Авария в Фукусиме столкнула две энергетики

Если бы это было действительно так — их никто в крупном масштабе не строил бы. Нет? Иначе абсурд получается: вам где-то нужно сначала купить (!) (в энергосети страны, где находится производство, где же ещё), скажем, 1000 тераватт-часов, чтобы с их помощью построить станцию, которая за срок своей службы нагенерирует 600 тераватт-часов? Не проще тогда первые 1000 не тратить?
Про атомные станции (считая всеь топливный цикл) тоже такие утверждения попадались, про энергетическую убыточность, но, увы, всё на уровне ОБС («один блогер сказал»). :-)

Уточню вопрос:
Возьмём пример ветряка. Предположим он полностью сделан скажем из металла. Введём термин условная энергитическая единица ( сокращённо у.е.с.)
Скажем:
1. Для добычи руды для материала ветряка пусть тратится 10 у.е.с.
2. На доставку руды на горно обогатительній 2 у.е.с.
3. На обогащение и выплавку пусть 50 у.е.с.
4. На доставку металла на завод пусть тратится 1 у.е.с.
5. На производство ветряка пусть потратится 10 у.е.с.
6. Доставка на место монтажа+ монтаж 3 у.е.с.
7. Обслуживание за период службы 2 у.е.с.
Итого: 78 у.е.с.
За время срока службы при средней проектной мощности
будет ли ветряком выдана цифра более 78 у.е.с или нет?
Такие расчёты есть или идеи как посчитать?

по моему странный расчёт, так как большУю часть в стоимости ветряка будут составлять зарплаты работникам. Которые проэктируют, создают, обслуживают...
Делается всё проще, высчитывают цену за 1КВт при которой ветряк окупается, и продаётся электричество из него уже по этой цене.
Слыхал в США для тех кто хочет использовать электричество из возобновляемых источников, оно примерно вдвое дороже.
В Германии подняли цену на 70% после вступления в силу программы по переходу на возобновляемые источники
Так что электростанции всегда окупаются

Вадим, только тогда уж нужны аналогичные выкладки по классическим тепловым станциям. Там же тоже есть генераторы, а ещё котлы, турбины, градирни, трансформаторы и прочее, прочее, прочее. И на производство всего этого добра, а также материалов для всего этого добра, ранее тоже была затрачена энергия.
Просто мысленно сравните картинку — большая ТЭЦ и поле ветряков (или солнечных панелей). Прикиньте хотя бы в тоннах массу всего «железа». Едва ли постройка ТЭЦ в «энергетических единицах» (деньги — совсем другой вопрос) окажется дешевле. Но при этом после постройки ТЭЦ ещё потребляет топливо составами. :)

Вадим, не так давно рассчитывал проект солнечного коллектора для нагрева воды частного дома. Окупаемость 6,7 лет, срок службы — более 10 лет. Думаю, в солнечных регионах нашего земного шара, срок окупаемости еще меньше.

что вы с нуля велосипед изобретаете, откуда все эти цифры???
вот посмотрите это www.greenenergy.li/performances%20superbooster.htm думаю вам будет полезно

Так было несколько лет назад, когда стартовал бум на альтернативную энергетику и западные страны серьёзно субсидировали эти отрасли. За последние несколько лет эффективность тех же ветряков и солнечных батарей сильно возрасла, а стоимость при массовом производстве снизилась. Наверное сейчас они уже не убыточны, но всё ещё очень дороги, а их внедрение сопровождается массой технологических проблем.

По энергии для солнечных панелей для электростанции 6 (или 8) лет требется чтобы вернуть затраченую энергию. Никогд не окупятся панели установленые на крыше автомобиля (модная «зелёная» фича).

Ветряки легко окупятся, они вообще особяком стоят среди т.н. альтернативных источников — по цене наземные ветряки примерно равны АЭС (если брать высокую оценку цены АЭС) и газовым ТЭС (морские ветряки стоят в 3-4 раза дороже — по оценкам разных источников). Но ветряки сами по себе очень нехило портят экологию.

А их никто и не строит в крупном масштабе :)
394 МВт — это ничто.

Один реактор ВВЭР-1200 производит 1200 МВт; АЭС занимает площадь меньше 1 км2, при том что реакторов может быть несколько (в строящейся ЛАЭС-2 их 4, т.е. итого 4800 МВт). Сейчас в России строится или проектируетс что-то около 20 реакторов, срок службы — 60 лет, причём возможно продление эксплуатации сверх этого срока.

Срок службы солнечной панели — что-то около 10 лет, плюс требуются озёра пресной воды чтобы мыть панели или зеркала от пыли. Учитывая что запасы пресной воды сейчас стремительно сокращаются, велика вероятность что все ныне строящиеся солнечные ЭС будут заброшены даже раньше, чем истечёт их срок эксплуатации.

Нагрев воды и выработка электроэнергии это принципиально разные вещи.

Солнечные термонагревательные установки действительно очень выгодны (в том числе потому что они гораздо проще устроены и стоят в несколько раз дешевле). Не случайно например в Турции такие установки стоят на каждой крыше.

В пустынях надо строить солнечные электростанции. Земля стоит копейки, а отдача такая что даже домашняя солнечная батарея на крыше окупается меньше чем за 10 лет далее принося чистый доход при 25-летней гарантии на саму панель (наиболее дорогостоящий элемент проеекта) предоставляемой фирмой-установщиком. Домашняя станция подключается к единой энергосистеме страны и днем продает энергию этой самой системе, а ночью потребитель покупает ее из других источников.
Подробности — например здесь:
www.solaruniverseofphoenix.com/products.html

Вот это верно. Но опасность радиоактивного загрязнения в случае аварии и трудности с захоронением долгоживущих радионуклидов большинство людей беспокоит больше, чем мегатонны вредных веществ, выбрасываемых при сжигании горючего в тепловых станциях.

Александр Стрелец 6 июля, 19:08 : «АЭС — меньше вреда окружающей среде»

это какие еще есть технические объекты, кроме АЭС, которые бы делали непригодными для жизни такие большие территории в случае серьезных аварий (как ЧАЭС, ФАЭС) приводили бы к столь большому ущербу в течение столь длительных сроков?? опять же обслуживание РАО в течение СОТЕН и даже тысяч лет после окончания их работы — хранение квалифицированное. борьба с последствиями аварий также требует огромных ресурсов и квалифицированных кадров и высоких технологий! фактически, все расходы и риски относятся на счет будущих поколений — отсюда вся «эффективность» АЭС — просто плохо все считают. так же ка риски аварий на АЭС. а есть еще риски аварий в хранилищах РАО, или их расхищения — тоже СОТНИ лет кто и насколько корректно это все учитывает?? это все интересы ВПК и политика, а не экономика.

Общая площадь мусорных свалок в России составила около 1 млн гектаров (10 тыс. кв. км), что почти в 10 раз превышает площадь Москвы. Кроме того, на этой территории можно полностью разместить, например, Республику Северная Осетия или более половины Чувашской Республики

И теперь сравним с Чернобылем — зона отчуждения 30 км. Но это не значит что там жизнь невозможно, наоборот эта зона превратилась в заповедники, и без человеческого фактора там очень много растительности и животных.

Александр Стрелец 7 июля, 01:12 : «Отеперь сравним с Чернобылем — без человеческого фактора там очень много растительности и животных»

Вы так договоритесь, пожалуй, что аварии на АЭМ — это благо для природы!

Вы вообще в курсе отсутствия пороговых значений опасных доз радиации для здоровья человека? т.е риски болезней линейно возрастают с увеличением дозы.. так о чем тогда говорим?

ну, а свалки вредны природе, в любом случае — кто спорит. а от АЭС свалок больше или меньше? сейчас от мирного атома на территории России уже скопилось 500 миллионов тонн (!!) радиоактивных отходов. это за 60 лет! Вам такие темпы не представляются опасными или присмотрели себе уютную планетку поблизости?

Главное не путать прямой угрозы здоровью и риском заболеть.
Есть ли у вас статистика по заболеваниям людей близких к чернобыльской зоне , которые говорят об ухудшении здоровья? (не имеются в виду непосредственно ликвидаторы).
Во всём мире сейчас добывается урана 40 тыс тон в год. Какие 500 млн тонн отходов в России???
Давайте линк, ибо веры вам уже нету

Александр Стрелец 7 июля, 01:58 : «Давайте линк, ибо веры вам уже нету»

это как раз к Вам из-за восторженного идиотизма по поводу АЭС нет веры — даже в Интернете находить данные не умеете и их анализировать))) можно прекращать спорить с таким «знатоком»..

вот — только РАО здесь даже 550 миллионов, а не 500 млн:

www.rg.ru/2010/01/21/radioakt.html

обращаю особое внимание «знатока», что это официальная правительственная газета РФ!

http://elementy.ru/lib/431228
Отличная статья по теме, и обратите внимание на вторую часть, начиная с раздела «Люди в радиоактивных провинциях».

Кривая воздействия радиации во-первых кривая, во-вторых проходит через ноль. Почитайте про порог дозы и адаптивный ответ.

От работы АЭС радиоактивных материалов на Земле становится только меньше.

Вы знаете, что входит в эти 500 000 000 тонн отходов? Многие эти отходы можно спокойно использовать например в дорожном строительстве. Часть из них действительно опасна, но ведь существуют технологии утилизации.

Юрий Каныгин 7 июля, 22:27 : «От работы АЭС радиоактивных материалов на Земле становится только меньше»

ну-ка — ну-ка, поделитесь откровениями, как так происходит! новое слово в трансмутацию РАО и ОЯТ внесли? алхимик?

Юрий Каныгин: «Почитайте про порог дозы»

не обнаружил, что прочесть)) про свою алхимию тоже скиньте ;)

В Чернобыле земля непригодна для жизни? Серьёзно? Вы там были?

Вокруг ЧАЭС жизнь пышно цветёт и разрастается, животных развелось гораздо больше чем было до аварии. Меньше верьте байкам журналистов и политиков, а больше — собственным глазам :)

А теперь сравните это с территориями вокруг угольных коптилок: вот уж где действительно умирающая загаженная пустошь. Кислотные дожди, угольная пыль, металлическая ртуть, выбросы серы и радиоактивное загрязнение (в 100 раз большее чем от АЭС; в угле содержатся природные радиоактиные элементы, которые при сгорании угля весело разлетаются по окрестностям) — это далеко не полный перечень подарков от коптилки.
Для тех кому не посчастливилось жить в близлежащем городе — это минус 10-20 лет жизни.

Дмитрий Моторыгин 7 июля, 23:33 : «Вокруг ЧАЭС жизнь пышно цветёт и разрастается, животных развелось гораздо больше чем было до аварии.»

так переселяйтесь в это райское место скорее, пока другие его не заняли!

и японцев успокойте: Фукусима — для них благо, оказывается, а они не понимают..

dfedbees.livejournal.com/32944.html

PS ко всем энтузиастам и рекламщикам АЭС — приводите примеры других техногенных объекты, аварии на которых принесли ии могут принести больший и более долгосрочный ущерб, чем ЧАЭС + ФАЭС = до ~ $1 трлн. долл!

ГЭС Banqiao — 171 000 погибших, по неофициальным 230 000 погибших.
Было разрушено 6 000 000 зданий, 11 000 000 осталось без жилья.

Авария на заводе Bhopal — погибло от 3 000 до 11 000 тысяч человек (данные сильно различаются). Несмертельные отравления получили 558 125 тыс человек. По данным на 2009 заражённой является зона радиусом 3 км, ПДК ядовитых веществ в грунтовых водах превышено от 20 000 до 6 000 000 раз (по данным измерений в 1999 году, и, в отлиие от радиоактивного загрязнения как на Чернобыле, это загрязнение не распадается со временем).

Хотя конечно подобные случае не сравняться с квадрильонами долларов урона от Чернобыля.

Вы только ссылки приводить не забывайте..

Ссылки — на что именно?
Официальные документы по обеим авария выложены в сеть, а неофициальные — у Гринписа.

без ссылок — это все Ваши фантазии, которым нет смысла верить и в них разбираться. в атомной энергетике и ее проблемах Вы явно не разбираетесь — пишете о том, что не имеет никакого отношения к проблемам..

А вы помните Чернобль или тогда еще не родились? Я помню. Потому с полной ответственностью говорю рисковым парням: мужик не перекрестится, пока гром не ударит. А вообще за такие риски должен срок причитаться и не малый...

Я для вас даже названия по английски написал. Куда точнее?! Неужели вы не умеете даже гуглом пользоваться?!

to Дмитрий Моторыгин 9 июля, 00:27 -- Гугл дает море ссылок на любой вкус, а выбор зависит от подготовленности и базы выбирающего — я не знаю, на какие данные ссылаетесь и к чему апеллируете именно Вы/

Banqiao
Bhopal
Первые же ссылки ведут на подробное описание этих трагедий на английской википедии, в которой можно найти миллион ссылок на разнообразные истоники, в на официальные документы до недавних пор бывшие засекречеными, и на Гринпис.

Дмитрий Моторыгин 9 июля, 01:16 : «можно найти миллион ссылок»

Вы нашли миллион?? и все уже оценили и просмотрели? ;) но не смогли выбрать НИ ОДНОЙ конкретной, чтобы выложить ее здесь? )))) одно бла-бла-бла..

Сергей как обычно неуёмный радиофоб :)

Евгений Храмцов 9 июля, 21:58 : «Сергей как обычно неуёмный радиофоб :)»

я б сказал: аргументированный «радиофоб» — т.е. я аргументированно возражаю против широкого использования аэс для промышленной выработки эл.энергии на Земле, а вот аргументов за использование АЭС у своих оппонентов я не вижу. — одно бла-бла-бла.. ;)

Дмитрий Моторыгин 9 июля, 01:16 : «Banqiao,
Bhopal»

вот Вам сравнение ФАЭС-1 с Бхопалом. от ЭКСПЕРТА, а не от домохозяйки или пока не демонстрирующего глубоких предметных знаний Дмитрия Моторыгина:

www.globalpost.com/dispatch/news/regions/asia-pacific/japan/110415/fukushima-death-toll-meltdown-chernobyl?page=0,0

«I think this and the Bhopal accident in India [where hundreds of thousands of people were exposed to the toxic gas methyl isocyanate, killing thousands] are going to be neck and neck for that category. So it’s worse than Chernobyl but in the same category as Bhopal. But certainly from a cost standpoint, this is the most expensive one ever.»

переведу:

"Я думаю, что эта авария [на ФАЭС-1] и авария в Бхопал в Индии [где сотни тысяч людей подверглись воздействию токсичного газа изоцианата метила, убившего тысячи] идут ноздря в ноздрю в категории самых катастрофических аварий. Авария [на ФАЭС-1] гораздо хуже, чем Чернобыльская, и  относится к той же категории, что и  Бхопал. В то же время, с точки зрения стоимости ущерба, это, конечно, будет самая дорогая авария за всю историю. "

так что ищите, внимательно все изучайте и учитесь — это позволит сделать Вам правильные выводы, Дмитрий.

Бугага, нашли статью очередного алармиста и выдаёте её за абсолютную истину.

Ваш т.н. «эксперт» похоже даже не знает, что основная утечка на Фукусиме пришлась на йод-131, у которого период полураспада — 8 дней.

Читайте серьёзные источники, например ВВС www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13050228 а не всякие жёлтые газетёнки

Radiation released
Fukushima: 370 000 terabecquerels
Chernobyl: 5 200 000 terabecquerels

Related deaths
Fukushima: No deaths so far due to radiation
Chernobyl: A UN report places the total confirmed deaths from radiation at 64 as of 2008.

У меня есть). Но к сожалению сейчас нет времени на детальный комментарий.
Ну, поди, не последний раз на просторах мембраны общаемся на эту тему.

к Вам у меня нет никаких претензий ;)

это пока что. Пока я не вступил с Вами в дебаты)

к сожалению, обилие безграмотных «домохозяеек», которые в жизни ничего не сделали и вообще ничего из себя не представляют, но желают самовыражаться, поучая других, просто удручает..

вообще0то нужно завязывать — дуракам все равно ничего объяснить невозможно — - они все равно ничего не читают и  одно собственное бла-бла-бла без знаний и ссылок.. :(

Зайдите на википедию, введите в поиске «Порог дозы» или «Адаптивный ответ»

Я имел ввиду, что радиоактивные вещества не из Космоса привозят, мы с ними живём. Из минералов их могут вымывать грунтовые воды, так тяжёлые изотопы попадают и к вам в организм. Избавиться от них — есть только одна возможность — ускоренно провести эти процессы в реакторах =)))

Вы просто не в курсе про опасность увеличения МАЛЫХ доз для организма человека, и что делают с организмом нуклиды, попадая ВНУТРЬ. альфа излучатель внутри и снаружи — две огромные разницы! вот почитайте, как продолжает расти зараженность почвы в районах, пострадавших от Чернобыля. заражение продолжает расти и к 2040 году будет ВДВОЕ выше, чем после аварии в 1986 году. при этом образующийся америций-241 намного более токсичен и гораздо подвижнее плутония — легче проникает внутрь организма и встраивается в ткани..

chernobil.info/?p=1758

chernobil.info/?p=1758

Юрий Каныгин 12 июля, 01:49 : "Зайдите на википедию, введите в поиске «Порог дозы» или «Адаптивный ответ»

да, я прочел. вот оттуда же:

«Дискуссии о пороговой и беспороговой гипотезе воздействия радиации на живые биологические объекты идут с давнего времени между представителями таких экспериментальных и практических дисциплин, как радиационная медицина и радиобиология, с одной стороны, и составляющих НРБ физиков и математиков с другой»

так что вопрос малых доз открытый. реакция человека и других организмов ( в том числе, простейших) м.б. ОЧЕНЬ разный. одним это даже во благо, а у других нет защиты. специалисты по радиационной биологии, с которыми общался, даже считают, что как раз малые дозы опаснее для человека, чем серьезные — на них не реагирует наша иммунная система!

опять же, наблюдаемый взрыв патогенных микроорганизмов, устойчивых к прежним антибиотикам, как раз и связывают с ростом РВ в природе и биосфере — они способствуют более активным мутациям и наша медицина за этим уже не в состоянии поспевать! согласен, что тут еще много открытых вопросов..

ну это совсем не удивительно

А что удивительного, что крупный бизнес так высказывается? Ему только бабки важны, как и россиянским браткам, ставшим олигархами. Когда народу передохнет столько, что не будет кому лямку тянуть на богатеньких, тогда встрепенутся. Но к чести правителям Германии — богатеньким глотки позатыкали — придется им обойтись миллиардами прибыли, но не более...

позволю себе одну цитату из книги Сергея Гуриева «мифы экономики»:
Зачем нужна экономическая наука? Для чего все эти экономические теории и бесконечные споры об экономической политике? Когда читаешь статьи и книги экономистов, трудно избавиться от ощущения, что главные цели экономики, такие как рост ВВП, снижение инфляции, коэффициент Джини, индекса Херфиндаля-Хиршмана, — это абстрактные понятия. Тем не менее за всеми этими показателями, в конце концов, стоит благосостояние отдельных людей. Экономика необходима лишь постольку, поскольку она дает возможность каждому конкретному человеку избежать материальных лишений, решить проблемы бедности, голода и болезней.
Многочисленные экономические исследования показывают, что с этими проблемами можно справиться лишь за счет экономического роста. Экономическое благосостояние — измеренное в ВВП на душу населения — ценно не само по себе, а потому, что именно в богатых странах удается справиться с голодом и болезнями, обеспечить развитие науки, образования и культуры.

