«Индевор» вернулся на Землю без приключений

Согласен, можно на стол поставить. На фото ведь еще не было касания судя по отсутствию дыма?

Ничего позорного в ней не вижу.

Александр Чёрный
Почти половина этих хреновин грохнулась ... По-вашему это можно расценивать как успех?

У шаттлов на 134 полёта две катастрофы — какая тут половина?
У «Союзов» (в смысле кораблей) — две катастрофы на 108 полётов. Ну и ??

A STS-135?

Леонид Попов
Посчитаем немного по-другому. Изготовлено 5 штук грохнулось 2 штуки. 40% машин на ходу развалились ... Почти при каждом старте происходили нештатные ситуации, каждый влет требовал осмотра и возможно ремонта перед посадкой на Землю. Что Вы бы сказали про, например автомобиль, и фирму его выпускающую, когда бы 40% этих автомобилей разваливалисьбы на ходу погребая пассажиров, а во время поездки требовалось бы в зеркало постоянно следить не отвалился ли там капот или колесо? Ясно, что этот автомобиль прозвали бы гробом на колесах, а фирму и того хуже. Российская «Лада» по сравнению с ним была бы верхом совершенства. Притом требования по безопасности для автомобилей несравнимо слабее, чем для космических аппаратов.
И в тоже время «Союз» из 108 аппаратов только 2 неудачных это менее 2%.
Кстати за те деньги, что потрачены на программы шатлов, посчитано, можно было бы вывести на орбиту в 12 раз (!) больше грузов. Но это так к слову.
Иногда надо и мозг включать, а не только чужую рекламу глотать.

Михаил. Да я сразу понял, что вы считали по штукам. Но такое сравнение некорректно. Представьте, что «Союзы» были бы многоразовыми. На какой по счёту полёт у них отказал бы какой-нибудь клапан? (хотя кто знает, это не камень в огород Энергии, просто рассуждение...)
Про дороговизну шаттлов я ни слова не говорил — тут всё ясно. То, что схема не самая удачная оказалась (изоляционная пена и лёд с бака ударяют в днище и крылья) — тоже очевидно. Но нужно признать — кто ещё смог научить космический корабль летать в космос по 25-39 раз? Ну «Буран» бы мог, но не судьба была.
И именно шаттлы позволили построить МКС, так как доставили в космос большую часть её модулей.

Странно, почему Вы считаете «корректными» только свои сравнения? И еще, аварии «Союзов», это случайности, а аварии шатлов — закономерность, заложенная в глупейшей конструкции. Советские конструкторы, видно это сразу поняли и отказались гробить людей, а американским видно выбора не было ... Они, кстати, еще легко отделались потеряв 40% машин, могло быть и больше. Но как говорится, не дай Бог конечно, шанс еще есть..

Сравнение по штукам некорректное, Леонид прав.

Союзы выигрывают только по стоимости. Их неполадки и катастрофы, так же можно расценить как недостатки конструкции. Не будь шатлов, у нас не было бы станции, ну в том виде и масштабе, какая она сейчас. Так что ошибкой их эксплуатацию назвать нельзя.

Александр Евтушенко
Профессия называется «смертник»?

Космонавт в принципе «смертник». Ну пока еще.

Вся программа шатлов может быть охарактеризована фразой: «Сон разума рождает чудовищ.». Разум, наконец проснулся и у них — вот программа и «закончилась».

Если бы шатлы были живыми людьми я  без сомнения подумал — они вам чем то очень сильно не угодили. А теперь давайте подумаем (Иногда надо и мозг включать): думаю вы согласитесь что шатлы принципиально прогрессивнее чем любой из «Союзов». Как вы себе представляете космонавтику через 20 — 30 лет если бы американцы отказались бы от «сна» в самом начале и продолжали бы как роскосмос приземлять или приводнять свои корабли парашютами.
Да это продуктивно, да это дёшево, но порой в науке надо делать шаги вперёд не для того что бы сэкономить деньги, а просто для того что бы расширить границы возможного. Представьте что было бы если бы первые воздухоплаватели бросил попытки создать действующий лет. аппарат. Возможно это кощунство, но я считаю что и смерть людей жертва не столь великая, тем более они знали на какой риск идут. ИМХО.

Да. Какая цель — такова и цена. И почему-то никто не вспоминает, что «буран» — имитация Шаттла. Челнок (после бустеров) сам себя на орбиту выводит. А «Буран» — только спускаемый аппарат, с крылышками и двигателями, для маневра. А первым быть — ой как тяжело. Кто, хоть что-то доводил от задумки до железа — наверняка согласится.

