликована в Мембране в 2007 г., я показал примерную схему эволюции геномов. Она «кристаллизуется» из абсолютизирования новейшего представления об источнике «генетического» материала для развития геномов — из мультиплицирования собственных кластеров, хромосомм и даже целого генома. А возникающими при этом большими напряжениями — обуславливается нестабильность генома, он начинает терять кластеры и хромосоммы .. При этом, геном-организм — следует главной идее совершенству информации в нём.. Т.е. ,уплотнение информации и её более эффективная работа -тоже эволюционное приобретение .. И тут может появиться именно этот эффект — червяк из прапредка млекопитающих.. назад к упрощению организма, но совершенствованию ГЕНОМА ..»
_Вы фантазер. Где факты? У вас машина времени? лучше был работали над машиной времени, чтобы поставить фактически все точки над «i»
_Бла-бла-бла, пустослов
«„-- Да, очень интересно...“ .. — Вы фантазер. Где факты? "
-- Мы никогда не увидим протон, электрон, поле .. мы не „видим“ закономерности — но всё это мы постигаем через моделирование -математизацию и это нисколько не мешает постижению Истины, более того: оставляет её завёрнутой в вечной фате „вертуальной Истины“ ..
Один из исследователей Детлев Арендт (Detlev Arendt) предполагает, что в те времена морское дно было буквально усыпано различными источниками пищи. Чтобы хорошо в них ориентироваться, древним организмам понадобилось «придумать» новый мозговой центр, вероятно, просто плотное скопление клеток.»
_У автора машина времени.
вся наука построена на предположениях.
удивляет избирательность скепсиса.
выбивай кирпичи покрупнее из фундамента познаний!
смелее!
_У вас еще хуже.
вся наука построена на предположениях.
удивляет избирательность скепсиса.
выбивай кирпичи покрупнее из фундамента познаний!
смелее!»
_А судьи кто?
доказательства в студию
доказательства в студию»
_Боюсь это чисто субъективное
тогда завалите варежку и читайте намаз.
тогда завалите варежку и читайте намаз.»
_Ваше субъективное мнение понятно
Вот мля, неужели нет других тем?
Зачем засирать нормальные?