нельзя искусственно разделять вопросы благосостояния и вопросы здоровья. даже если отбросить все прочие аспекты

Могу сказать что утилизация станции обходится до 20% её строительства, расчёт на аварии , ну их было две Чернобыль и теперт Фукусима. Грубо можно взять 1%
В Украине недавно министр топлива и энергетики заявлял себестоимость 1 кВт на атомных электростанциях (которых в Украине 50% от общей выработки) равно 4 копейки, или 0,5 цента США. Незнаю что он учитывал в этой цене.

утилизация — 20%?
Думаю это только первый взнос на постройку бетонного каркаса хранилища. Умножьте на 1000, именно столько вам придется выложить за следующую тысячу лет. Поинтересуйтесь сколько людей прошло через Чернобыль, сколько ушло на их лечение и оплату труда спасателей, сколько стоит оставленная навечно стоять радиоактивная техника, сколько стоит город типа Припяти целиком.
Сколько потратили эвакуированные люди на лечение своих детей и семей и сколько ушло средств на их обустройство на новом месте.

Утилизация в штатном режиме имеется в виду, а не после взрыва.
А с Чернобылем да, там много на этом спекулировали.
Пол страны чернобыльцы, (себе не заказал удостоверение так как лень было)
И поначалу , на все болезни говорили , что от радиации. Это уже спусте много лет оказалось, что на заболеваемость чернобыль никак не сказался...

Рентабельее всех остальных источников энергии на сегодняшний день, если для них применить те же критерии. В цену электроэнергии АЭС утилизация включена.

Александр Стрелец 6 июля, 22:54 : «Утилизация в штатном режиме имеется в виду»

Вы не на благостные расчеты атомщиков кивайте, а цифрами оперируйте. крупные аварии на АЭС (ТМА, ЧАЭС, ФАЭС) оказались порядка на 2-3 более вероятными, чем было заложено в расчетах! о каких еще «штатных» режимах можно говорить?? убытки от ЧАЭС уже оценивают в 500 млрд. долларов и это еще не конец! ФАЭС потянет никак не меньше, да там еще все в самом разгаре — там вообще еще сложно оценивать все реальные последствия — авария и ее последствия находятся в РАЗВИТИИ и не взяты под надежный контроль! так о чем можно говорить и как оценивать эффективность — приплюсуйте минимум триллион (!!!) долларов убытков от ЧАЭС и ФАЭС, а потом считайте стоимость кВт*ч и рассуждайте об «эффективности» аэс..

Конечно если считать , что каждая электростанция будет взрываться рано или поздно, то тогда конечно не выгодно ядерной электроэнергией пользоваться )))
Но на счёт 500 млрд баксов, это вы так на ходу цифры придумываете?

Суммарные убытки от аварии на Чернобыльской АЭС к 2015 г. будут исчисляться «десятками миллиардов долларов». Об этом заявил Президент Украины Виктор Янукович, выступая в Украинском доме, в ходе мероприятий, посвященным 25-й годовщине Чернобыльской трагедии.

И это с учётом того, что на теме Чернобыля как уже говорил много спекулировали.

Давайте не с чистым полем сравнивать АЭС, а с другими сравнимыми источниками энергии, теми же ТЕЦ, например. Убытки от них вообще никто не считает. А если посчитать? Вот тогда и стоит рассуждать об эффективности. Кроме того, лучше отталкиваться от цифр атомщиков, чем от взятых с потолка

Александр Стрелец 7 июля, 00:39 : «Президент Украины Виктор Янукович, выступая в Украинском доме, в ходе мероприятий, посвященным 25-й годовщине Чернобыльской трагедии.»

только не нужно перевирать -Янукович озвучил цифру в 200 миллиардов долларов! уже на сегодня, а не в будущем! только для Украины. 200 миллиардов оценивается ущерб России и 100 для Белорусии.. погуглите, если инетерсно.. ущерб от ФАЭС уже сейчас году оценен под 100 ярдов!

http://gazetavv.com/analytics/public/5536-ubytki-ot-chaes-ischislyayutsya-desyatkami-milliardov-dollarov--19042011135700.html
Давайте ваш линк на 200 млрд

лень рыться — туманные десятки миллиардов Украины не противоречат, что их окажется сотни. Янукович точно озвучивал и цифру в 200 ярдов!

ну, вот Вам пока другие данные а — расчеты на начало 90-х годов
 — самому что ль лень погуглить — ущерб-то огромен и оценивается для Украины сейчас ежегодно (!) в 2 миллиарда долл. ПРЯМЫХ потерь — и это на сколько лет впереди, или полагаете, что все проблемы уже позади??

kp.ua/daily/260411/277412/

« в книге «Чернобыльская катастрофа», которую выпустили в Украине в 1995 году, ученые Академии наук попытались подсчитать весь ущерб от аварии на ЧАЭС. У них получилась цифра в 200 млрд руб. (в ценах на 1 января 1990 г.)

Похожие цифры были в заключении Государственной экспертной комиссии Госплана СССР 1991 года: экономические потери от катастрофы до 2000 года составят 180-250 млрд рублей. При этом сюда не вошли затраты на медицинское обслуживание и лечение пострадавших.

Теперь давайте попробуем перевести 200 миллиардов тех советских рублей в сегодняшние величины. В январе 1990 года, на который ссылаются авторы, доллар официально стоил 61 копейку. Но реальная его цена была выше: коммерческий курс тогда составлял 1,8 рубля за доллар. Итого получается, что ущерб от катастрофы на ЧАЭС только в первую пятилетку составил более $110 миллиардов.»

цены 1990 года — не забывайте, а щас доллар почти вдвое легче!

Александр Стрелец 7 июля, 01:24 : «Давайте ваш линк на 200 млрд»

а вот и требуемый линк)) правда, здесь от Азарова, но и Янукович те же цифры проговаривал, округляя:

ru.ibtimes.com/articles/1104/20110426/822365.htm

Что тут можно сказать, расчёты 91 года на двухтысячный 200 млрд рублей и из этого получаем 200 млрд долларов в 2011году.
Офигительно убедительно.
Против официального заявления президента Украины пару месяцев назад

да вот Вам линк и на Януковича, если так хочется:

www.rbc.ru/rbcfreenews/20110419153509.shtml

только не заморачивайтесь особо на своего проффесора — он действительно может нести пургу))) цифры озвучивал в разных местах разные ..

но я Вам привел выше данные доклада Украинской академии наук — 200 миллиардов рублей ущерба только за ПЕРВУЮ пятилетку и ПРЯМЫХ потерь Официальный курс рубля к доллару — 0.61 руб за доллар, а теперь поделите и прикиньте, что минуло еще 20 лет, и к 2 миллиардам ЕЖЕГОДНОГО ущерба в Украине следует прибавить Россию и Белоруссию.. и это будет только 2011 год. а сколько у нас еще потерь впереди? Вы из атомной промышленности, что ль, что так уперлись?? ;)

Я понял в чём дело, в некоторых российских СМИ действительно фигурирует эта статья, только уж извините но рос СМИ всем известны своей достоверностью.
Там даже ссылка на Униан с которого они типа взяли цитату президента неправильная, такого сайта просто нет.

проФФесор конечно может нести пургу, но не когда читает заученую (по бумажке) речь, вы же не думаете что он сам считал эти расходы.
Но конечно интересно получается в рос СМИ янык сказал сотни миллиардов , а в укр. СМИ он сказал десятки )))

www.rbc.ru/rbcfreenews/20110419153509.shtml

да Вы все внимательно читайте и складывайте — Белоруссия свой ущерб за 25 лет оценила в 235 миллиардов долл. а есть еще и  Россия..

Когда российские СМИ показывают Украину да и другие страны , да и вообще смотришь с усмешкой, так как несут полную пургу, а иногда хочется просто послать самыми последними словами ибо вопиюще всё переверают.
235 млрд потерь от ЧАЭС при ВВП беларуси 53 млдр...
На что Беларусь могла потратить эти деньги, на безплатный проезд чернобыльцам, на скидку в оплате комунальных услуг!?
Ибо я живя в Киеве в 80 км от Чернобыля каких либо ещё затрат пока придумать не могу...

да эти ссылки я сейчас просто из нэта достаю в поиске, в апреле-мае все газеты и информ-агентства такие цифры со слов Януковича озвучивали.. он же в разных местах бывал и Азаров от него не отставал...

тогда отнеситесь серьезнее к официальным оценкам начала 90-х академий наук и Госплана — им врать, вроде было не зачем — скорее наоборот — приуменьшить но цифра 110 ярдов только за 1-ую пятиетку тоже красноречива. а по ФАЭС такие оценки японцы дали только на конец этого года! а что там будет дальше?

В 91 году во времена перестройки врать было незачем??? В то время как страны деребанили...
Верить не подсчётам сегодняшнего дня, а расчётам двадцати летней давности...

Во сколько рублей интересно вы оцените полученную от радиации импотенцию, и будет ли эта сумма входить в ваши расчеты? Или сколько может стоить полученное бесплодие, или уродская мутация вашего потомства, сколько же это будет в рублях, и кто согласится взять эти /легкие/ денежки? А так в принципе, действительно, АЭС хорошая штука, по деньгам.

Александр Лалетин
О таких страстях рассказываете, а факты есть?

Александр Стрелец 7 июля, 02:59 : «Верить не подсчётам сегодняшнего дня, а расчётам двадцати летней давности.»

а по-моему, Вы просто закрыты от всего и верите лишь в то, во что уверовали!))) Вам уже кучу ссылок с оценками привели о СОТНЯХ миллиардов долларов прямых убытков — причем, по КАЖДОЙ из ТРЕХ пострадавших стран : Украина, Россия и Белоруссия, а Вы выбираете из всего лишь туманную речь проФФесора Януковича про десятки миллиардов убытков — да десятками и до триллионов можно досчитаться ;)

Александр Стрелец 7 июля, 12:18 : «О таких страстях рассказываете, а факты есть?»

фактов есть предостаточно, но, похоже, вы заткнули свои уши и закрываете на все глаза, отключая свои мозги..

советую внимательно следить за Фукусимой — там главные события еще впереди!

echo.msk.ru/news/791225-echo.html

07.07.2011 14:31 : На первом реакторе АЭС Фукусима-2 возник пожар

Считаем. Кол-во трупов на ТВт — открытая информация.

Уголёк — 278 трупов.
Нефть — 36 (убитые в нефтяных войнах в эту статистику не вошли, если включить цифра будет гораздо больше).
Газ — 4
Солнечные — 0.44
Ветряки — 0.15
Гидро — 1.4
АЭС — 0.04

Что касается захоронения отходов, то тут ответ неоднозначный.
Реакторы на быстрых нейтронах (в коммерческом использовании в России с 80-хх годов) в качестве топлива используют отходы от обычных реакторов, и жгут его на 98% эффективнее (топливо в таких реакторах «дообогащается» и может быть использовано в обычных реакторах), а радиоактивность остающихся в результате отходов (которые уже нельзя использовать как топливо) упадёт до уровня природной руды за 200-300 лет.
Радиоактивность отходов остающихся после применющихся сейчас реакторов упадёт до уровня природной руды за 10 000 лет, но никто не будет хранить их так долго, так как современные отходы — это ценное топливо для реакторов на быстрых нейтронах (т.е. реально эти отходы надо будет хранить несколько десятилетий). Для хранения отходов например в США даже не построено специальных сооружений — отходы хранятся на территории самих АЭС (отходы занимают такой маленький объём, что в строительстве капитального хранилища нет необходимости).

За один год угольные электростанции США выбрасывают в окружающую среду в 1000 раз больше радиоактивных элементов, чем авария на ТМА.

В угле содержится уран и торий; при сгорании угля эти элементы разлетаются вместе с прочими ядами, а угля на типичной ТЭС сжигается несколько ж/д составов !ежедневно!

Дмитрий Моторыгин 7 июля, 23:54 : «За один год угольные электростанции США выбрасывают в окружающую среду в 1000 раз больше радиоактивных элементов, чем авария на ТМА»

Вы вообще адекватны? о чем спор — я Вам уголь не предлагаю! )) пользуйтесь газом, а лучше экономьте — процентов 10%, а то и больше — не проблема, может даже не заметите, поскольку тратили много лишнего))

и прикиньте себестоимость эл. энергии от советско-российского атома, если учесть, что ущерб от ЧАЭС около 500 млрд. долл. — вся атомная энергетика СССР и РФ вообще в плюсе будет при таких потерях???

Ну к сожалению реальность такова, что под разговоры об альтернативной энергетики строятся новые газовые и угольные электростанции. 394 МВт — это не серьзно.

Газовые хоть и не выбрасывают так много загрязнителей как угольные, всё равно вредны для здоровья. Конечно потерять 10 лет жизни из-за загрязнения от газовой ТЭС лучше, чем 20 лет от угольной ТЭС, но я предпочитаю АЭС, которая не нанесёт вообще никакого вреда моему здоровью (когда в городах все машины с ДВС заменятся на электромобили, вообще рай для лёгких наступит).

Что касается альтернативных источников, я не настолько богат, чтобы платить за электроэнергию в 3 раза больше, да и чистыми ветряки и солнечные панели кажутся только на первыйй взгляд. Ветряки очень сильно шумят, плюс они уничтожают летучих мышей, а что касается солнечных батарей, то во-первых их производство — это грязный и токсичный процесс, во-вторых их нужно регулярно мыть, для чего нужно много воды, и в-третьих, в России они и близко не выработают нужной энергии, так как зимой во многих регионах у нас темнеет в 15.00.

Что касается аварии, то во-первых, на современных АЭС авария типа Чернобыля или Фукусимы (ещё старше Чернобыля) невозможно благодаря принципиально иной конструкции, во-вторых в случае самого худшего сценария аварии грозит только эвакуация, тогда как если прорвёт ГЭС или рванёт нефтяная или газовая ТЭС, эвакуировать будет некого.

Дмитрий Моторыгин 7 июля, 23:49 : «Считаем. Кол-во трупов»

угу. непонятно только что считаете. Украина, Россия, Белоруссия после ЧАЭС вымирают, а примерно такой же по привычкам и образу жизни людей Казахстан растет — в чем дело? может эхо ЧАЭС?..

Дмитрий Моторыгин 8 июля, 01:18 : «на современных АЭС авария типа Чернобыля или Фукусимы»

а что — аварии на ФАЭС и ЧАЭС были расчетными??? что Вы тут сказки рассказываете при ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность повторения таких аварий. полагаете в Германии — в стране, где организация работы и обслуживания АЭС признаны образцовыми по всему миру (!!!) — меньше смыслят в рисках, чем Вы???

это что там за АЭС на быстрых нейтронах — не на жидком ли натрии?? это сколько их щас работает в мире на быстрых-то?? уровень их надежности и безопасности представляете в сравнении с нынешними?? ну, просто какие-то фантазии без реальных знаний и понимания. лучше проконсультируйтесь у атомщиков Германии — они явно получше Вас в проблемах атома разбираются и подтвердили это свой работой своих АЭС, признанных лучшими в мире! но и их решили закрыть, от греха подальше..

Сергей Новиков, вы стали почище Лалетина и Ко. Вы начинаете утверждать, какое зло АЭС. Вам приводят для сравнения цифры по экономике и по опасности для здоровья с другими источниками энергии. В ответ вы называете оппонента неадекватом. Никакого конструктиа в ответ на конструктив. Выводы сами напрашиваются. Вполне приемлемо для сектанта.

Александр Стрелец:" Это уже спусте много лет оказалось, что на заболеваемость чернобыль никак не сказался.."
Простите, но вы судите о том, в чем совершенно не разбираетесь.
Про теорию канцерогенеза, если говорить, то над подробно и долго.
Если коротко, то вспомните бабочку, которая села на штангу волка в «Ну погоди». Вот такова простейшая модель, описывающая влияние канцерогенных факторов.

Сергей Лучкин 8 июля, 12:26 : «Вы начинаете утверждать, какое зло АЭС»

я не начинаю это утверждать, а доказываю. привожу ссылки, в отичие от Вас ;)

ну, а про «сектантов» — Вы еще в них немецких атомщиков запишите, которые создали самые совершенные и надежные АЭС, но и от них решили отказаться — слишком высока цена рисков и всевозможных последствий!

Дмитрий Моторыгин 7 июля, 23:49 : «Считаем. Кол-во трупов на ТВт — открытая информация.»

когда так лихо беретесь считать трупы, то не только учитывайте ВЕРОЯТНОСТНЫЙ и ОТСРОЧЕННЫЙ характер смертей, связанных с последствиями повышенной радиации, но и внимательно читайте информацию из той же Японии — о резко возросших самоубийствах среди пострадавших жителей — радиация сейчас расползается по всей Японии и последствия самые печальные.. .

oko-planet.su/phenomen/phenomenday/63358-yaponiya-vzryvy-reaktorov-na-aes-fukusima-postoyannoe-obnovlenie-prodolzhenie-2.html

Если сравнить статистику заболеваний в областях которые не затронула авария, и в областях которые попали под облако, то видно, что разница в кол-ве смертей отсутствует.

К последствием аварии на ЧАЭС можно увязать максимум 2 000 — 4 000 смертей от рака. На фоне миллионов смертей от болезней дыхательных путей возникающих из-за загрязнения воздуха, Чернобыльские цифры не впечатляют.

Россия и Украина вымирают из-за экономических причин. Задрав стоимость электричества до небес, чего вы добиваетесь выступая против атомной энергетики, вы обеспечете 100% гарантию окончательного развала экономик этих стран, тем самым простимулировав вымирание.

ФАЭС и ЧАЭС — это очень старые станции. ФАЭС вообще одна из самых первых. Разумеется в их конструкциях были недочёты. Обе этих электростанции относятся к типу BWR, которые сейчас не строятся.

Современные станции построены по совсем другому принципу, тип реактора PWR. Саморазогрев реактора как это случилось в Чернобыле принципильно не возможен, так как энергия от реактора отводится по другому принципу. Современные реакторы закрыты бетонны контейнментом, которго не было на ЧАЭС, и который не даёт тяжёлым долгоживущим элементам разлететься в случае расплавлении реактора. На ФАЭС контейнмент был, поэтому выбросы ограничились изотопами йода и цезия, которые и близко не так опасны, как изотопу урана, плутония и продукты их распада, образующиеся в реакторе. К сожалению, контейнмент ФАЭС дал трещину, так как он был рассчитан на в 10 раз менее сильное землятресение, чем то которое случилось, поэтому небольшое кол-во радиоактивных элементов всё же вытекло из реактора; но всего лишь вытекло, а не улетело облаком, т.е. урон даже близко не сопоставим с ЧАЭС.

Вообще авария реатора на ФАЭС произошла из-за отсутствия системы пассивного охлаждения реактора — системы охлаждения которая работает без насосов (по такому принципу работают например тепловые трубки охлаждающие ЦП в компьютере).