Подпишусь. Особенно понравилось мне в союзах, что кнопки на панели управления надо нажимать указкой, так как рука в скафандре не дотягивается до панели Такой вот супер конструктив. И это в полете, вибрация, перегрузки... Наши космонавты воистину герои.

только не надо принижать собственные достижения! «имитация Шаттла» — что за бред! что похожи, так и  рыбы во многом похожи, когда решают одни задачи..

Буран совершил ПОЛНОСТЬЮ АВТОМАТИЧЕСКУЮ посадку.в 1988г. может для Вас нужно объяснить прорывность такого выдающегося достижения советской науки и техники?

Правда — не принижает. Унижает, когда тебе навязывают, как надо оценивать вопреки здравому смыслу.. Посмотрите на схемы. Посмотрите, что где и когда работает. Буран не был самостоятельным летательным аппаратом. Обычная ПН ракеты-носителя. Двигатель Шаттлов самостоятельно выводил аппарат на орбиту. ТТ ускорители — замена самолета носителя по первоначальному проекту. Шаттл опередил свое время. Про автоматическу посадку я помню хорошо :) Но это только достижение в области систем управления. А говорю о проекте в целом."Имитация", это то что внешне похоже (аэродинамика она и в африке фэродинамика), а по сути — разное. Увы.

Александр Евтушенко 16 июня, 13:43 : «Унижает, когда тебе навязывают, как надо оценивать вопреки здравому смыслу.»

здравый смысл хорош, когда основывается на знаниях — Вы были близки к проекту Бурана? «аэродинамика она и в африке фэродинамика» -- это только так кажется, что все так просто, кто был далек от всех этих проблем ;) это Шаттл повторял формы нашего Эпоса и Бора, а не наоборот, и правильная аэродинамическая форма — --очень важный ключ к успеху! ну, а что американцы пошли дальше — кто спорит??

только в космосе и у нас было много очень интересных идей и достижений, намного опередивших свое время..

Были! и электрическую лампочку тоже придумали в России. Приведу одно забавное мение, правда, человека заинтересованного, В.Молодцов. Пилотируемые космические полеты. (в сети такие воспоминания теперь есть): «Программа многоразовой космической системы «Буран» поглощала все финансовые и людские ресурсы, а потому вероятность создания в обозримом будущем ракеты-носителя «Вулкан» была очень мала. В связи с этим была проработана возможность реализации лунной экспедиции на базе ракеты-носителя «Энергия» грузоподъемностью 90 тонн, при этом масса ЛОК и ЛПК на лунной орбите снижалась до 29 тонн.... Но сначала работы по лунной программе откладывались до ввода в эксплуатацию МРКК «Буран». А после единственного пуска «Энергии» с «Бураном» 15 ноября 1988 года программа «Буран» пошла под откос и рухнула, похоронив под своими обломками советскую лунную программу.»

Но, глядя на технические данные и необходимости в чьём-либо мнении нет. Буран — полезная нагрузка, которая вводится Энергией. Шаттл — самостоятельно выводит себя на орбиту. Один аппарат для спуска, другой — для взлета. Это разные по назначению аппараты.

Александр Евтушенко 16 июня, 14:14 : «Один аппарат для спуска, другой — для взлета.»

ну, да — один говорит, что стакан наполовину полон, а другой- что пуст)) какая-то вольная интерпретация )))) давайте сравним их вид на старте (опуская, что возможности Энергии несравненно больше!)?

Шаттл:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/STS120LaunchHiRes.jpg/270px-STS120LaunchHiRes.jpg

Буран:
upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/32/Buran.jpg/220px-Buran.jpg

при этом ракетная схема взлета была компромиссом, как в случае Шаттла, так и Бурана. наша система воздушного старта Бурлак была гораздо прогрессивнее и сейчас используется Б.Рутаном в его схеме запуска суборбитального космоплана SpaceShipOne..