В современных электростанциях такая система охлаждения предусмотрена, поэтому пропажа питания насосов системы охлаждения не приведёт к аварии (в ФАЭС цунами смыло резервные генераторы системы охлаждения, и снесло ЛЭП по которым могли подводить энергию извне).
В современной АЭС такому контуру охлаждения питание не нужно.

Дмитрий Моторыгин 9 июля, 00:54 : «Разумеется в их конструкциях были недочёты»

а можно здесь чуть подробнее! эти недочеты заранее закладывались и о них сразу было известно? но все же пошли на риск?! или о них стало известно позже, но все равно ничего не сделали, чтобы эти недостатки устранить? т.е. опять пошли на неоправданный риск?!! и даже заранее не разработали план действий на случай нештатных ситуаций и аварии? т.е. опять проявили безответственность!!

и после стольких ляпов я должен поверить атомщикам, что теперь-то их проекты не содержат ошибок??? Вы, наверное, за идиота меня держите, как и всех остальных! Пусть сначала с Фукусимой-1 разберутся — чего они там напекли. а они этого пока либо сами до конца не знают и не понимают, либо скрывают! а таких БВР реакторов типа Марк -1 у них там нескоько десятков еще в Японии — при тех же рисках аварий, что и ФАЭС-1. продолжаем в русскую рулетку по-японски играть? да ладно б рисковали только Японией — все это безобразие на побережье мирового океана происходит. Вам нравится пить чай с полонием или плутонием/америцием (там этого добра в мокс-топливе 3-го блока на ТОННЫ (!!!) а мне такие игры и риски НЕ НУЖНЫ!

так что ничего не надо мне больше рассказывать про замечательные проекты АЭС сегодняшнего дня — во-первых сначала все дерьмо за собой уберите, что уже наделали (в том числе и с тем, что готово сегодня-завтра рвануть так же, как ЧАЭС и ФАЭС). во-вторых, Вы избегаете ответов на главный вопрос — зачем нужно столько энергии?? чтобы ее больше продавать и обогащаться? но от излишней энергии только быстрее загаживается наша планета — может пора серьезно экономить и относиться к ресурсам бережно? к экологии, в первую очередь! планета у нас небольшая и уже изрядно нами загажена :(

Дмитрий Моторыгин 9 июля, 00:54 : «К сожалению, контейнмент ФАЭС дал трещину, так как он был рассчитан»

это что там еще у Вас за контаймент с трещинами в едиственном экземпляре?? Вы хоть в курсе, сколько энергоблоков с трещинами на ФАЭС-1?

а есть еще и БВ, с которыми тоже полно проблем.. уже знаете, что делать с РЖО, которых успели произвести в объеме 130 тыс. тонн и продолжают производить!??

Вы так пишите, как будто на ФАЭС уже все проблемы позади и можно подумать, где получше заложить следующий ядерный фугас под нашу планету!.. ну, что за слабоумие, ей богу! с тем что есть разберитесь и почистите, а потом уже предлагайте что-то новое.

Дмитрий Моторыгин 9 июля, 00:54 : «урон даже близко не сопоставим с ЧАЭС.»

я вижу, что Вы близко не разбираетесь в том, что пишите — не знаете сколько ТЫСЯЧ ТОНН ядерного топлива сейчас находится на ФАЭС в аварийных блоках и бассейнах выдержки, не знаете что это за топливо и насколько более серьезными последствиями грозит его утечка, не понимаете что такое 130 тысяч тонн ЖРО с активностью около 1 Зв/час, не осознаете опасности утечек высокорадиоактивной воды в мировой океан. даже не осознаете, что там идет игра в РУССКУЮ РУЛЕТКУ, на которой висит судьба нашего мира — ЕЩЕ ОДНО землетрясение и цунами (которые там вполне вероятны) — и ВСЕ «дерьмо» — около 2000 тонн ядерного топлива, включая мокс-топливо 3-го реактора уйдет в мировой ОКЕАН. по-моему, Вы вообще неважно соображаете, если в такой ситуации продолжаете рассуждать о низких рисках атомной энергетики. ЧАЭС+ФАЭС поставили на этом деле ЖИРНЫЙ КРЕСТ. веры атомщикам больше нет НИКАКОЙ! но до Вас это все никак не дойдет.. :(

Дмитрий Моторыгин 9 июля, 00:38 : «Если сравнить статистику заболеваний»

уровень Ваших знаний и понимания проблем я уже успел оценить достаточно — больше мне Ваши бла-бла-бла неинтересны — лучше учитесь, молодой человек.

Вы очевидно не в курсе, но в мировом океане и так содержится полно радиоактивных элементов — это естественно, так было всегда.

Опробован даже метод добычи урана расстворённого в мировом океане в промышленных масштабах. Этот метод не применяется сейчас только из-за того, что при текущих ценах это не выгодно. Небольшая утечка типа Фукусимовской погоды не сделает.

Уран это вообще довольно распространённый в природе элемент. Уран содержитс например в граните. Предлагаете срочно демонтировать все гранитные облицовочные плиты? :)

Дмитрий Моторыгин 10 июля, 02:02 : «Небольшая утечка типа Фукусимовской погоды не сделает.»

похоже, у Вас совсем плохо с головой или она пуста — Вы напрасно взялись обсуждать тему, в которой ничего не понимаете на базовом уровне — оттого и выводы столь идиотские.

Ещё раз. Вам приводят данные, а вы на них плевать хотели, если они расходятся с вашими.

уважаемый Сергей, кроме своего собственного мнения (к которому никого не призываю относиться как к мнению эксперта атомщика — я не эксперт, но кое-что знаю и понимаю), но я еще привожу ссылки на реальные данные и мнения настоящих экспертов, а вот Ваших ссылок и данных я не обнаружил, как и ответов на мои прямые вопросы.. :(

Сергей Лучкин 10 июля, 12:54 : «Ещё раз. Вам приводят данные, а вы на них плевать хотели»

еще раз повторите эти данные и доводы, и как я на них «плюнул» — я не могу отвечать на столь голословные утверждения.

я не понял про трупы по углю. Это на ТЭЦ столько гибнет?
ах в угольных шахтах.... тогда посчитайте сколько зэков умерло на урановых шахтах за 40 лет добычи всего урана который продал Америке Черномырдин..
Вы не передергивайте ,а то мы приплюсуем к потерям от АЭС Хиросиму и Нагасаки, тоже ведь энергия ядра, а не угля.

опа, типичная реакция кликуши (в данном случае защитника лобби АЭС) когда дали фактами по сусалам.
Если вы хотите опровергнут факты так давайте факты которым мы поверим. А ваши обвинения в сектантстве могли прокатить лет двадцать назад, до Чернобыля и Фукусимы. Сейчас люди поумнели и получили реальный практический опыт, который мягко говоря явно не в пользу атомной энергетики.
Атомная энергетика в современном её виде преступна, это залезание в карман детям и внукам и не тольк ов карман ,но прямой ущерб их здоровью.
То что тут пишут, что через 300 лет радиоактивные отходы якобы восстановятся до естественного природного радиационного уровня — наглая и беспардонная ЛОЖЬ.

Вымирают народы в основном из-за плохой политики руководства, это уже было в разные времена, но тольк ов последние десятилетия это напрямую связано с политикой развития АЭС в густо населенных районах стран, это становится не просто плохой политикой , а прямым покушением на жизни граждан.
Вам мало Чернобыля что бы это понять? Вот вам еще Фукусима.
Сколько вам необходимо трупов и обездоленных людей для понимания?
Или вы этого как раз и добиваетесь?

Вы как будто не понимаете ГЛАВНОЙ опасности АЭС.
Они опасны именно в разрушенном состоянии. потому что реактор НЕ ВОЗМОЖНО остановить если его конструкция уже разрушена и охлаждение не работает.
После разрушения уже НИ ЧЕГО НЕ ВОЗМОЖНО ИСПРАВИТЬ и это уже на тысячи и десятки тысяч лет.
Как именно будет сломан механизм охлаждения уже не принципиально, катаклизм, авария, война, терроризм.
Главное, что эти причины становятся всё более вероятными.
С ростом терроризма и усиления локальных конфликтов увеличится вероятность уничтожения систем охлаждения и это всем очевидно кроме идиотов ( правда еще сами террористы это замалчивают).
И Вы получите на ЛЮБОМ реакторе тот же Чернобыль и Фукусиму.
И главное, что исправить это уже будет не возможно!
Именно этим и отличается АЭС от ТЭЦ.
ТЭЦ всегда можно остановить ,когда вы её разрушаете вы её ОСТАНАВЛИВАЕТЕ.
АЭС же наоборот., разрушив вы её НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТЕ. Только переводите из режима генерации энергии в режим поглощения ресурсов и здоровья граждан государства.
Разрушенный реактор уже не остановишь никогда, пока он сам не остановится через 10000 лет..
Если бы это можно было остановить мы бы не имели саркофаг в Чернобыле и на Фукусиме уже всё разобрали бы на части и  заглушили.

Существующие АЭС необходимо проектировать именно на случай полного разрушения зон реактора и системы охлаждения.
А где вы видели такие проекты АЭС?
Если посчитать именно такие варианты ,то они явно будут убыточны и поэтому их просто ... нет.

Алекс Москов 11 июля, 01:31 : «я не понял про трупы по углю.»

я тоже не понял — поэтому задайте это вопрос к автору поста про уголь и трупы — Моторыгину. а что количество смертей от раков, в результате аварии на ФАЭС-1 прогнозируется в районе 200 000 человек за ближайшие 50 лет.

www.globalpost.com/dispatch/news/regions/asia-pacific/japan/110415/fukushima-death-toll-meltdown-chernobyl?page=0,0

при этом ФАЭС-1 признается там же самой крупной техногенной катастрофой за всю историю. Правда сразу при аварии люди не погибли — это все отсроченные потери. но в действительности эксперт еще не учитывает проблему америция-241. а это страшная проблема, которая по Чернобылю была осознана и исследована специалистами не так давно. но количество америция-241, которое орбразуется и уйдет в природу на ФАЭС-1 не идет ни в какое сравнение с Чернобылем!... :(

Вам предоставляли достаточно фактов. Посмотриет в комментариях. Что касается Сергея Новикова, то его поведение одинаково во всех темах: невосприимчивость к чужим фактам.
Я про 300 лет ничего не писал. Это было написано про БН, и имелось ссиду скорее всего только топливо.
Вам по трупам приводили статистику, по площадям загрязнения, по разному естественному фону в разных частях планеты, про статистику смертности при этом. Всё мимо вас прошло?
Это вы кликуша, который рассматривает атомную энергетику в отрыве от контекста. Это в корне неправильно.

В этой ветке цифры вам привёл Дмитрий Моторыгин.
Ваши ответы посмотрите сами. Также он писал про проблемы ветряков и солнечных батарей. Это во внимание даже не принималось.
Я приводил ранее в других ветках. У меня нет ни времени, ни желания снова листать книги и отчеты и искать эти данные, либо лазить по старым веткам.

Сергей Лучкин 11 июля, 11:37 : «У меня нет ни времени, ни желания снова листать книги и отчеты и искать эти данные»

вот в этом и отличие — у меня есть терпение искать и приводить данные и ссылки на экспертов, а у Вас нет. в таком случае и спорить не о чем — Вам эти проблемы «до лампочки»

что касается Д.Моторыгина, на которого Вы решили здесь сослаться но опять Вам лень было повторить конкретные ссылки и цитаты, то он демонстрирует элементарное незнание и непонимание физических основ работы АЭС — чего ж прятаться за спины таких «экспертов»?)))

Дмитрий Моторыгин: «Ветряки очень сильно шумят, плюс они уничтожают летучих мышей...»
— вот насмешил защитник «мирного» атома! Кому же помешает шум — сусликам в степи? А про летучих мышей, якобы летающих на высоте100 метров в пустынной местности или над водой, можно животики надорвать. Забота о аэромышах, конечно, важнее заботы о человеке. Тут все горазды считать деньги, словно барыги, только о цене человеческой жизни почти не говорят — это что такое — еще одна загадка таинственной русской души? Российские аварии и различные катастрофы, как правило, стоят жизни сотням и тысячам. Падают самолеты, обрушиваются здания, мосты, горят дискотеки и люди, сталкиваются, тонут военные и пассажирские судна, о Чернобыле и не говорю, а уму-разуму эти несчастья никак не научат. Сидят за компами комнатные мыслители и считают летучих мышей в небе, только о людях не думают, ибо для таких это абстракция. Вот случилось на Волге, и все встрепенулись, а когда бабки нужны были, то сажать людей в корыто полувековой давности было не зазорно. И так во всем! И доказывают с пеной на губах, что ядерная катастрофа фигня по сравнению с аварией ГЭС (кстати, совсем недавно одна накрылась) или нефтяной или газовой ТЭС.
Так что, по вашему, получается — Германия это страна тупиц, отказывающаяся от всех благ атома? Посмею заверить, там деньги умеют считать почище вашего, однако рисковать здоровьем нации ради сиюминутной прибыли не хотят и не будут. Лет через 10 — 20 немецкая энергетика полностью перейдет на возобновляемые источники и окажется впереди всех. А у нас будут благоденствовать в тиши суслики и порхать летучие мыши, правда, это совсем не плохо, но людей мне больше всего жаль, людей, которые становятся заложниками сумасбродных идей.

Сотни тысяч лет хранения отходов — это мощно))))

Уровень радиоактивности отходов от обычных реакторов упадёт до уровня радиоактивности природной урановой руды за 10 000 лет.

Однако, радиоактивность отходов от реакторов на быстрых нейтронах снизится до природного уровня за 200 — 300 лет. Построить бункер который прослужит три столетия — не проблема. Если учесть, что отходы от нынешних реактров являются топливом для быстрых реакторов, то очевидно что необходимость в хранении отходов в течение 10К лет отсутствует.

Дмитрий Моторыгин 8 июля, 01:23 : "Сотни тысяч лет хранения отходов... "

угу. похоже и читаете с трудом — вместо сотни и тысячи лет — мерещится что-то другое.))) или в наперстки играете? ;)

Это у вас дикие фантазии в голове. Вам бесполезно что-то доказывать и приводить данные. Принципиальная неспособность воспринимать мнение собеседника. Больше говорить нечего.

Сергей Лучкин 8 июля, 12:29 : «Вам бесполезно что-то доказывать и приводить данные.»

Вы приводили данные?? ля-ля заметил, а ссылок нет;) ну, фанатик «мирного атома» — я не против его научных исследований и даже использования! но не широкого использования в энергетике. есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ моменты!.. рост РАО из-за открытого цикла реакций ядерного деления, быстрое накопление этих опасных и токсичных отходов в биосфере Земли, высокий рост просчетов и ошибок, РЕГУЛЯРНО приводящий к самым серьезным техногенным авариям и катастрофам..

вот мои принципиальные возражения против АЭС а. за что ратуете Вы — я не понимаю. Вам нужно все больше энергии — для чего?? какой в ней смысл — у путина дворцы осветить нечем, или очередную супер-гига яхту абрамовича пора построить с ядерным двигателем?? или еще чипсов произвести для любителей смотреть футбол и скупать клубы Челси? )))

так зачем Вам нужна энергия — чтоб ее бездарно потратить,еще быстрее превращая Землю в помойку???

«высокий рост» — не рост, а риск, конечно

Я сейчас плачу порядка 2000 руб/месяц за электричество. Плюс я планирую в будующем приобрести электромобиль, а это ещё 6-8 кВт часов в сутки.

Солнечное мне обойдётся в 4 раза дороже, т.е. в 8000 руб/месяц, при этом цены на продукты питания в магазинах возрастут как минимум в два раза — за счёт того что цена товаров во многом складывается из расходов на транспротировку и расходов на охлаждение в холодильнках, цены на промтовары вырастут более чем в два раза, так как стоимость их производства ещё больше завязана на стоимость электроэнергии, а моя зарплата упадёт, так как директор будет тратить гораздо больше денег на оплату электроэнергии. мне такое счастье не нужно.

Если бы энергия в городе где я живу вырбатывалась бы на угольной ТЭС, я бы платил за электричество меньше чем сейчас, но угольная ТЭС загадила бы вохдух и воду, такая экономия мне не нужна. От АЭС же, от которой запитан город, вредных выбросов вообще нет.

Целых 2 катастрофы за всю историю существовани отрасли — это теперь регулярно?!

Круто.

круто. во-первых их значительно больше. сравнимых 3 — еще ТМА забыли.

НО!!!! ФАЭС+ЧАЭС= ПРЯМЫЕ убытки составят от $500млрд. до триллиона долл США. вот когда задумаетесь над цифрами и все оцените, то сообразите, что АЭС принесли человечеству лишь убытки и испорченную экологию.

Дмитрий Моторыгин 9 июля, 01:06 : «От АЭС же, от которой запитан город, вредных выбросов вообще нет.»

Вы это японцам съездите и расскажите. Вы не в курсе обстановки в Токио, кстати? в том числе с радиацией? ну так поинтересуйтесь — может в голове что-то щелкнет и извилины включатся в работу.

Я уже вам писал (у вас всё в порядке с памятью? если нет, то ничего страшного, сейчас это лечится, главное не запускать) о том что !каждый! год угольные электростанции США выбрасыват в 1000 раз больше радиоактивных материалов в атмосферу, чем было выброшено во время аварии на TMI;

т.е. влияние на окружающую среду отсутствует вовсе.

читать Ваши бла-бла-бла мне неинтересно, как и играть в наперстки с терминами. причем здесь атмосфера?? в России за 60 лет с начала ядерных программ к настоящему времени накоплено 550 миллионов тонн радиоактивных отходов! представляете себе эту цифру — 10 миллионов тон отходов в год? только по России! уголь столько же дает?? ;)

Вы не отвечаете на более общие вопросы: 1. зачем Вам нужна эл. энергия в таких количествах и какие могут быть пределы ее использования человеком? в каком виде д.б. эта энергия и какие циклы ее переработки Вы предлагаете? может ли произойти ядерный взрыв на АЭС?

вот когда Вы поясните что-либо вразумительное по этим вопросам, то к Вашим словам можно будет относиться серьезнее — а пока у Вас нет более общего понимания данной темы.

Атмосферой мы с вами дышим, поэтому её загрязнение сказывается на нас самым прямым образом.

550 миллинов тонн — это с учётом низкоактивных отходов — т.е. например приборов применявшихся на станции. большинство таких отходов менее радиоактивны чем отходы от других отраслей промышленности, и считаются особенными только из-за того что ипользовалсь в атомной промышленности. Даже та доля отходов которая является действительно радиоактивной, радиоактивна из-за наведённой радиации — т.е. там нет долгоживущих изотопов, они станут полностью безопасными через несколько, максимум — несколько десятков лет.

Высокоактивные отходы — отработанное топливо — занимают ничтожную долю в общем кол-ве отходов. Такие отходы да, опасны, но их мало (считайте не по массе, а по объёму, так как уран — очень плотный металл, всего лишь один м3 урана весит 19 050 кг).

Для сравнения — всё отработанное топливо за историю сущестовавания АЭС в США хранится... на территории самих станций!
Представляете как мало образовалось отходов за 60 лет существования отрасли, если для их захоронения не потребовалось строить специального объекта? В любой другой отрасли промышленности временный склад отходов на заводе забивается за день!

На вопросы — с удовольствием отвечу, но вы их только первый раз задали :)

1. В таких — это в каких? Если вы спрашиваете на что трачу электричество я лично, то как раз я его мало трачу — у меня газовая плита и газовая колонка, однако счёт за электричество всё равно кусается. Когда я перееду в новый дом, то у меня будет индукционная (электрическая) плита и электрический бойлер, плюс я рассчитываю что у меня будет электромобиль. По объмам потреблени энергии электромобиль и индукционная плита намного лучше газовой и ДВС, но им нужно электричество.

Но основным потребителем энергии являются не физические лица, а, во-первых промышленность, и, во-вторых оффисы.
Промышленность потребляет очень, очень много. Производство — это рбочие места и общий уровень благосостояния страны. Без дешёвой энергии этого не будет, поэтому будут либо грязные ТЭС, либо чистые АЭС. Я голосую за АЭС т.к. не хочу чтобы я и мои дети дышали отравой (а если предположить что глобальное потепление существует, и углекислый газ действительно ответственнен за потепление плвнеты, то АЭС смотрятся ещё лучше — выбросов углекислого газа от них нет вовсе).

2. не понял вопрос на счёт «в каком виде должна быть энергия»

3. циклы переработки — я рассчитываю на замкунтый топливный цикл.

4. ядерный взрыв на АЭС произойти не может НИКАК. для ядерного взрыва нужен уран обогащённый до 90%, а на станциях используется обогащенный до 3-5%. Кроме того, помимо высокой степени обогащения, куски урана нужно очень сильно сжать друг с другом, скорость сближения должна быть емнип 7 или 8 км/сек! это условие никогда не выполнится в реакторе.

Дмитрий Моторыгин 10 июля, 01:52 : «Атмосферой мы с вами дышим, поэтому её загрязнение сказывается на нас самым прямым образом.»

а еще мы пьем и едим. и таким образом радиоактивные частицы (особенно опасны альфа-излучатели) попадают внутрь нашего организма. а еще в этой же зараженной среде оказываются другие организмы нашей биосферы, а у каждого своя чувствительность и сопротивляемость. но если какой-то всего один вид, вдруг не выдержит таких резких изменений в среде своего обитания и исчезнет, то следом может произойти настоящий обвал экологического равновесия — она в природе складывается за тысячи, миллионы и миллиарды лет, а не за годы, как меняет человеческая деятельность нашу биосферу. к примеру, вымирают пчелы и начинается обвал сельхоз производства.. ну, и т.п.

про то, что промышленность потребляет много-много энергии, но для процветания страны нужно ПОТРЕБЛЯТЬ еще много-много больше — я понял Вашу нехитрую потребительскую мысль. так мы быстро исчерпаем все ресурсы планеты и испортим ее экологию — о своих потомках Вы заботитесь плохо, поскольку озабочены лишь потреблением энергии и всего остального, но не задумываетесь о пределах возможностей нашей планеты.

из дальнейших ответов также ясно, что 2 — не понимаете, как работают законы физики и как настроена биосфера Земли на получение энергии от одного внешнего источника — от Солнца.

по 3 — Вы рассчитываете некий фантастический ЗАМКНУТЫЙ цикл, который для реакций ядерного деления ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможен (похоже Вы вообще склонны верить в вечные двигатели)))) в алхимии трансурановых преобразований РЭ Вы тоже не разбираетесь, поскольку об этих проблемах даже не упоминаете.

по 4 — Вы вообще не понимаете, как устроен реактор атомных станций — и атомщики вбили в Вашу, не обремененную знаниями голову, такую глупость. для начала, советую ВНИМАТЕЛЬНО прочесть хотя бы Википедию, из-за чего произошел взрыв ядерного котла на ЧАЭС — вследствие разгона реактора на мгновенных нейтронах (аналог ядерного взрыва) из-за нескомпенсированной положительной его реактивности, вызванной особенностями конструкции и положением управляющих и защитных элементов при его разгоне.

узнайте также получше, что такое ЦЕПНАЯ реакция ядерного деления, как на нее влияет коэффициент размножения свободных нейтронов и вследствие чего возникает НЕУПРАВЛЯЕМАЯ ядерная реакция. потом еще раз подумайте о коэффициентах реактивности активной зоны и что в ней будет происходит, если из реактора удалить СУЗы — реакторы типа РМБК или BWR вообще обладают сами по себе положительной реактивностью по нейтронным потокам или Вы в этом не разбираетесь? ну, и еще подумайте немного, что происходит с ядерным топливом при его расплавлении и как в таком расплаве может происходить самосборка критической массы. а про 7-8 км/с — это Вы в космос летайте, а про СЦР сказки не рассказывайте — почитайте какие несчастные случаи СЦР регулярно происходили на производстве и в лабораториях при работе с растворами ядерных элементов..

в общем, учиться, учиться и еще раз учиться! ;)

И я, и другие читатели. Но для вас это ля-ля, ч.т.д.

Если вам нравитсся жить естественно — вперёд пещеру, в городе вас никто насильно не держит. Живите как жили наши предки: не больше 30 лет, из десяти детей хорошо если выживало двоё. Раз вам нравится такой расклад — вперёд.

Одним из основных источников земного тепла является распад радиоактивных элементов в мантии планеты.

Вы даже не знаете что такое fast neutron reactor? В в гугл.

Вы не знаете что такое атомный взрыв. Круто. Ещё раз в гугл.

На ЧАЭС произошёл тепловой взрыв; реактор взорвался как паровой котлёл, из-за того что разогрелся до слишком большой температуры-давления. К ядерному взрыву это не имеет вообще никакого отношения.

Дмитрий Моторыгин 10 июля, 20:33 : «На ЧАЭС произошёл тепловой взрыв; реактор взорвался как паровой котлёл, из-за того что разогрелся до слишком большой температуры-давления. К ядерному взрыву это не имеет вообще никакого отношения.»

дорогой, Дмитрий — Вы сильно не в теме!!! изучайте литературу. на САЭС был настоящий ядерный взрыв, к сожалению найдите специалистов и поговорите с ними — это уже давно известно! на 4-ои блоке ЧАЭС все топливо улетело в атмосферу, потому и «китайского синдрома» там не было.. но теперь огромная проблема связана с Америцием Am241, который образуется из Pu241, и пока его концентрация только растет. кстати, на ФАЭС это будет ГОРаздо БОЛЬШЕЙ проблемой — там в мокс топливе его ОГРОМНЫЕ количества для нашей экосистемы, а уж для Японии и подавно.. :(

Вы не горячитесь — я вижу, что Вы не в теме)) лучше постарайтесь побольше узнать об этих вещах . в Росатоме это не любят афишировать, но специалисты-атомщики, прошедшие Чернобыль и разбиравшиеся профессионально со всеми этими проблемами, и что в действительности было на ЧАЭС все хорошо представляют. есть и книги по этой тематике и о влиянии МАЛЫХ доз на человека. Малые дозы для человека, как оказалось, опаснее больших...

«на САЭС был настоящий ядерный взрыв»
вы абсолтно не разбираетесь в ядерной физике

Дмитрий Моторыгин 10 июля, 23:37 : «вы абсолтно не разбираетесь в ядерной физике»

)))) ну, сказал — полегчало? ;) я б с дураками и неучами здесь даже не препирался, если б ошибки от использования атомной промышленной энергетики не стоили человечеству столь дорого.. в том числе и в результате нынешней аварии на ФАЭС-1 с выходом тамошнего плутония и прочей дряни в воды океана.. а это полная ж@па, но дураки не догоняют..

да дураки-то вымрут, конечно — туда им и дорога!... но почему их так много нынче развелось, и они столь активны.. хотя учиться и думать ленятся — лишь бы ляпнуть какую-нибудь глупость во всеуслышание.. погромче и покрасоваться.. ?? :(

Ответте сначала на простой вопрос, где вы собираетсь переждать аварии на АЭС, даже не 10000 лет, а хотя бы 300 лет?
На МКС? Или будете всё же на земле глотать радиацию?
Так вам хватит даже не 300 лет, а буквально пару лет что бы исчезнуть с Земли после того как рванут еще пару Фукусим.

Совет
следите за вашими электроприборами, что бы они не тратили энергию зря, на поездок на работу используйте самокат или велосипеде, это укрепит здоровье.
Заведите огород, это снизит цены на продукты.
Проблемы не надо создавать, тогда не придется их решать за счет своих же внуков.

к сожалению факты упрямы.
2 катастрофы это лишь начало и серьезность проблем можно оценить уже сегодня, кроме того человечество не видело периода крупных военных конфликтов в эпоху АЭС. А это будет гораздо круче чем аварии в мирное время.

Дмитрий Моторыгин,
Вы знаете кефирная промышленность производит спирта (в кефире 1%) в десятки и даже сотни раз больше чем вино-водочная.
Но последствия питья кефира для населения не так катастрофичны как водки.
Ваши приемы передергивания просто восхищают.
Нет вы не заблуждающийся обыватель ,вы явный лоббист ядерной энергетики, а фактически враг всего живого на Земле.

Страшно не то что дураки вымрут, а то что они и умных за собой утянут.

Вам это, слава богу не грозит. Вы б сначала разобрались с тем, что такое цепная реакция ядерного деления, и подумали, что на ЧАЭС с графито-водным замедлителем она не прекратиться с началом паро-циркониевой реакции. впрочем атомный взрыв и так отличается от термояда и температуры не так важны — почитайте, что такое грязная атомная бомба.. вот в Чернобыле как раз этот случай. .

Сергей, Вы совершенно не в теме о механизмах, происходящих при ядерном взрыве. Вы путаете Грязные ядерные бомбы и взрывающиеся паровые котлы с ядерными отходами.

Александр Милков 11 июля, 12:47 : «Сергей, Вы совершенно не в теме о механизмах, происходящих при ядерном взрыве»

)))) ну, вот и учителя химии решили тоже поучить... Вы насколько близки к физике и ядерной физике, в частности? что-то атомщики по кустам сидят и отмалчиваются, и дилетанты решили громко вопить, что не сметь трогать то, что так долго вбивалось в головы населению недобросовестными атомщиками.. типа, атомный взрыв на АЭС невозможен в принципе! )))))

начните с внимательного изучения Википедиипо поводу взрыва ЧАЭС, но не читайте там про выводы 2-го доклада МАГАТЭ 2005 года!. потом поищите в Сети специалистов, которые Вам доходчиво объяснят про все риски СЦР на АЭС и других ядерных объектах, в том числе и про ядерные взрывы в реакторах..

потом продолжим разговор. но Вы опять начинаете с ГОЛОГО бла-бла, а подобных «специалистов» со своим мнением, не подкрепленным знаниями и ссылками)) на Мембране и без Вас хватает — только настоящих специалистов пока не видно, или они отсиживаются в кустах.. :(

а для совсем неспособных даже в Википедии про Чернобыль глянуть привожу вот это место (остальное сами найдите и изучите, а если даже найти не можете (не говорю уж понять), то и влезайте в «умные» споры ))))

ru.wikipedia.org/wiki/Авария_на_Чернобыльской_АЭС

"При наличии положительного парового (пустотного) эффекта реактивности 4—5

на пальцах: в зависимости от коэффициента размножения свободных нейтронов цепная реакция деления м.б. либо затухающей ( к < 1), либо постоянной/самоподдерживающейся ( к = 1), либо экспоненциально нарастать. ( к > 1)

но Вы лучше мне своих рассуждений не приводите — давайте ссылки, в их подтверждение. ;)

а вот Вам еще инфа для размышлений — когда ж мы пройдем пик последствий чернобыльской аварии, и сколько она еще жизней унесет:

chernobil.info/?p=1758

закрытие жирного тега из-за невозможности воспроизведения греческого символа бетта)) sorry

«в зависимости от коэффициента размножения свободных нейтронов цепная реакция деления м.б. либо затухающей ( к < 1), либо постоянной/самоподдерживающейся ( к = 1), либо экспоненциально нарастать. ( к > 1)»
Горение — тоже экспоненциально нарастающая цепная реакция, однако не каждое горение переходит в детонацию. Имеется порог, ограничение на минимальную мощность ядерного взрыва, связанное с критической массой ядерного горючего, а это энергия не менее 10^13 Дж. Энергия же взрыва РБМК на ЧАЭС оценивается в 500-800МДЖ, что примерно в двадцать тысяч раз меньше минимальной энергии, высвобождаемой при ядерном взрыве.
Максимальная же тепловая мощность реактора РБМК-1000 — около 3200 МДж/cек, откуда делается вывод что и тепловой мощности реактора более чем достаточно для подобных разрушений, а значит ядерная реакция элементарно не успела развиться, выделившейся энергии становилось достаточно для разрушения активной зоны, а значит и прекращения самой цепной реакции.
Можете проверить сами, найдите исходные данные и посчитайте.

проверять эту ахинею мне не интересно. ставлю Вам 2 за упертость)))

лучше читайте выводы специалистов в Википедии — вследствие каких именно процессов, и с чем связанных, произошел разгон и взрыв реактора ЧАЭС.. а заниматься здесь ликбезом Вашей безграмотности и упертости — не вижу смысла.

кстати, не подскажите, какая доля ядерного заряда срабатывает при атомном взрыве?

при этом полагать, что в Чернобыле д.б. взорваться непременно такой процент от общей массы — нет никакого резона)). Вы просто не понимаете, что вообще здесь считаете и доказываете.. про Чернобыль уже давно все известно — читайте отчеты и не смешите народ глупостями.. ))

«проверять эту ахинею мне не интересно.»
Конечно не интересно, тем более человек ткнул вас в ваше непонимание.
Вы оказывается действительно не рубите в теме. Это вам уже это несколько участников сказали. Действительно, «тепловой взрыв реактора» отличается от взрывая ядерной бомбы. Вы бы что-ли подучили мат. часть перед тем как спорить?

Максим Селиванов 11 июля, 18:27 : ««тепловой взрыв реактора» отличается от взрывая ядерной бомбы. Вы бы что-ли подучили мат. часть перед тем как спорить?»

Максим, вот от Вас этой путаницы с тепловыми и ядерными взрывами я не ожидал! )) причем тут температура в ядре?? это не термояд!! взрыв произошел вследствие экспоненциального нарастания ядерных реакций деления! а остальные детали его неважны. получился грязный ядерный взрыв котла. чесс сказать еще НИ ОДИН нормальный атомщик против этого НЕ СПОРИЛ!! и уж Вы-то можете прочесть внимательно Википедию, и понять, что там написано? ;)

котел взорвался не из-за потери теплоносителя или прекращения отвода тепла из активной зоны, а ИЗ-ЗА РАЗГОНА реактора, вследствие положительной реактивности!! включить-то мозги можно или как?

похоже, и  Максиму нужно объяснять, что такое критическая масса ядерного вещества и каким коэффициентом размножения нейтронов она характеризуется.)))

Сергей, вы так и не поняли что вам растолковывали в на протяжении последних постов. Есть горение и есть детонация. Горение в реакторе, детонация при ядерном взрыве. Горение может происходить быстро, тогда получим тоже взрыв. Основное отличие заключается в том что в первом случае у нас только часть веществ успевает вступить в реакцию, в бомбе все вещество участвует в реакции.
На это как раз указал Александр. Прислушиваться надо к собеседнику, а не оценки ставить.

«причем тут температура в ядре?? это не термояд!! взрыв произошел вследствие экспоненциального нарастания ядерных реакций деления! а остальные детали его неважны. получился грязный ядерный взрыв котла.»

Сережа, следуя вашей логике, если к примеру с помощью ядерного горючего так или иначе нагреть закрытую емкость с водой и она при этом взорвется — такой взрыв тоже непременно окажется ядерным, что я могу тут сказать — браво, железная логика у Вас, и стыдно должно быть учителям, которые элементарных вещей не смогли вложить в Вашу голову. facepalm

Александр Милков 11 июля, 21:35 : «Сережа, следуя вашей логике..»

давайте обойдемся без фамильярностей, уважаемый Александр. :)

мне, конечно, жаль, что уровень оппонентов по такому простому вопросу оказался на уровне домохозяек, на которых меня призывали не ссылаться, но, видимо, придется провести небольшой ликбез для этих самых домохозяек!)))

итак, чем характеризуется масса ядерного вещества больше или равнаяй критической? тем, что внутри объема этого вещества коэффициент размножения нейтронов, образующихся в результате реакций ядерного деления, вызванных захватом ядрами вещества свободных нейтронов, становится больше 1! вещество с массой выше критической самопроизвольно взрывается в результате возникновения в нем лавинообразных цепных реакций, инициатором которых может стать как собственная спонтанная радиоактивность, так и какой-то внешний источник нейтронов — например, в космических лучах.

что означает положительная реактивность ядерного реактора? то что в нем достигнута надкритическая масса топлива (пусть в какой-то части ядра его активной зоны), при котором коэффициент размножения нейтронов в результате реакций является величиной больше 1! т.е. внутри активной зоны ядерного реактора возникла надкритическая масса, которая стремится взорваться!

чем взрыв на ФАЭС отличается в главных чертах от взрыва котла ЧАЭС? да тем, что на ФАЭС была остановка/поломка системы охлаждения реактора, находящегося в ПОДКРИТИЧЕСКОМ состоянии. в результате избыточного тепловыделения, температура внутри ядра достигла значений свыше 1000 градусов и началась пароциркониевая реакция, и затем водород где-то неудачно скопился в произвольных местах помещения энергоблока и,не имея возможности выхода наружу, взорвался от искры, нагрева и т.п.

а что было на ЧАЭС? из-за неконтролируемой цепной реакции внутри активной зоны реактора, в которой образовалась масса ВЫШЕ критической, начался лавинообразый процесс избыточного тепловыделения в этой зоне, который не мог быть компенсирован исправно работающей системой охлаждения! разницу понимаете?? в результате температура внутри реактора начала быстро расти, достигла значений пароциркониевой реакции и в других областях реактора и котел взорвался. но взорвался из-за образовавшейся критической массы внутри реактора!!

еще что-то надо разжевывать? а может еще кто-то знает и может назвать данные, какой объем ядерного топлива был выброшен из реактора в атмосферу в результате взрыва котла на 4-ом блоке ЧАЭС?

Пчёлы вымирают? О_о
И сразу обвал сельхоз производства??!
Чё за бред?

а что будет с этим плутонием после попадания в океан?
Он утонет блин весь. Растащит потом по дну его и лет через 50 фон придёт в норму... ну +/- к норме...
К тому же по последним исследованиям тех же японцев на дне Тихого океана больше залежей редкоземельных металлов чем на поверхности (думаю с радиоактивными похожая ситуация)!!!
А они наверняка ещё не всё дно облазили ;-)
А есть ещё индийский, атлантический, ледовитый...
в чернобыле за 25 лет флора/фауна уже во всю растёт и бегает...
животные, они ж не люди.. им пофигу что они проживут не 15 лет, а 10. Самый репродуктивный возраст всё равно застанут — наплодятся... Особенно если люди их будут бояться есть :-)
Так что это может даже на пользу пойти :-)
Опять же не будем забывать о случайных мутациях (как ни крути — одна из основ эволюции) которые станут гораздо разнообразнее.