техническая конкуренция — это не тупое копирование друг у друга, а взаимное обогащение. ;)

Сравнение не по внешнему виду выполняют :) Да собственно, всё давно «сравнено», например Губановым, главым конструктором,Цитата:"В мае 1982 г. он был назначен первым заместителем генерального конструктора НПО «Энергия» В. П. Глушко, работавшего над созданием многоразовой ракетно-космической системы (МРКС).... Знакомство с проектом МРКС вызвало у Б. И. Губанова множество вопросов и сомнений."
Сам Губанов пишет:
«В конечном счете под руководством И. Н. Садовского был сформирован облик будущей ракетно-космической транспортной системы, которая, по замыслу, должна была стать универсальной.
Ракета представлялась как самостоятельная структура, а полезный груз — орбитальный корабль или любой другой космический аппарат, или платформа. В отличие от американской системы, ракета позволяла осуществлять запуск космических аппаратов различных классов. „Спейс Шаттл“ был лишь космическим самолетом с твердотопливными ускорителями и подвесным топливным отсеком В этой схеме при равной стартовой массе самолет выводил на орбиту груз в три раза меньший, чем классическая ракета»
...Уберите слово «лишь» и всё будет О.К. :)

Александр Евтушенко 16 июня, 14:14 : «Но, глядя на технические данные и необходимости в чьём-либо мнении нет.»

я понял — для Вас главное упереться рогом! ))))

да конечно же Буран был сделан лучше! -- просто он уже делался со значительным 5-летним опозданием и неудачный опыт первопроходцев американцев широко использовался — это нормально.. вот сравнение Бурана и Шаттла на одной вкладке:

www.buran.ru/htm/compar.htm

другой вопрос серьезнее — насколько американцы и русские смогли действительно достигнуть все задекларированные и широко анонсированные ими ранее цели в этой схеме -- стоило ли это в действительности всех потраченных в конечном итоге усилий и ресурсов.. ?

«упереться рогом! ))))» ? Вы напомнили мне старый анекдот про мадам на приеме у психоаналитика. Ей снится негр, который гонится за ней, явно с снедобрыми намерениями. Догоняет. Мадам дико кричит. Чернокожий разводит руками: «Мадам, но это же ВАШ сон».

И, кстати, шла война, а не «конкуренция». И как признался один старший товарищ за рюмкой чая (начало 70-х): «Просыпаюсь и думаю, а вдруг не успеем»...

Александр Евтушенко 16 июня, 15:05 : «шла война, а не «конкуренция»»

война за выживание — это и есть самая жесткая конкуренция. думаю, что и противоборствующая сторона просыпалась в холодном поту, после запуска СССР спутника и человека на орбиту)) нет, мы не только отставали и копировали — бывали и впереди! ;)

...А разве я утверждал обратное? :) Но, «Буран» был настолько очевидно политическим проектом, что... Даже говорить не хочется :( И главное — бездарным с точки зрения как раз эээ.. PR-эффективности. Скорее, с обратным эффектом. Другое дело — «марсианская пилотируемая экспедиция». Но Буран, по сути, «сожрал» остальные программы :( . Ту же «Энергию» в тяжелой модификации. Увы :(
... И все чаще, приходит в голову, что и Португалия -- великая морская держава. Некогда. :)

Александр Евтушенко 16 июня, 20:52 : ««Буран» был настолько очевидно политическим проектом, что..»

а что в СССР не было военно-политическим проектом? да, настоящие успехи, прорывы и достижения бывали (в отличие от нынешней России), но скорее, как побочный продукт..

Буран нам был нафиг не нужен, как и Шаттл США (и наши конструктора это прекрасно понимали, но политикам нужен был блеск престижа! и насчет того, что с Бураном получился «обратный эффект» — не согласен — я знаю реакцию специалистов NASA на запуск Бурана и на его АВТОМАТИЧЕСКУЮ посадку -- в последнее им, по-моему, до сих пор верится с трудом!))) нет, специалисты отработали вполне успешно, на мой взгляд и даже престиж поддержали вполне -- это вопросы к политикам, что страну при этом бездарно угробили, да еще и похерили все самое лучшее, что в ней было, взяв в будущее все самое отвратительное.. :(

ну, а что в военные гонки гонялись, а из-за секретности ничего в своем хозяйстве для нужд людей использовать не могли -- вот это-то СССР и сгубило — уж больно людоедская системка получилась.. хотя нынешняя — еще ужаснее!

Не уверен, что разработка Бурана не опиралась на скомунизденные данные по шатлам. Как то мне сомнительно, что союз разработал что-то свое с 0, когда аналог уже был разработан у вероятного противника.

В 1972 г. Никсон объявил, что в США начинает разрабатываться программа «Space Shuttle»

«Чертежи и фотографии шаттла были впервые получены в СССР по линии ГРУ в начале 1975 года»

Тактико-техническое задание на разработку многоразовой космической системы выдано Главным управлением космических средств Министерства обороны СССР и утверждено Д. Ф. Устиновым 8 ноября 1976 года.