Извините, Сергей, а как Вы себе представляете образование массы выше «критической» если до реакции, во время и после масса радиоактивного вещества примерно одинакова?
Как я понимаю для боевых зарядов уран обогащают, тем самым добиваясь высокого содержания урана-235 (который и поставляет те самые нейтроны), что и означает на языке «домохозяек» достижение «критической массы», а точнее говорить — «критической плотности изотопа 235». В природном уране содержание урана-235 очень низкое, поэтому складывая в кучку необогащенный уран критической массы не получится.

ИМХО маловато разрушений для ядерного взрыва.
помню хроники какие то — там даже 4 блок не весь уничтожен.

Александр Викторович 11 июля, 22:45 : «Чё за бред?»

это Вы так культурно у меня спрашиваете? или собственный бред мучает? ;)

это не я придумал — читайте, думайте. я на этом не настаиваю — брешь в экологической системе может образоваться и в каком-нить другом месте. Вам что-то известно — про устойчивость нашей биосферы (или ее частей, включая человека) к избыточной радиации?

www.newsru.com/world/08feb2011/bees.html

Александр Викторович 11 июля, 22:58 : «Растащит потом по дну его и лет через 50 фон придёт в норму... ну +/- к норме...»

эта выдержка из Вашего поста показывает, что Вы совсем не в курсе, какую опасность представляют из себя изотопы плутония и америция..но бросаетесь спорить! ))

между прочим, пик последствий от взрыва ЧАЭС еще растет и не пройден! америций-241 — не только сильный альфа-ветта излучатель, но и мутоген в природе, представляющий серьезнейшую угрозу человеческому организму, когда попадает вовнутрь. а попадает весьма легко — его подвижность много выше других изотопов актиноидов. погуглите.)) а как это работает сейчас после Чернобыля, вызывая рост зараженных земель вплоть до 2040 года — посмотрите здесь — очень информативно для оптимистов-атомщиков:

chernobil.info/?p=1758

Александр Викторович 11 июля, 23:11 : «ИМХО маловато разрушений»

мы тут не эффективность поражающих факторов атомного взрыва обсуждаем, а у грязной атомной бомбы есть свои страшные последствия для окружающей среды..

«Исчезновение пчел с нашей планеты» — как буд то они собрались на другую улететь :-)
Читаем дальше:
«С 1961 года объемы производства сельскохозяйственной продукции, зависящей от активности пчел, выросли в четыре раза, но при этом количество пчелиных колоний сократилось вдвое, а количество пчел на гектар упало примерно на 90%.»
ЭТО БРЕД
поясню — объёмы выросли в 4 раза, количество пчёл на гектар (интересно — цифра в среднем по количеству гектар взята или по количеству знакомых пчёл?) сократилось на 90% (т.е. в 10 раз).
Может стоит уничтожить вообще всех пчёл и объёмы вырастут ещё в 4 раза? О_о

под статьёй ссылка: www.newsru.com/world/25oct2010/bees.html
«Пчелы решают сложные математические задачи быстрее, чем компьютеры, выяснили ученые»
Кругом лалетинцы :-)
Сергей — ЭТО БРЕД!!!!!

Дмитрий Старогод 11 июля, 23:04 : «Как я понимаю для боевых зарядов уран обогащают»

да, конечно — чтобы сделать боевой заряд, как можно компактнее.

на АЭС такая задача не стоит — даже наоборот. но объемы-то очень большие — там сотни тонн низкообогащенного ядерного топлива! а без надкритической масс реакторы типа РМБК или BWR вообще работать не могут. это на реакторы на тритии работают от внешних источников нейтронов. а в реакторах чернобыльского или фукусимсокго типов управление реактивностью реакторов осуществляется специальными стержнями — - управления-защиты.

Александр Викторович 11 июля, 23:47 : «Кругом лалетинцы :-)
Сергей — ЭТО БРЕД!!!!!»

да я вижу, что Вы здесь бредите, не утруждая себя знаниями — лишь бы что ляпнуть)))

Да окружающая среда в чернобыле цветёт и пахнет :-)
только и всего, что у местной дичи ускорилась смена поколений...
быстрее будут закрепляться изменения связанные с мутацией...
с точки зрения окружающий среды — это даже хорошо.
Это просто людям ненравиться — да и то далеко не всем :-)

Там не надкритическая масса: в реакторах на тепловых нейтронах используют замедлители нейтронов, потому они и «тепловые», что имеют низкую скорость. При распаде урана-235 получаются быстрые нейтроны, их не успевают захватывать ядра урана-238 и они вылетают из зоны реакции, поэтому замедление нейтронов поддерживает цепную реакцию, и без замедления она невозможна. Критическая масса тут ни при чем.

да я не спорю, что человеку — как индивиду от этого будет очень даже не хорошо... но как виду хомо сапиенс сапиенс — это даже на пользу!!!
лично меня туда арканом не затащишь :-)
это заметно сократит мою уникальную и неповторимую (исключительно для меня, заметьте) жизнь!!!
но для неразумной фауны это не страшно — ещё раз повторю — произойдёт более быстрая смена поколений.
А за счёт активных мутаций увеличиться разнообразие видов.
Животные они же не люди — у них если есть место значит они плодят и плодятся, пока не займут все ниши и тогда происходит спад рождаемости. На примере чернобыля, как место изолированного (сразу после аварии) от воздействия человека.

для меня просто очевидно, что при росте объёмов в 4 раза и сокращении пчёл в 10 раз нет никакой связи... вообще!!!
точнее есть))))
чем больше пчёл вымерло — тем больше урожайность.
по крайней мере в такой трактовке получается именно так :-)
Лично я один раз видел рой диких пчёл... когда маленький ещё был...
позвал деда, сбегал за сетками (у пасечников такие есть) и дымарём (специализированный инструмент) и напару мы их быстренько загнали в ведро (это не очень сложно, главное знать их повадки), а потом вывалили их в свободный улей и пчёлы стали домашними :-)
Сейчас у меня дядя пасечник — 150 семей — составные ульи 108 рамок — по 5 тонн мёда за сезон продаёт — красота :-)

а знаний у меня более чем :-)
Бабушка учитель (была ;-( ), мать в педучище лет 20 отработала, две сестры заучи.
физмат класс — 5 соросовских степендиатов в преподавательском составе (физика, математика, история — трижды)
ну и два диплома до кучи :-)
ех... знали бы вы от чего отвлекаюсь на этот бред... аж стыдно, чесно слово )))

Александр Викторович 12 июля, 00:08 : «На примере чернобыля, как место изолированного (сразу после аварии) от воздействия человека.»

во-первых, это пока. радиоактивность среды после Чернобыля все еще растет, хотя и рассеивается по всей планете. что касается Фукусимы, то там авария порядка на 2 серьезнее Чернобыля! но это еще не все осознали.. а человек менее устойчив к радиации, но деградация происходит не сразу, а через 5-6 поколений. хотя иногда даже на Мембране кажется, что она уже в разгаре..

ну, еще одни спец-атомщик))) Вы просто взгляните на формулу реактивности — как она связана с коэффициентом размножения. именно тех нейтронов, которые участвуют в реакциях! но боюсь, что упертым домохозяйкам, желающим объяснять, а не книжки читать, ничего не объяснить — деградация налицо.. :(

Александр Викторович 12 июля, 00:25 : «аж стыдно, чесно слово )))»

хорошо, что хоть стыд остался. еще б адекватности к нему добавить, чтоб не нести бред, за который потом стыдитесь))

откуда данные о деградации приматов от радиации через 5-6 поколений? О_о
5-6 поколений назад Кьюри помер от лучевой болезни и всё... деградация человечества — ИМХО ещё кусочек бреда.
это всё равно что вымерли 90% пчёл на гектар.
Сергей вы очень мнительный человек :-)

ну да...
см пост выше :-)

у меня и совесть есть)))
довольно чистая... я бы даже сказал весьма :-)
и ещё я очень честный человек.
ваш бред я показал. покажите вы мой.

Сергей Новиков:
Смотреть на формулы, не понимая сути — означает знание алфавита, не более. Имея начальные знания о физике ядра предлагаю аналогию:
— в магдональдсе сидит завсегдатай, он уже съел много гамбургеров, и не хватает одного, чтобы он лопнул.
— с кассы в его сторону продавец кидает с большой скоростью тот самый последний гамбургер/нейтрон.
— но так-как посетитель грузный, с низкой реакцией — то он не может его поймать, и остается целым.
— но достаточно замедлить гамбургер/нейтрон — и посетитель его уже поймает, быстро съест, и как результат — лопнет.

понижение скорости нейтронов=>увеличение к-та размножения, а «реактивность» — красивое слово, которое отражает состояние системы, а не причины увеличения к-та размножения.

больше на два порядка — это в 100 раз :-)
хотя вроде бы фокусиме поставили более низкую оценку опасности чем чернобылю. на две единицы.

Александр Викторович Васильев 12 июля, 01:00 : «фокусиме поставили более низкую оценку опасности чем чернобылю. на две единицы.»

да, Вы, похоже, все проспали!))

Дмитрий Старогод 12 июля, 00:55 : «причины увеличения к-та размножения»

про причины можете глянуть в Википедии :) но если Вы себя и свои знания ставите выше Википеди и тех кто туда пишет, то мне дискутировать дальше не пристало))

Согласен с Вами — вопрос реактивности, критической массы и тепловых нейтронов полностью исчерпан. Себя выше кого-либо не ставлю, не пойму, откуда у Вас такое мнение. Про Wiki — считаю отличным средством напоминания, но не познания, т.к. информация сжата.

Дмитрий Старогод 12 июля, 01:30 : «С откуда у Вас такое мнение» да это я не хотел Вас ничем обидеть — просто несколько раз тут ссылался на Вики и это вызывало лишь резкое неприятие — типа, дурной тон.. ))

ну на счёт всё я бы поспорил :-)
Но о переоценки опасности последствий на фокусиме я от вас первый раз слышу.
А что последствия на фокусиме всё таки более серьёзные в чернобыле? Да ещё и на два порядка? Мне кажется вы преукрашаете действительность. (можете считать, что я назвал вас нечестным человеком :-))
Это весь бред который вы нашли в моих словах? ;-)
Ну тогда одни только ваши пчёлы гораздо бредовей :-)

Сергей, в расплаве «самосборка критической массы» никак не может происходить хотя бы потому что по мере приближения к этому состоянию будет расти поток излучения, и топливо будет разогреваться всё больше и больше, вплоть до испарения. Это и будет обычный взрыв, в котором вещества, проучаствовавшего в ядерных реакциях будет мизерное количество. Отсюда и необходимость для ядерного взрыва большой скорости сближения — чтобы топливо не успело испариться.
То есть простой взрыв, который инициирован всё-таки ядерными реакциями (энергия ведь тоже отсюда), и настоящий ядерный взрыв (где энергии — огого — не сравнить) — это не одно и то же.

Виктор Бутрий 12 июля, 17:36 : "Сергей, в расплаве «самосборка критической массы» никак не может "..

ну, насчет «никак не может» это Вы погорячились, конечно. маловероятно -согласен, тем более, что для этого СПЕЦИАЛЬНО предусматривают различные конструкционные меры — чтобы, если топливные сборки все же расплавятся и стекут вниз, то растекались бы внизу, а не собирались в одну в кучу.. а зачем бы такие предосторожности, если «не может НИКАК» ?? ))

как это, примерно, может происходить разъяснено вот здесь — я с этим согласен:

otravlenie.netnotebook.net/radiation/meltdown_nuclear_explosion.html

Виктор Бутрий 12 июля, 17:36 : «энергии — огого — не сравнить»

а вот о к.п.д. такой бомбы мы ведь не говорим. конечно к.п.д. в во взрывной волне, разлетающихся осколках и т.п. мизерный, особенно по отношению массе топлива.. но при грязном атомном взрыве как раз самое страшное — это разброс радиоактивного вещества, заражающего большие территории и делающие их непригодными для жизни на СТОЛЕТИЯ! эта радиация потом расползается по весей планете через разные процессы. причем активность самых страшных для живых организмов альфа-излучателей (к примеру, америций-241), когда они попадают внутрь организма, еще долго РАСТЕТ! пик только через 70-75 лет и для аварии на ЧАЭС он еще не пройден!!! активность почв в районах пострадавших от взрыва на ЧАЭС к 2040 году возрастет почти в 2 раза, по сравнению с тем, что было после аварии..

но главное, это большая подвижность америция (!), который легко растворим, проникает в растения, и с пищей, водой потом попадает внутрь человека, животных. а еще при лесных пожарах эта радиация поднимается в атмосферу.. на ФАЭС, кстати, этого дерьма больше, чем на ЧАЭС раз в 20-50!..

а еще увеличение радиации влияет на скорость мутаций патогенных микроорганизмов. Вы ведь в курсе, как то тут, то там вдруг выявляют штамы, против которых у медиков нет средств борьбы! и темп таких мутаций все возрастает — биологи и медики за ним уже не поспевают.. :(

а потом, растут

Виктор Бутрий 12 июля, 17:36 : "«самосборка критической массы» никак не может "

ну, и уж, для большей строгости — Вы пытаетесь говорить о самосборке НАДКРИТИЧЕСКОЙ массы с последующими взрывами.. так вот, во-первых, на ФАЭС-1 в первые дни было зафиксировано 13 нейтронных всплесков, которые могут свидетельствовать о возникавших там локальных СЦР — т.е. фактически миниядерных взрывов малой мощности, действительно разбрасывающих в стороны эту массу..

а так-то мелт-даун с возможностью «китайского синдрома» — это фактически уже и есть КРИТИЧЕСКАЯ масса, в которой происходит постоянная цепная реакция. и расплавленный кориум начинает плавить все на своем пути к центру Земли)) вот потому там и воду льют, не жалея сил и производя ЖРО в огромных количествах, — ухода капли топлива в грунт и встречи с грунтовыми водами боятся еще сильнее!

Ну конечно. Читаю «критическая», а думаю про ядерный взрыв, то есть про надкритическую. :)

Тут интереснее что реально можно и нужно сделать, ибо простое заливание воды — это по сути открытие первого и единственного контура в открытый океан с загрязнением и обогревом оного, с перспективой заниматься этим делом до выгорания топлива. Реально ли, например, закачивать туда вместе с водой поглотители нейтронов?

Виктор Бутрий 13 июля, 05:31 : «Реально ли, например, закачивать туда вместе с водой поглотители нейтронов?»

вначале в воду, конечно же добавляли борную кислоту, но сейчас уже вряд ли. замедлитель нужно вводить внутрь критической массы, чтобы остановить реакцию, а снаружи это практически бесполезно.

я, , честно сказать, не разбираюсь во всех тонкостях устройства и работы фукусимских реакторов. еще в самом начале мне и казалось, что если там внутри реактора уже начало плавиться топливо, то какой смысл лить туда воду (тем более морскую!!!), производя взрывоопасный водород и ЖРО в огромных количествах. мол, раз уж реакторам крышка, то почему б не дать всему делу просто стечь вниз, разлиться там по полу контаймента тонким слоем (вроде как должно быть предусмотрено) да и остывать там внизу, в отсутствие замедлителя (рекламировалось, что как раз реакторы на воде практически безопасны — мол, в отсутствие замедлителя в случае нерасчетной аварии с выходом из строя систем охлаждения, все реакции прекращаются сами собой!) а  на практике получается, что ничего само собой не прекращается, расплавленное топливо собирается в критическую каплю, которая начинает плавить все на своем пути, устремляясь вниз — «китайский синдром».. так что самосборка критической массы там реально происходит/произошла — ее-то и пытаются остановить путем охлаждения, а вот что это получается эффективно — и у меня большие сомнения..

Виктор Бутрий 13 июля, 05:31 : «по сути открытие первого и единственного контура в открытый океан»

дык, насколько я понимаю расчеты японцев, они так и планировали, когда расположили свои станции на побережье! типа есть бездонный резервуар, куда, в случае чего, можно сливать свое дерьмо!!! у  японцев вообще отношение к экологии весьма своеобразное, мягко говоря.. самое печальное, что не только у японцев — приходилось читать убежденных сторонников, чтобы всю Фукусиму поскорее утопить в океане — мол, все в нем быстро раствориться без каких-либо проблем для природы.. :(

«я, , честно сказать, не разбираюсь во всех тонкостях устройства и работы фукусимских реакторов. еще в самом начале мне и казалось, что если там внутри реактора уже начало плавиться топливо, то какой смысл лить туда воду (тем более морскую!!!), производя взрывоопасный водород и ЖРО в огромных количествах. мол, раз уж реакторам крышка, то почему б не дать всему делу просто стечь вниз, разлиться там по полу контаймента тонким слоем»

Вы не разбираетесь в тонкостях работы BWR реакторов? Что же Вы делаете в этой теме? Занимаетесь собственным ликбезом?

Смысл лить воду был и всегда — потому что доподлинно неизвестно в каком состоянии находятся ТВЭЛы — расплавились полностью или частично, это неизвестно — поэтому охлаждать нужно.

«рекламировалось, что как раз реакторы на воде практически безопасны — мол, в отсутствие замедлителя в случае нерасчетной аварии с выходом из строя систем охлаждения, все реакции прекращаются сами собой!»

Любой реактор необходимо охлаждать после остановки, практически так же как и работающий, и даже после полной остановки он будет требовать охлаждения — потому что генерирует во время работы множество самопроизвольно делящихся изотопов и радиоактивных осколков, которые тоже разогревают котел, их хватает примерно на 10-12 дней, при этом реактор может выделать до 10% энергии от своей мощности. Тут даже думать не надо — это итак ясно.

"расплавленное топливо собирается в критическую каплю, которая начинает плавить все на своем пути, устремляясь вниз — «китайский синдром».. "

Китайский синдром о котором вы так любите твердить — не более чем красивая фраза, вымысел сценаристов, по причине которую Вам уже неоднократно называли:
«Сергей, в расплаве „самосборка критической массы“ никак не может происходить хотя бы потому что по мере приближения к этому состоянию будет расти поток излучения, и топливо будет разогреваться всё больше и больше, вплоть до испарения. Это и будет обычный взрыв, в котором вещества, проучаствовавшего в ядерных реакциях будет мизерное количество. Отсюда и необходимость для ядерного взрыва большой скорости сближения — чтобы топливо не успело испариться.»

Александр Милков 13 июля, 11:12 : ««я, , честно сказать, не разбираюсь во всех тонкостях устройства и работы фукусимских реакторов»

к сожалению, я вижу, что Вы, уважаемый Александр, разбираетесь в атомной физике еще меньше! )))) одно Ваша попытка сравнивать реакции ядерного деления с процессами горения и детонации чего стоит!)) это не реакции синтеза в водородной бомбе, где такие сравнения уместны..

так что Ваи ля-ля мне тут просто неинтересны — возражайте лучше тем, кто гораздо лучше Вас понимает общую физику процессов и разбирается в том , что и как может происходить в  реакторах атомных станций ;))

otravlenie.netnotebook.net/radiation/meltdown_nuclear_explosion.html

Александр Милков 13 июля, 11:12 : «Смысл лить воду был и всегда — потому что доподлинно неизвестно в каком состоянии находятся ТВЭЛы — расплавились полностью или частично, это неизвестно»

ну, да — когда ничего не знаем, то делаем на авось?? ;))))) типа, производим водород для гарантированного подрыва энергоблоков (чего и добились!!!), уничтожаем морской водой высокой температуры все металлические внутренности реакторов (включая и его прочный внутренний корпус) и интенсивно запасаем высокорадиоактивную воду, в которой, в присутствии солей эффективно растворяются радиоактивные вещества..

да, остановить мелтдаун (китайский синдром в просторечии)) и взять аварию под контроль не удалось — зато удалось накопить огромные количества ЖРО активностью выше 1 Зв/час (!!) (представляете себе, что означают такие уровни?) и которые уже готовы сливать (и даже потихоньку давно сливают!!!) в мировой океан... знаете, что делать со всем, что образовалось на Фукусиме, в результате всех «продуманных» и «точных» действий тамошних специалистов-ядерщиков, котором в этом помогали все другие атомщики мира???

поэтому, видя, что сотворили специалисты ядерщики, разбирающиеся в физике и работе АЭС, не чета Вашему, я бы на Вашем месте, лучше вообще воздержался от собственных оценок и рассуждений, а если что-то все же сказать хочется, то приводите хоть какие-то данные со ссылками, вместо собственных бла-бла-бла.. ;)

«к сожалению, я вижу, что Вы, уважаемый Александр, разбираетесь в атомной физике еще меньше! )))) одно Ваша попытка сравнивать реакции ядерного деления с процессами горения и детонации чего стоит!)) это не реакции синтеза в водородной бомбе, где такие сравнения уместны..»

Где именно я сравнивал реакции ядерного деления с процессами горения и детонации? Я говорил лишь о процессах, которые протекают с различной скоростью. Дело в том, что понятие взрыв имеет точное определение, под которое выстрел крышкой биологической зашиты реактора РБМК никак не попадает, как бы этого не хотелось некоторым необразованным личностям.
Это я объяснял Вам на примере понятного Вам языка домохозяек, но видимо даже он оказался слишком сложен. О чем же дальше в таком случае говорить?

Александр Милков 13 июля, 12:20 : «я объяснял Вам на примере понятного Вам языка домохозяек»

я заметил, что чем меньше человек знает, но обременен при этом какими-то случайными сведениями, тем легче он склонен поучать других и вещать миру свои «откровения»!)))

еще раз доходчиво для домохозяек: если собралась масса ядерного вещества ВЫШЕ критической, то ядерный взрыв Вам ГАРАНТИРОВАН. это просто по определению критической массы ядерного вещества! а его к.п.д. и поражающие факторы в данном случае никого не должны уводить от основной мысли: на ЧАЭС случился взрыв ядерного котла из-за неправильных действий и недостатков проекта, которые привели к его разгону (аналог ядерного взрыва), в следствие его нескомпенсированной положительной реактивности (что в другой формулировке звучит как нерасчетное образование критической массы внутри ядра реактора)!

Александр Милков 13 июля, 12:20 : «О чем же дальше в таком случае говорить?»

видите ли, уважаемый Александр, почему я так завожусь в этой теме. в свое время физики-атомщики вместе с политиками и военными выпустили из бутылки страшного джина — промышленную атомную энергетику и в спешке понатыкали кругом множество сырых и ошибочных проектов — пример, ЧАЭС и ФАЭС. но такие же опасные проекты ДО СИХ пор продолжают функционировать. в Японии их вообще полно в сейсмически опасных зонах на побережье океана. их бы нужно срочно остановить и разобрать, пока не приключилась очередная Фукусима или Чернобыль.. но где взять столько денег??? а ведь все это еще надо захоронить и КВАЛИФИЦИРОВАННО следить за безопасной сохранностью всех образовавшихся отходов с дикими уровнями радиоактивности в течение многих СОТЕН и даже ТЫСЯЧ лет. т.е сейчас атомный проект является очевидно убыточным. да только от двух аварий на ЧАЭС и ФАЭС он сейчас уже убыточен!.. и вот нам хитрож...ые атомщики и «эффективные менеджеры» впаривают идею, что нужно продолжить игры в рулетку с  атомом, и для «переработки» накопленных РАО и ОЯТ следует строить еще много более опасные и рисковые станции на быстрых нейтронах.. ну, просто полный алес! типа велосипед, поехав, может теперь только упасть.. или нужно крутить педали дальше.. вот нас всех просто развели с атомным проектом и как действительно из всего этого выпутаться -- нетривиальная проблема! но для ее решения нужно хотя бы начать ее осознавать и перестать повторять за пиарщиками-атомщиками навязанные ими глупости про эффективность «мирного атома» ..

кстати, тема Сингулярности тесно переплетена с темой нарастания рисков уничтожения всей нашей цивилизации, поэтому я отношусь к этой теме столь серьезно.

поэтому приношу Вам глубокие извинения, уважаемый Александр, за свою повышенную грубость и местами «непарламентские» выражения -- все это слишком серьезно! не хотел Вас обидеть лично!! :)) а на атомщиков действительно немного зол за поспешность и непродуманность решений..

вот, кстати, книга очень интересного автора — Алексея Турчина о рисках вымирания человечества в XXI веке — стоит почитать и серьезно отнестись к этой информации:

www.scribd.com/doc/7529531/AVTurchin-

Сергей, и всё-таки, если мы говорим о формировании вторичной критической массы вследствии расплавления активной зоны, то происходит это не мгновенно и не сразу во всём объёме реактора. Дальнейший разогрев приведёт к кипению топлива, а значит к уменьшению плотности и уходу от точки формирования критической массы. Т.е СЦР останавливается, происходит медленное охлаждение, уплотнение с повторным приближением к критической массе. И пошло по новой. Если задержка между началом СЦР и нагревом до ухода от критической массы будет слишком большой, то может и случится эдакий очень грязный ядерный микро-взрыв. Просто не назовёт никто ядерным взрывом процесс, при котором львиная доля ядерного топлива пошла на заражение местности, а доли процентов обеспечили этот разброс.
Вполне возможно, что при таких обстоятельствах гораздо раньше кипящее топливо запустит другие реации. Даже выгоняя из бетона воду кипящее топливо вполне может обеспечить и паровой взрыв, и разлолжение воды с образованием взрывоопасных газов.

так никто и не говорит, что огого атомный взрыв в атомном реакторе, это только тога, когда критическую массу образует- весь объем реактора, а если только малая часть и чуть-чуть превысит критическую массу, то это уже не атомный взрыв. )) вот атомщики и придумали называть такой мини-взрыв части топлива, когда в малой его части образуются околокритические массы — «тепловым», хотя по сути это настоящий ядерный взрыв. пусть грязный — еще, кстати, неизвестно еще какой «лучше» по своим последствиям!

СЦР в реакторе и при работе с радиоактивными веществами — это всегда беда! но, кстати, такие случаи регулярно фиксируются даже в лабораториях, когда работая с растворами их чуть перельют выше нормы, а человеческое тело (какая-то неудачно поставленная часть) выступает в роли замедлителя — в результате реакция и серьезные ожоги с переоблучением!

«китайский синдром» — это тоже СЦР! аппаратура на ФАЭС вроде как зафиксировала несколько нейтронных всплесков после цунами — возможно околокритические массы при плавлении топлива образовывались в сугубо нестационарных процессах внутри реакторов. это все достаточно сложно посчитать и смоделировать — процессы-то нерассчетные, нестационарные.. но соединить две околокритические массы в одну в большом объеме ядерного вещества, при его плавлении при разрушении реактора, представить себе вполне возможно. и ядерщики такую вероятность не отрицают, хотя и считают ее очень малой.. но не 0!! впрочем, они и с оценками вероятности самих аварий уже промахнулись на 2-3 порядка — так чего им верить??.. :(

«еще раз доходчиво для домохозяек: если собралась масса ядерного вещества ВЫШЕ критической, то ядерный взрыв Вам ГАРАНТИРОВАН.»

Совершенно он не гарантирован, потому что во всех реакторах, не только в РБМК всегда находится сверхкритическая масса ядерного топлива, однако реакторы не взрываются. Взрыв может быть каким угодно, но не ядерным, потому что для ядерного взрыва реактор не обладает одним важнейшим свойством — он не способен удержать ядерное горючее до момента начала ядерного взрыва. Что было на ЧАЭС — первый взрыв вызван высокоскоростным ростом температуры и связанными с этим химическими реакциями и фазовыми переходами веществ (попросту говоря тепловое расширение + газообразные продукты реакций) — это случилось на первом этапе с реактором РБМК, второй взрыв — чисто химический взрыв смеси водорода (продукт паро-циркониевой реакции) с воздухом. Это для несведущих — взрывов было два, они зафиксированы на сейсмограммах.
Почему я смею об этом с таким упорством утверждать? Потому что аварию на ЧАЭС я самостоятельно изучал по множеству различных источников несколько лет, причиной этому послужила судьба одного близкого родственника — ликвидатора Чернобыльской аварии, очевидца тех событий и просто очень грамотного человека.

Вот теперь вижу — идет конструктивный диалог без завуалированных взаимных оскорблений. Прошу прощения.

Я также долго размышлял над этим вопросом и анализируя события на ЧАЭС и ФАЭС неизменно прихожу к выводу что виной всему никак не АЭС, виной всему — человек. Все можно сделать грамотно и надежно, нельзя только застраховаться от элементарной человеческой глупости.

ЧАЭС — персонал отключил все типы защит вручную и вывел практически все поглощающие стержни из реактора, пытаясь вытащить его из йодной ямы и запустить, чтобы не сорвать эксперимент — в итоге... все мы знаем что случилось в итоге. Очевидно — виноват не реактор, виновата не конструкция управляющих стержней. Виноваты именно люди, поступившие против всех инструкций, баловавшиеся как будто не я ядерным реактором, а с китайской петардой.

ФАЭС — сам факт строительства АЭС в цунамиопасной зоне. Обосную — именно цунами уничтожило все системы охлаждения реакторов, землетрясение АЭС успешно пережила, но убило ее именно цунами. Очевидно, что строить на побережье в сейсмоопасной зоне АЭС было никак нельзя, но нужно охлаждение, нужна вода — поэтому построили, забыть все опасения помогли прибыли от работы АЭС, уверен на 100%.

Что же мы видим — АЭС опасны исключительно в руках обслуживающего персонала и под управлением алчных, не думающих о последствиях людей. Это печальный факт. Пока человечество не осознает ответственности за себя самое — не давать бы ему играться с ядерной энергией, но увы, мы имеем сейчас лишь ребенка с «ядерной гранатой».

Александр Милков 13 июля, 22:17 : «Потому что аварию на ЧАЭС я самостоятельно изучал по множеству различных источников несколько лет»

в этом есть некоторая разница — без обид. кроме более специализированной профессиональной подготовки, я долго и много общался с непосредственными участниками этих событий, которые занимались этими проблемами и во время событий и долгое время после — исследуя последствия и влияние радиации на природу и человека. работали непосредственно вместе с Чечеровым (!) и хорошо знают и его самого, и результаты его исследований.. поэтому многие ссылки и выводы, которые я привел и акценты, которые расставлял, получены от настоящих профессионалов-ядерщиков. так что, уж можете мне поверить, что все здесь сказанное мной — это вовсе не мои выдумки.. ну, или не только мои)) но, главное, что так думают многие настоящие профи — посвятившие этим проблемам не только значительное время своей жизни, но и потерявшие на этом здоровье..

успехов!

кстати, на 4-ом блоке ЧАЭС ядерного топлива практически не осталось — практически все было выброшено в атмосферу и распылено по окрестностям. а там было под 190 тонн! вот и прикиньте силу того взрыва..

В общем, азбука.. но хочется дополнить :). Считать нужно и радиус заряда и плотность. Поэтому и разные способы инициирования — например, не меняя массу — уплотнить взрывом. И вообще, заставить это «изделие» взорваться куда сложнее, чем кажется.
Но, честно признаюсь, когда услышал про разрушение реакторного корпуса — вспомнил, какие там стены и первая мысль была, что и «невозможное» иногда случается.

Александр Милков 13 июля, 22:38 : «виноват не реактор, виновата не конструкция управляющих стержней. Виноваты именно люди..»

что люди, возражений нет.. но начиная с проектировщиков и разработчиков регламентов! что реактор РБМК сырой и с ошибками было прекрасно известно. даже против него сильно возражал академик Доллежаль. все ж известно! а в регламенте все особенности реактора отображены не были.. так что персонал по факту регламент и не нарушил.. хотя квалификации и знаний тоже не хватило, чтобы осознать степень рисков того, что они делали..

а вот, кстати, и статья самого Чечерова — многое становится понятным:

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHERNOBYL.HTM

Виктор Бутрий 13 июля, 17:30 : «Если задержка между началом СЦР и нагревом до ухода от критической массы будет слишком большой, то может и случится эдакий очень грязный ядерный микро-взрыв»

ядерный взрыв — он и есть ядерный взрыв, хотя, в зависимости от его мощности и процента прореагировавшего вещества, основные поражающие факторы и последствия разные. у грязного ядерного взрыва свои очень неприятные последствия (можно глянуть в Википедии)

а что пост-ядерных взрывов опасались в Чернобыле и не какие-то домохозяйки, далекие от физики, а наши ведущие академики-ядерщики (!!!) , можно узнать вот из этой статьи К.Чечерова (надеюсь, не нужно объяснять, кто это такой):

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHERNOBYL.HTM

так что это только для населения вбивалась (и как видим успешно!) в голову ложная мысль, что ядерный взрыв реакторов АЭС невозможен — сами-то академики и проектанты-атомщики понимают, что это не так. особенно после разрушения реактора и расплавления топлива. так что почитайте внимательно воспоминания Чечерова..

Виктор Бутрий 13 июля, 17:30 : «Дальнейший разогрев приведёт к кипению топлива, а значит к уменьшению плотности и уходу от точки формирования критической массы. Т.е СЦР останавливается..»

вот Вам ссылка с подборкой аварий с возникновением СЦР при работе с ядерными веществами. как видим, такие инциденты (некоторые с очень серьезными и смертельными последствиями) происходят на ядерных объектах регулярно в разных установках и по разным причинам — но обычно из-за недооценки опасности их возникновения при нарушении правил и инструкций . при этом СЦР могут продолжаться долго, а не прекращаются, едва начавшись, как Вы ошибочно полагаете..

www.gr-obor.narod.ru/p659.htm

Стены и корпус самого реактора конечно внушительны, но эта внушительность играет подчас решающую роль — при мгновенном разгоне скорость тепловыделения очень высока — возникают неравномерности теплового расширения — металл и бетон просто теряют свою прочность. Притом чем массивнее корпус тем он оказывается слабее по отношению к мгновенному выделению энергии.

Александр Милков 13 июля, 22:38 : "Пока человечество не осознает ответственности за себя самое — не давать бы ему играться с ядерной энергией, но увы, мы имеем сейчас лишь ребенка с «ядерной гранатой».

В Японии принято решение о сворачивании программ атомной энергетики в пользу возобновляемых технологий. и к такому решению следует отнестись очень серьезно радетелям «мирного атома»- оно по-настоящему выстрадано!

inopressa.ru/article/14Jul2011/lastampa/japan.html

Сергей, я не писал, что реакции прекращаются как только начались. Читайте внимательно: «если мы говорим о формировании вторичной критической массы вследствие расплавления(кстати, не только) активной зоны, то происходит это не мгновенно и не сразу во всём объёме реактора. Дальнейший разогрев приведёт к кипению топлива».

Для того чтобы продолжать «дальнейший нагрев» поступление энергии должно продолжаться, то есть есть всё это время должна продолжаться СЦР.

Что касается Вашей ссылки, то среди перечисленных 19 инцидентов, фигурирует только один, где говорится: «авария, длившаяся 18 минут». В отношении остальных о продолжительности не сказано ничего. Зато в отношении ещё одного инцидента интересный факт: «В течение двух последующих суток было отмечено пять вспышек цепной реакции». Что может быть признаком описанной ранее схемы — СЦР-разогрев-кипение-прекращение СЦР-охлаждение-.. и по новой. Может, но чтобы говорить наверняка нужно иметь несколько больше информации, чем по ссылке написано. Утверждать это я не буду, потому что в отличие от Вас, не трактую недосказанности в пользу только одного из вариантов.

Мне не очень нравится метод ведения диалога, когда собеседник перескакивать с одного вопроса на другие, в том числе на те, обсуждать которые я не собирался.

Прежде мне бы хотелось узнать Ваше определение ядерного взрыва. При чём с указанием однозначно понятных критериев, например: сколько какого топлива должно вступить в реакцию, какой коэффициент размножения должен быть достигнут и в каком объёме. Потому что даже при отсутствии ЦР может случиться, что при распаде одного атома, он обеспечит реакцию для двух других, что позволило бы заявить, что вот тут тоже произошёл ядерный взрыв. Наверняка могут случаться и двух-, трёх-цепочные реакции, но в силу того что происходит это редко, считается что в докритическом состоянии ЦР не идёт. Так что будьте любезны уточнить масштаб явлений, начиная с которого, по Вашему мнению, они достойны именоваться взрывом.

Виктор Бутрий 16 июля, 10:05 : «хотелось узнать Ваше определение ядерного взрыва. При чём с указанием однозначно понятных критериев, например: сколько какого топлива должно вступить в реакцию, какой коэффициент размножения должен быть достигнут»

да просто достаточно глянуть в учебники, что такое критическая масса и неуправляемая цепная реакция. взрыв любой критической массы вследствие развития в ней цепной реакции с  К>1 и есть ядерный взрыв — по определению. никто не определяет, какой процент вещества при этом должен прореагировать. ну, а какова была сила взрыва в Чернобыле, можете прикинуть сами — 190 тонн топлива улетели из реактора на высоту несколько километров. водород за несколько секунд с начала СЦР накопиться в таких количествах не мог,. пар разнести так реактор не мог тоже — хотя эти процессы были и помогали взорвать реактор, но в их основе была именно СЦР при К>1 — т.е. ядерный взрыв..

а про масштабы — это все эмоции, вроде Вашего «огого») ранее))

просто Вы на пальцах пытаетесь рассуждать, утверждая, что СЦР не может привести к ядерному взрыву реактора ни при каких условиях, а я Вам дал ссылку на академиков-ядерщиков, которые ПРОЕКТИРОВАЛИ реакторы (Доллежаль, Александров и т.п.) которые, почему-то, в отличие от домохозяек, ядерный взрыв атомного реактора не только не исключали, а стремились предпринять все меры (которые требовали огромных ресурсов и усилий!!!) чтобы дальнейших ядерных взрывов в Чернобыле избежать. я не понимаю, с кем и о чем Вы здесь спорите?

Виктор Бутрий 16 июля, 09:51 : «Что касается Вашей ссылки, то среди перечисленных 19 инцидентов, фигурирует только один, где говорится: «авария, длившаяся 18 минут».»

ну, если так вольно трактовать информацию, то какой смысл вообще дискутировать??

www.gr-obor.narod.ru/p659.htm

30 января 1963 года. СССР, Томская область, Томск-7, Сибирский химический комбинат
Произошла серия самопроизвольных цепных ядерных реакций в растворе высокообогащенного урана-235. Это продолжалось в течение 10 часов. Четыре человека облучились дозами от 6 до 20 рад (Обзор ядерных аварий, 2003).