Удивительно, через год после получения данных по STS

С Энергией, другое дело. Тут аналогов нет.

Павел, техническая конкуренция подстегивает друг друга — это понятно. но обратите внимание на абсолютно выдающееся достижение Бурана еще 1988 года — полностью АВТОМАТИЧЕСКАЯ посадка!!! Вам известные сегодняшние аналоги? а ведь это 1988 год — еще раз особо обращаю на это Ваше внимание. советские программисты и даже компьютеры отечественные во многом.. ;)

Согласен, система автоматизации Бурана, уникальна. Как я говорил ниже, Буран, улучшеная копия Шатла. Сильно улучшеная.

Павел Яковлев 16 июня, 13:18 : «Как я говорил ниже, Буран, улучшеная копия Шатла.»

Вы несколько упрощаете: конкуренция в ходе эволюции — штука хитрая. я полагаю, что американцы, работая над Шаттлом, использовали, в том числе, и уже имеющиеся достижения советских ученых и конструкторов, работавших ранее по проекту Спираль. правильный выбор аэродинамической формы аппараты очень важен для успехов и вовсе не так тривиален, как возможно, кому-то представляется, кто далек от авиации и космоса!

это Шаттл во многим повторил аэродинамические формы Эпоса и Бора, а не наоборот! ;)

Я поторопся ответить на «бред» :) Повторюсь, форму диктует аэродинамика. принципиально — это были разные аппараты. У бурана даже предусмотрены «самолетные» двигатели для маневрирвоания при посадке.В общем, очень сомнительная затея. И без Энергии — он ничто. А «Энергию» очень жаль. Очень :( Наверное, лучшее, что успели сделать.

Насколько я поимаю,Спираль не первая. Она ответ на Dyna-Soar, который начали разрабатывать раньше.

ответ — не тупое копирование! это и есть конкуренция в ходе эволюции.. ))

ну, а эффективность и значение пилотируемой космонавтики -- это то же большой вопрос для обсуждения -- насколько необходим был в то время Шаттл и оправдал ли он себя полностью, в конечном итоге. в чем-то оправдал, конечно, но с какими затратами!

Имитация! По логике «наш ответ американским империалистам» :) А его достоинства, следствие, обычного ответственного подхода к своей работе.

Это я все понимаю. Просто все эти разработки, базируются не на простом использовании идеи конкурента, а на данных шпионажа. Куда без него. Я и не говорил, что Буран повторяет Шаттл или Спираль, Х20 ну прямо зеркально. Мне кажутся неккоректными утверждения, что Буран есть абсолютно новый и с 0 построенный независимо от программы шаттлов, аппарат. Это не так. Вот Союз да, в те годы, когда он разрабатывался, еще не с кого было копировать.

Павел Яковлев 16 июня, 15:28 : «Мне кажутся неккоректными утверждения, что Буран есть абсолютно новый и с 0 построенный независимо от программы шаттлов»

да, Вы тут даже слишком осторожны))) конечно копировали (или пытались)! — политику-то в области космоса определяли не конструктора и ученые, а ЦК и военные, которые предпочитали именно те проекты, которые уже активно развивались на западе — возможно не верили в собственные мозги, или хотели сэкономить из-за недостатка ресурсов..

но все-таки, бывало, в чем-то опережали! а сейчас уже вряд ли в чем-то хорошем опережаем — Россия впереди исключительно в антирейтингах.. :(

Опережали конечно. Станция — первая, облет луны — первый, на Венеру аппарат посадили и снимки сделали — первые (и единственные пока).

Про сейчас не говорю. Сейчас в плане развития освоения космоса вся надежда на Штаты, Китай, Японию и Европу (даже на Индию)... Но не на Россию.

Извините, вдогонку, по ходу строки :)
Да не оправдал, конечно! еле-еле придумали подходящие задачи. Опередил он свое время. Образно говоря, ноутбук на механической элементной базе :) Но, взлетел! И отработал своё. И, повторюсь, превратил астронавтику из подвига в профессию :)

Механики*

Ну да, собственно как я и говорил, свои разработки были, но в итоге мы получили улучшеную копию STS.

На таком основании можно сказать что Bugatti Veyron это улучшенная копия Запорожца ))))

Ну если бы господа из Bugatti украли черчежи ЗАЗ, то да, но это ахинея. А вот получение черчежей STS до начала разработки Бурана, особо не скрывается.

Ну, не черчежей, конечно. Но ТЗ то получили, а это нехилая часть работы.