30 сентября 1999 года. Япония, префектура Ибараки, г. Токаймура, Завод по производству ядерного топлива
Ядерная авария из-за нарушения персоналом Правил обращения с растворами высокообогащенного урана. Серия самопроизвольных цепных ядерных реакций продолжалась в течение 20 часов.

и еще раз почитайте, что такое «китайский синдром» и почему его так боятся... специалисты-ядержики, академики, а не домохозяйки? это и есть СЦР — на годы!!

Это стандартный вопрос на зачете :( источником энергии является «дефект массы», возникающий при расщеплении ядра, (ядерный взрыв, он же «атомный») или при образовании нового ядра («термоядерный»,синтез). Энергия и количество «прореагировавшего» материала считается элементарно, если есть оценка энергии взрыва (килотонны в джоули и — е м с квадрат :) ) По справочнику для школьников в разделе ядерные реакции смотрим величину дефекта (по памяти — примерно 0.25% для ядерных ) и 1.5% (?) для т.я. реакций. Дальше — даже компьютер не нужен.
... И вообще, не совсем понятно о чем тут копья ломают... Запретить ядерную энергетику? Разрешить?... Это не тенический вопрос. И даже не экономический. И кстати, далеко не первый в истории техники. Например, «война» между переменным и постоянным током была такой же грязной и долгой. Вопрос был в том у кого какие патенты были. Ну. это вообще прописные истины. В т.ч. и про луддитов.
... и что-то все время вспоминается последняя стрка из Мертвых душ :)

Виктор Бутрий 16 июля, 09:51 : «чтобы говорить наверняка нужно иметь несколько больше информации, чем по ссылке написано.»

согласен!!! но, в отличие от всех своих оппонентов здесь, именно я привожу ссылки, в доказательство своих утверждений, а остальные лишь голое ля-ля, огого и т.п. :(

да, прежде чем делать какие-либо утверждения я много общался по этим вопросам с настоящими специалистами ядерщиками. в том числе теми, кто работал в Чернобыле, Сарове, Арзамасе-16, Маяке и т.д. я не фантазирую, а всего лишь транслирую некоторые выводы специалистов и не выдаю здесь себя за гуру. именно поэтому привожу свои ссылки, чтобы было хоть примерно понятно, откуда у моих утверждений ноги растут -- спорьте с академиками)))

Александр Евтушенко 16 июля, 11:07 : ««война» между переменным и постоянным током была такой же грязной и долгой.»

аварии на ЧАЭС и ФАЭС гораздо грязнее и с более тяжкими последствиями для конкретных людей, чем войны интеллектуальные за приоритеты и патенты.. собственно именно три аварии: ТМА, ЧАЭС и ФАЭС ставят крест на широком использовании «мирного атома», и ничто иное. специалисты-атомщики продемонстрировали свою несостоятельность овладеть атомом.. ну, цеппелины, в свое время, тоже были отвергнуты после страшных катастроф, хотя уже и наполнялись гелием..

Александр Евтушенко 16 июля, 11:07 : «не совсем понятно о чем тут копья ломают.»

если оставить в стороне вопрос о рисках и эффективности атомной энергетики, в целом, то копья сейчас здесь ломаются по такому вопросу: а может или в атомных реакторах возникнуть СЦР, приводящая к  взрыву реактора, или последующим взрывам и прочим тяжким последствиям после его разрушения (по любым причинам)?.. или это всего лишь страшилки для домохозяек, которые почему-то пугают академиков)))

А ответственно никто ничего не скажет. Зависит от концентрации и конфигурации материала. Т.е. Его Величество Случай. Вероятность?.. Ну, в естественных условиях пока известен только след в Габоне (естественный реактор) один раз в 5 миллиардов лет.
В искусственных... ВСЯ активная зона — подкритическая масса для ДАННОЙ конфигурации (иначе реакция не начнется :) Если будет плавление, перемещение, сдавливание в активной зоне, то, про реактор на медленных нейтронах, -- один Бог знает. Всё придется считать. На быстрых — однозначно нет. Любое (ну почти любое :) изменение рабочих... пусть — «параметров» — выводит из подкритического состояния. Думаю, кто-то из «узких» ядерщиков может уточнить. Имею в виду не тех, кто «почитывает», а тех кто «поделывает» :) :)

Кстати, из старенькой книжечки о Ферми :) Когда заканчивали собирать активную зону, наверх поставили студентов с ведрами. Чтобы заливать, если слишком быстро начнет разогреваться :) Ну и стерзни кадмиевые. Вообще из-за сложности управления режимом активной зоны портативных реакторов и нет.

так не просто студенты с ведрами, а стоял человек с топором, готовый, по сигналу рубануть, канат, удерживающий кадмиевые стрежни, если пойдет что не так! отсюда и английский термин аварийного останова:- scram

SCRAM -- security cut rod axe man ))))

Александр Евтушенко 16 июля, 12:35 : «На быстрых — однозначно нет.»

на быстрых своих проблем и рисков более чем достаточно.. ну, может не так взорвутся или сгорят — не легче.. :( у атомных реакций один принципиальный недостаток -- открытый цикл, приводящий к росту общей радиоактивности на выходе..

в смысле реакций деления, конечно

Спасибо :) Английскую версию не читал.

Сергей, вольно трактуете именно Вы. В обоих случаях написано «серия СЦР». Это значит, что СЦР возникла, сколько-то времени длилась, после чего прекратилась. И так несколько раз. Сколько времени длилась каждая СЦР — не написано.
На счёт «китайского синдрома» что я читал, так термин появился как шутка и раздували его больше журналисты, а учёные его не боятся, но стремятся рассматривать и такую возможность, как и должны поступать все ответственные люди.

по теме я уже все сказал, приведя ссылки и воспоминания Чечерова о том, чего именно боялись академики, проектировавшие и создававшие АЭС.

переубеждать Вас в святой вере я не собираюсь, а продолжать дискутировать на пальцах по типу бла-бла-бла — т.е. слово на слово — не вижу никакого смысла и интереса.

успехов!

ответственные люди не рискуют чужими жизнями и  здоровьем, и огромными ресурсами из-за чьиз-то пустых страхов и суеверий))))

вот в Германии я вижу ответственных людей. в Японии тоже мозги исправляются. а здесь: какие у людей мозги — так и живем, пока не припрет окончательно.. т.е пока не клюнет, не утонет, не взорвется..

дураки и дороги — вечные проблемы России, короче.:(

Сергей, я понял, что с Вами обсуждать какой-то один вопрос бесполезно. Вы сразу начинаете перескакивать с него, на другие, в которых я даже не собирался принимать участие. Параллельно додумываете мои ответы, и начинаете спорить уже с ними. Наглядно и то, что на один комментарий Вы можете ответить два-три раза.

Теперь по поводу Ваших «фактов»: «190 тонн топлива улетели из реактора на высоту несколько километров».
Откуда такие цифры, если в реакторе всего-то 190 тонн топлива было? Чтобы Ваши слова оказались правдой, нужно чтобы «ядерный взрыв», по-Вашему, произошёл в самом низу, и только тогда вся масса топлива из реактора, как из пушки, имела бы шанс взлететь на «несколько километров», по пути, хитрым образом снеся крышку реактора и перекрытие энергоблока (не потеряв ни тонны)... А с учётом, официальных оценок (http://www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/), произведённых разными методами, 180 тонн должны были приземлиться обратно с потрясающей точностью!
Человек со стороны, прочитав Ваши ссылки на ядерщиков, может предположить что и эти Ваши цифры — настоящие, подтверждённые учёными. Но это же чистой воды Ваши фантазии!
Извините, но с таким, «собеседником», который выдаёт за чистую монету собственные домыслы, и при этом ещё и ссылается на учёных, вести конструктивный диалог просто невозможно.

Виктор Бутрий 17 июля, 18:50 : «Откуда такие цифры, если в реакторе всего-то 190 тонн топлива было?»

еще раз отсылаю Вас к воспоминаниям Чечерова.

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHERNOBYL.HTM

не знаю, кто еще может быть большим экспертом по этим вопросам??

Чечеров не обнаружил значительных остатков топлива. делает выводы, что многие меры были чистой тратой ресурсов, включая людские!!

Вы не хотите верить Чечерову?? но ведь не Вы излазили весь Чернобыль и реактор, или я что-то не знаю?

а 2-ой принципиальный вопрос: может ли быть ядерный взрыв в атомном реакторе. я даже не знаю, кто Вы такой по образованию, что возражаете академикам-ядерщикам. кроме мутноватой фоты Вы больше ничего не сообщили о себе)))) а поэтому такая упертость и бестолковщина (не можете даже прочесть и понять, что написано по этому поводу в Википедии) — явно не характеризует Вас, как компетентного и разбирающегося в этих вопросах человека.. а поэтому и дискутировать с Вами нет никакого смысла — Вы вон даже лишний раз сформулировать предмет своего спора не можете, поэтому невозможно понять, на что Вы возражаете, когда говорите про регулярно возникающие СЦР в течение десятков часов. что Вас в такой информации не устраивает и чего Вы хотите мне и другим доказать — что в кориуме не могут протекать СЦР в течении долгого времени, чтобы он мог уйти глубоко в грунт? по-моему, такая святая убежденность лишь у одного Вас — видно, без лишних знаний легче всему веришь, что вещает Росатом..))))) или Вы как раз на Росатом работаете? ну, это Ваши проблемы.. ;)

приведенная Вами ссылка ведет на сайт ИБРАЭ — нечего сказать, наши «независимого эксперта» ))))))

и что там можно знать — долгие и нудные УМСТВОВАНИЯ по поводу КОСВЕННЫХ оценок выброса, вместо ПРЯМЫХ исследований ВНУТРИ реактора!!! конечно, определили, что выброс не более 5%.. ну, а где доказательства? а все доказательства должны лежать в Укрытии.. и что мы читаем по этому поводу:.

«Путь третий — поиски топлива в „Укрытии“.
Об этих исследованиях будет подробно рассказано в следующих разделах.»

похоже, Вы и сам мошенник и на таких же ссылаетесь.. :(

Смешно читать Ваш диалог, продолжайте!

действительно смешно))) такое впечатление, что на Селигере дали задание пропагандировать «мирный атом». и какие-то полуграмотные тролли бросились выполнять задание. несут околесицу, апеллируя к «независимому» мнению Росатома и ИБРАЭ. при этом даже не понимают, чего хотят доказать)))) типа «мирный атом» абсолютно безопасен, несмотря на очевидные противоречия реальности.. просто полный маразм! причем тролли выступают инкогнито — мутная фотка, и кроме того, что он какой-то бутрый, больше никаких сведений нет))))

да ладно б долдонил здесь свое один сам с собой! так ему конкретно ко мне обращаться надо, чтоб его бред у меня в переговорке светился и требовал ответа.. :(

Сергей, по Вашей ссылке Чечеров характеризует вероятность «китайского синдрома», о котором Вы постоянно твердите, как фантастическую: «...руководители страны имели такие же фантастические представления, которые были характерны для большинства обывателей».
По Вашей ссылке, Чечеров пишет о стекавшем по паросбросным трубам расплавленном топливе и «плавающих в помещениях бассейна-барботера топливосодеращих пемзах» и о «кучах», которые первоначально они в недоумении записали как «кучи глины» (и я прекрасно их понимаю, даже не думая критиковать или высокомерно заявлять «надо же, уран от глины отличить не могут»), которые через два смогли проанализировать и сделать вывод, что это тот же самый «топливосодержащий расплав». Уже одно это должно было заставить Вас задуматься, что все 190 тонн топлива не могли «взлететь на несколько километров». По ссылке Чечеров нигде не заикнулся о том, что все 190 тонн «взлетели на несколько километров». Это уже Ваши домыслы, и не надо прикрываться при этом чужим авторитетом. Если бы Вы задумались, как может протекать взрыв, то написали бы хотя бы вполовину меньшую цифру.
Вместо этого Вы начинаете откровенно хамить. Ну что-же, если у человека нет аргументов, то он начинает переходить на личности и впадать в истерику. А Вам, похоже, больше нравится когда собеседник тупо и не задумываясь принимает вашу точку зрения, попросту говоря, верит в Ваши доводы, вместо того чтобы спокойно объяснить в чём именно он не прав. Ссылки, это конечно, хорошо, но даже авторитетам не нужно бездумно верить. У авторитетов нужно учиться. Учиться думать самостоятельно. Приходишь к такому же выводу — хорошо, приходишь к другому — анализируй, где разногласия и почему. А не так, как Вы: если у кого-то точка зрения отличается от Вашей, значит он либо тупой, либо засланный и подкупленный, а Вы один — гений.
Но если Вы такой гениальный, не отсылайте к учебникам, а дайте собственную оценку мощности ядерного взрыва, который, по Вашему мнению, произошёл на ЧАЭС.
Я человек здравомыслящий и умею признавать собственные ошибки и заблуждения. Для меня важнее не доказать собственное мнение, а докопаться до истины. К сожалению, Вы исключили возможность дальнейшего диалога, перейдя к откровенному хамству.
Поэтому я Вас обрадую — впредь в своих собеседниках Вы меня не увидите. Не думаю, что Вас это хоть чуточку расстроит. :)
Тем не менее, очень хочется пожелать научиться всё-таки владеть собой и уметь вести диалог.

Виктор Бутрий 18 июля, 04:17 : "Сергей, по Вашей ссылке Чечеров характеризует вероятность «китайского синдрома», о котором Вы постоянно твердите, как фантастическую: "

фантастическу — потому, что в реакторе НЕТ топлива — умейте читать, он это прямо там пишет как НЕТ топлива в БВ. а значит оно все улетело! а чтобы не упасть обратно после взлета, оно должно было улететь ОЧЕНЬ высоко и рассеяться... но это большая политика, о которой Чечеров стесняется написать прямо, хотя и пишет, что Укрытие, сброс свинцовых мешков и бора в «жерло реактора», тоннель под 4-ым блоком — это все была пустая трата денег и ресурсов, здоровья людей.. понятно, что это теперь сложно признавать..

но $500 миллиардов убытков из-за «теплового» взрыва котла с потерей 5% топлива от 190 тонн, при том, что Украина, Белоруссия и Украина теперь вымирают (а, примерно такой же по всему прочему, Казахстан НЕТ) от такой аварии произойти не могли.

если б не было угрозы "китайского синдрома или СЦР со взрывами, то никто б воду в Фукусимо не лил, производя ВЫСОКОРАДИОАКТИВНЫЕ ЖРО в  огромных количествах — уже 130 ТЫСЯЧ ТОНН !!!

а если нет мозгов, чтобы все это понять и даже нормально представиться не можешь — при регистрации информацию о себе давал, а затем всю ее спрятал (!!!!) то и не надо мне тут больше писать свой бред — я с неизвестными и очевидно безмозглыми троллями общаться больше не хочу! адью — толль дальше тут один!

К.Чечеров, все обследовал и установил, что на ЧАЭС, по факту: в реакторе 4-го блока ФАЭС НЕТ топлива и в бассейне выдержки тоже НЕТ!!! остались несущественные остатки, по сравнению со 190 тонн, которые были!!! а то Вы меня еще неправильно интерпретируете, не дай бог.! а куда и как это делось -- дальше сами, а мне жевать за Вас надоело..

«Чечеров не обнаружил значительных остатков топлива. делает выводы, что многие меры были чистой тратой ресурсов, включая людские!!»

По приведенной Вами ссылке Чечеров пишет что топливо не обнаружено на момент первых недель после аварии, о чем там прямо и говорится, однако последующие исследования и оценки дают основание считать, что внутри построенного над разрушенным блоком «саркофага» находится около 95 % топлива.
ссылки:
ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E0%F0%E8%FF_%ED%E0_%D7%E5%F0%ED%EE%E1%FB%EB%FC%F1%EA%EE%E9_%C0%DD%D1
и 
www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/
Далее Вы пишете что топливо «улетело очень высоко»:
"потому, что в реакторе НЕТ топлива — умейте читать, он это прямо там пишет как НЕТ топлива в БВ. а значит оно все улетело! "

Простите но это уже Ваши домыслы, поскольку нигде об этом не говорится достоверно.

Александр Милков 19 июля, 17:57 : «однако последующие исследования и оценки дают основание считать, что внутри построенного над разрушенным блоком «саркофага» находится около 95 % топлива.»

Александр, учитесь отделять физику от политики! ;) Чечеров обнаружил, что в реакторе осталось НЕ БОЛЕЕ 10% топлива... (т.е. и 1% этому условию удовлетворяет) однако затем по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам в интересах МАГАТЭ и Росатома, это потребовалось пересмотреть. вот и вся разгадка. все Ваши ссылки ведут на мутные «исследования» и КОСВЕННЫЕ «оценки» ИБРАЭ -- институт РАЗВИТИЯ атомной энергетики. им разве похоронить атом и себя нужно?? нет, им нужно навесить лапшу. вот и вешают про доказательства, которые спрятаны в Укрытии, и проверить ничего нельзя))))) Чечеров настоящий ученый-атомщик и работал там, чтобы все понять и разобраться. ученых интересует ИСТИНА, а не политика и деньги!!.. а «эффективных менеджеров» интересуют фин. потоки — только бабки, короче..

поэтому, прошу Вас, не давайте мне больше ссылок на ИБРАЭ (Вики витиевато ссылается только на ИБРАЭ, а что и как пишет ИБРАЭ и МАГАТЭ — можете сами почитать — обхохочитесь... но тема слишком серьезная, чтобы веселится.. за такие фортеля нужно отрывать яйца, а может и ... головы. откровенная деза ради бабла!..

и подумайте, японцы что идиоты, что до сих пор льют воду в реакторы, пытаясь охладить корим и не допустить «китайский синдром».?? зачем им проблемы с высокорадиоактивными ЖРО в таких количествах, если СЦР не возможна, в принципе???? зачем об этом так беспокоились академики-ядерщики после ЧАЭС — Доллежаль, Александров, Велихов — разве они похожи на идиотов или домохозяек?

«Александр, учитесь отделять физику от политики! ;) Чечеров обнаружил, что в реакторе осталось НЕ БОЛЕЕ 10% топлива... (т.е. и 1% этому условию удовлетворяет) однако затем по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам в интересах МАГАТЭ и Росатома, это потребовалось пересмотреть. вот и вся разгадка.»

Где ссылка на официальный документ, подтверждающий Ваши слова? Без официального подтверждения это не более чем домыслы, ненаучная теория — Чайник Рассела, знаете? Теории заговора, конечно, захватывающие, но смысла не имеют, за исключением, может быть, сталкивания лбами разных людей, а тут я пас ))

"поэтому, прошу Вас, не давайте мне больше ссылок на ИБРАЭ (Вики витиевато ссылается только на ИБРАЭ, а что и как пишет ИБРАЭ и МАГАТЭ — можете сами почитать — обхохочитесь... "

На эту цитату отвечу Вашими двумя:
1. "без ссылок — это все Ваши фантазии, которым нет смысла верить и в них разбираться. "
2. «а если полагаете себя „всяких“ Википедий, то поинтересуйтесь, для начала, как оценивается качество приводимых в ней данных, в сравнении с любыми другими справочниками и энциклопедиями.. ;))»

То есть: просили ссылки — пожалуйста, утверждаете, что Википедия достоверна — вот Вам ссылки на Википедию.
И, да, Википедия не витиевато ссылается на ИБРАЭ — она прямо их цитирует, приводя в качестве источника.

«и подумайте, японцы что идиоты, что до сих пор льют воду в реакторы, пытаясь охладить корим и не допустить „китайский синдром“.??»

Китайский синдром — выдумка, даже Чечеров это признает по одной из Ваших ссылок:
«Расплав, действительно, попал в воду системы локализации аварии и застыл, охлажденный водой, ничего не взорвав, не проплавив, даже не подплавив бетон фундамента.»
Льют воду потому, что еще осталось, что охлаждать, кроме того делать просто что-то надо, иначе «не поймут» — так же было и в Чернобыле. А уж дураки японцы или не дураки вопрос отдельный и боюсь, что точного ответа нет. Умные потому, что «впереди планеты всей», дураки – потому, что АЭС построили там где не надо, странный набор, не правда ли?…

Еще что заметил:
«Чечеров обнаружил, что в реакторе осталось НЕ БОЛЕЕ 10% топлива...»

Обратите внимание — именно в реакторе, В САМОМ РЕАКТОРЕ, о подреакторных помещениях (куда доступ открылся гораздо позже, да и то не людям), реакторном и машинном зале, крыше и т.д. не говорится, а именно там находилась большая часть топлива, а никак не разлетелась по окрестностям Припяти, все осталось лежать более-менее компактно.

Александр, к сожалению у Вас уровень понимания как и Бутрия. поэтому что-либо объяснить Вам не представляется возможным.

Вы хотите верить Росатому и ИБРАЭ, не видите, что они просто врут, не давая данных ( для продолжения разговора сначала ДАЙТЕ МНЕ ССЫЛКУ , что ИБРАЭ провела прямые измерения 180 тыс. тонн топлива в Укрытии! и объяснла, почему Чечеров ошибся)

а поскоьку Росатом и ИБРАЭ — лица явно заинтересованные, то я им просто не верю. а над идиотским докладом МАГАТЭ смеюсь)))

если Вам нравится верить идиотам, то оставайтесь с ними, а я прекращаю дискутировать, поскольку не вижу в этом смысла))

если Вам спокойнее жить при святой вере, что АЭС совершенно безопасны, не могут взрываться и топливо в них не плавится, а если и плавится, то СЦР в них не возникает и оно не разогревается до 3000 град и ничего не сплавит, то считайте идиотами японцев, которые пятый месяц льют зачем-то воду и живите спокойно... удачи! )

«Александр, к сожалению у Вас уровень понимания как и Бутрия. поэтому что-либо объяснить Вам не представляется возможным.»

Это называется не уровень понимания, а отношение к информации, да оно разное, разве это плохо?

«Вы хотите верить Росатому и ИБРАЭ, не видите, что они просто врут, не давая данных ( для продолжения разговора сначала ДАЙТЕ МНЕ ССЫЛКУ , что ИБРАЭ провела прямые измерения 180 тыс. тонн топлива в Укрытии! и объяснла, почему Чечеров ошибся)»

Я верю только тому что вижу, чтобы уличить во лжи нужно залезть самому в «укрытие» и все проверить, что по понятным причинам ни я ни Вы сделать не можем, а значит и уличать во лжи кого бы то нибыло нам НЕЧЕМ.

Вот ссылка что ИБРАЭ провела исследования: www.ibrae.ac.ru/content/view/189/239/

От Вас хотелось бы увидеть ссылку на материал от самого Чечерова где бы он писал, что ИБРАЭ и Росатом врут и их данные не соответствуют действительности.

«а над идиотским докладом МАГАТЭ смеюсь)))»

Дайте почитать сам доклад, пруф. давайте!

"если Вам нравится верить идиотам, то оставайтесь с ними, а я прекращаю дискутировать, поскольку не вижу в этом смысла)) "

Я ничему и никому не верю, основываюсь только на собственном опыте и поэтому до сих пор не могу успокоиться, когда человек безосновательно (в моих глазах) рассуждает. Именно поэтому Ваши слова я проверяю, чтобы не быть идиотом.

«если Вам спокойнее жить при святой вере, что АЭС совершенно безопасны, не могут взрываться и топливо в них не плавится, а если и плавится, то СЦР в них не возникает и оно не разогревается до 3000 град и ничего не сплавит, то считайте идиотами японцев, которые пятый месяц льют зачем-то воду и живите спокойно... удачи! )»

1. АЭС безопасны при двух условиях — если бы они существовали как «сферические кони в вакууме» — то есть отсутствии поблизости каких бы то ни было людей и других опасных факторов.
2. АЭС взрываться могут — взрываются реакторы, барабаны-сепараторы, водород в смеси с воздухом, сосуды с перегретым паром и т.д. и т.п.
3. Топливо плавиться может, и СЦР в нем возникает и нагревается оно выше 3000 градусов, но это не настолько страшно как это описывает кинематограф. Если будет время — опишу энергетику этих процессов подробнее, если пожелаете, только я боюсь, что работа эта будет напрасна — поскольку если она не попадет под Ваши представления то вы назовете ее ахинеей, не смотря на то, что с ней согласятся иные академики, не нам с Вами чета.

«Доклад в МАГАТЭ от 2005 года»
www.echo.msk.ru/log/inbox.html?page=2

«Взаимодействие шаровой молнии (плазмоида, магнитного монополя) с 
ядром происходит без распада монополя – распадаются только протоны
ядра, т.е. магнитный монополь играет роль катализатора ядерных
процессов и даже может изменять период полураспада радионуклида»

«Масса чернозема более полутора тысяч тонн была выброшена из земли,
превратившись либо в спутник Земли, либо движется по некоторой
метеоритной орбите»

Александр Милков 19 июля, 22:20 : «Дайте почитать сам доклад, пруф. давайте!»

вот это правильные вопросы — дать ссылки. читайте и наслаждайтесь, как врут профессионалы, когда им нужно навешать лапши на уши доверчивых домохозяек)))

«Это привело к тому, что часовые механизмы регистрируют «ускорение»
времени, как уже отмечалось неоднократно в очагах землетрясений»

heliometr-doklad.narod.ru/kontakt.html

--
ну, а по остальному — если дадите ссылки к выкладкам, то посмотрю, конечно.. хотя я по этим вопросам долго общался с настоящими знатоками. у реакций ядерного деления вообще много недостатков, а самы принципиальный и неустранимый — общая активность в конце цикла существенно выше, чем в начале. и никакие ухищрения алхимиков этому не помогают, пока — все лишь мечты.. )) а стоимость ущерба «всего» двух аварий ЧАЭС и ФАЭС УЖЕ сделали нерентабельными ВСЕ предшествующие усилия. именно поэтому от АЭС решили отказаться Германия и Япония. там меньше политики и лучше считают деньги. выше ответственность политиков перед людьми. а у нас — игры бюрократов и финансовых жуликов.. :( уж правительство Японии и ТЕПКО сколько врали. хоть признались. правда продолжают врать дальше.. а про наших деятелей — сплошь «эффективных менеджеров» без профильного образования — и говорить не хочется.. :(

«у реакций ядерного деления вообще много недостатков, а самы принципиальный и неустранимый — общая активность в конце цикла существенно выше, чем в начале. и никакие ухищрения алхимиков этому не помогают, пока — все лишь мечты.. ))»

Я одного не понимаю — критиковать же всегда легче легкого, да только критика должна быть конструктивной. Чем предлагаете заменить ядерную энергетику? Как без нее прожить вообще? Ведь дальше будет хуже, гораздо хуже! Заменить то ее просто нечем... Те самые экологичные источники энергии таковыми являются лишь до того момента пока не узнаешь сколько и чего потрачено на их производство и оно, это производство ни разу не экологично.

Так, что ИМХО спор не о том — быть ядерной энергии или нет, а как умереть — медленно и мучительно от химического отравления, вызванного зарязнением всего и вся или опять же медленно и мучительно, но от радиоактивного загрязнения. Выбор, достойный идиота, не правда ли?

Александр Милков 22 июля, 16:58 : «Ведь дальше будет хуже, гораздо хуже!»

что будет дальше и весьма скоро, я только что написал в своей очередной статье. гляньте — там все довольно необычно! до этого времени мы явно дотянем и без АЭС, а, точнее, с тем, что уже здесь поналяпали, впопыхах..

а будет плохо или хорошо — кто знает — не мы придумали этот мир, нам лишь дано его познавать и постигать, пытаясь угадывать его основные смыслы и законы..

«Доклад в МАГАТЭ от 2005 года»
www.echo.msk.ru/log/inbox.html?page=2

«Взаимодействие шаровой молнии (плазмоида, магнитного монополя) с 
ядром происходит без распада монополя – распадаются только протоны
ядра, т.е. магнитный монополь играет роль катализатора ядерных
процессов и даже может изменять период полураспада радионуклида»

«Масса чернозема более полутора тысяч тонн была выброшена из земли,
превратившись либо в спутник Земли, либо движется по некоторой
метеоритной орбите»

Александр Милков 19 июля, 22:20 : «Дайте почитать сам доклад, пруф. давайте!»

вот это правильные вопросы — дать ссылки. читайте и наслаждайтесь, как врут профессионалы, когда им нужно навешать лапши на уши доверчивых домохозяек)))

«Это привело к тому, что часовые механизмы регистрируют „ускорение“
времени, как уже отмечалось неоднократно в очагах землетрясений»

heliometr-doklad.narod.ru/kontakt.html"

Кстати какая связь между «Центром инструментальных наблюдений за окружающей средой и прогноза геофизических процессов» и МАГАТЭ?

Вот читаю доклад МАГАТЭ: magate-1.narod.ru/4.html
и там черным по белому написано:
"Таким образом, первопричиной аварии явилось крайне маловероятное сочетание нарушений порядка и режима эксплуатации, допущенных персоналом энергоблока.

Катастрофические размеры авария приобрела в связи с тем, что реактор был приведен персоналом в такое нерегламентное состояние, в котором существенно усилилось влияние положительного коэффициента реактивности на рост мощности. "

Не вижу в этом ровным счетом ничего смешного или абсурдного. Может вы не тот доклад читали, Сергей?

Александр Милков 23 июля, 14:23 : "Вот читаю доклад МАГАТЭ: magate-1.narod.ru/4.html
и там черным по белому написано:
"Таким образом, первопричиной аварии явилось крайне маловероятное сочетание нарушений порядка и режима эксплуатации, допущенных персоналом энергоблока.
Катастрофические размеры авария приобрела в связи с тем, что реактор был приведен персоналом в такое нерегламентное состояние, в котором существенно усилилось влияние положительного коэффициента реактивности на рост мощности. "

так Вы теперь загляните в ВЫВОДЫ того же доклада и сравните)))) и поймете, что все это словесный понос и сплошные противоречия.. цель одна: реабилитировать и показать надежной саму идею АЭС, а это не так — явно противоречит реальным данным с ЧАЭС и Фукусимы..

Выводы здесь: magate-1.narod.ru/8-6.html

"Подводя итоги, следует отметить, что новая информация выявила ряд более широких проблем, внесших вклад в возникновение аварии.
К ним относятся:
— установка фактически не соответствовала действовавшим нормам безопасности во время проектирования и даже имела небезопасные конструктивные особенности;
— недостаточный анализ безопасности;
— недостаточное внимание к независимому рассмотрению безопасности;
— регламенты по эксплуатации надлежащим образом не обоснованы в анализе безопасности;
— недостаточный и неэффективный обмен важной информацией по безопасности как между операторами, так и между операторами и проектировщиками;
— недостаточное понимание персоналом аспектов их станции, связанных с безопасностью;
— неполное соблюдение персоналом формальных требований регламентов по эксплуатации и программы испытаний;
— недостаточно эффективный режим регулирования, оказавшийся не в состоянии противостоять требованиям производственной необходимости;
— общая недостаточность культуры безопасности в ядерных вопросах как на национальном, так и на местном уровне. "

И опять не вижу ничего противоречивого. Где Вы нашли про монополи, плазмоиды, чернозем на орбите и прочую ересь? XD

Александр Милков 23 июля, 15:01 : «Где Вы нашли про монополи, плазмоиды, чернозем на орбите и прочую ересь?»

я привел все ссылки — смотрите. мне неинтересно возиться с вещами, которые понятны. Монополии — всегда плохо, и  МАГАТЭ не является независимым источником информации. почитайте еще раз внимательно в Вики про недостатки реактора РБМК.. прочтите мнение самого Доллежаля, что реактор сырой.. а если Вы хотите успокоить сам себя, то я — не успокоительное средство..))

Монополь — половина диполя, а не монополия. ))

"Почитайте еще раз внимательно в Вики про недостатки реактора РБМК.. прочтите мнение самого Доллежаля, что реактор сырой.. "

Если реактор сырой, то еще не значит что он неминуемо взорвется, напомню, что эти же РБМК проработали потом еще четверть века и все изменения, сделанные в них потом только и нужны были чтобы обезопасить реактор от шаловливых ручонок и мозгов обслуживающего персонала. Я лично считаю, что взорвать какой то реактор человечество просто должно было просто потому, что только так мы смогли осознать степень опасности, пусть и хватило этого осознания всего на 25 лет. Продолжать диалог более не считаю нужным.

Александр Милков 23 июля, 15:40 : «Монополь — половина диполя, а не монополия»

понятен уровень Ваших представлений об оппоненте)))))))

если я написал про монополии, то именно их и имел ввиду! ;) а бред МАГАТЭ меня ваще не интересует))

Залезем на пальмы и будем улюлюкать, бросая бананы в проходящих мимо шакалов ...

Зачем такие крайности, «Залезем на пальмы и будем улюлюкать, бросая бананы в проходящих мимо шакалов ...»

нооборот отказ от АЭС, ТЭЦ толчёк для развития альтернативы, новый виток эволюции, необходимость более интенсивно задействовать свой «МОЗК» ))

Но только не надо путать очередность. Сначала «...новый виток...», а уж затем «...отказ от ...». Иначе на пльмы господа, на пальмы ... ©

некоторым приматам это трудно понять в силу ограниченности их извилин.
Они так боятся пальм и бананов, что готовы сдохнуть от радиации лишь бы их не заподозрили в приверженности естественной среде обитания.
Для этого они пьют только пепси, жрут чипсы, ездят на авто(пешком ни-ни!!) и  увеличивают расход энергии на нос.
Ведь чем больше энергии ты тратишь на себя любимого, тем ты более культурная и цивилизованная мартышка..

Я так и не понял Вы себя позиционируете как «цивилизованная мартышка» или как которые не «боятся пальм и бананов»? И та и другая позиции имеют сильные и слабые стороны ...

Ну вот, Михаил, вы не уловили сути сказанного, но вас заинтересовали позиции...
Человеку разумному, к коим я себя отношу, не важно то как себя позиционирует мартышка, рассуждая о различных сторонах этих своих и чужих субъективных позиций,
для разумных же важно понимать, что «мартышечный» подход к потреблению энергии приводит к значительному перерасходу этой самой энергии, а значит к подрыву ресурсов планеты.
У человечества ресурсы ограничены и их хватит едва едва на обнаружение нового источника энергии, действительно безопасного по сравнению с текущими ядерными технологиями.
Тратить энергию бесконтрольно и еще продвигать смертельные технологии оправдывая второе первым есть не просто ошибка или глупость, а конкретное преступление против человечества.

Илья Лягин 7 июля, 12:33 : "с самого начала событий на Фукусиме-2 "

Вы события-то не путаете?? за тем следите или просто цифры немного путаете? форум Росатома смотреть можно, как пример игры в наперстки с лохами недобросовестных и заинтересованных атомщиков. в качестве еще одно яркого примера — рекомендую чтение доклада МАГАТЭ 2005 года — большие специалисты повеселить народ клюквой)))

Мнение специалиста теперь приравнивается к мнению домохозяйки? Так держать!

Сергей Лучкин 8 июля, 12:31 : «Мнение специалиста теперь приравнивается к мнению домохозяйки?»

а Вы специалист? в чем? домохозяйка просто живет и сталкивается со своими жизненными проблемами, из-за МЕГА аварии на ФАЭС, которую рассчитывали, строили и эксплуатировали «специалисты», примерно Вашего уровня понимания и ответственности :(

Прошу прощения, я спутал: имелась ввиду «Фукусима-Дайичи» (№1). Хотя, судя по последним событиям, Дайни не сильно отстает... К сожалению.

Кстати, AtomInfo.Ru – «независимый атомный информационно-аналитический сайт» ©. Так что умерьте свой пыл про Росатом... Просто вы на указанный мной форум даже не заглянули, я полагаю...
Да, и там много специалистов НЕ из России!.. Fail. ))

Илья Лягин 8 июля, 15:35 : «Просто вы на указанный мной форум даже не заглянули..»

напрасно так считаете ;) заглядываю регулярно. а особенно регулярно на тоже указанный Вами форум Припять — там менее многословно, более объективно и всегда есть хорошие ссылочки, в том числе, и на форум атоминфо, когда там что-то действительно интересное и важное от специалистов)

Тогда я не понимаю следующего вашего высказывания: «...форум Росатома смотреть можно, как пример игры в наперстки с лохами недобросовестных и заинтересованных атомщиков...» К чему оно??..

Илья Лягин 8 июля, 17:15 : «К чему оно?»

к тому, что это сайт под эгидой Росатома, а там полно некомпетентных временщиков, играющих в свои игры — ради статуса и денег — особенно это заметно среди «эффективных менеджеров» Росатома. вот они и играют в наперстки с народом и поощряют эти игры на форуме.

вот Вам простой тест на компетентность и профпригодность: скажите, а что за взрыв разнес к чертям реактор ЧАЭС — атомный, произошедший в результате неконтролируемых ядерных реакций в ядре реактора с положительной реактивностью (СЦР) или некий «водородно-тепловой»? спецы Росатома всем отвечают — тепловой. а какой Ваш правильный ответ?

Начну, пожалуй, с конца...
1. Атомная физика/энергетика от меня далековата, примерно как балет... Поэтому, увы, компетентный ответ я вам дать не смогу.
2. В теории «всемирного заговора», может быть, что-то и есть, но не стОит ею злоупотреблять. Иначе вы скатываетесь к уровню Чурляева-Дубинянского, что прискорбно. И загодя утверждать, что «все козлы, один я красивый», как-то даже неприлично. Посему предлагаю эту тему далее не обсуждать.

Илья Лягин 8 июля, 19:43 : «утверждать, что «все козлы, один я красивый», как-то даже неприлично»

это кто так утверждает? это Вы так говорите?? ну, на здоровье — говорите за себя)) я обсуждаю проблемы АЭС. мир по этому вопросу действительно сильно разделился — на тех, кто связан с «атомом» и его жизнь и благополучие связано именно с ним. они хотят заработать — дело похвальное. но не нужно впаривать покупателю некачественный продукт! поэтому есть люди, в том числе и среди порядочных атомщиков, которые видят серьезную уязвимость подходов атомщиков — в их расчетах и обещаниях слишком много ошибок, которые СЛИШКОМ дорого всем обходятся... не было бы ФАЭС — системные ошибки бы не замечали бы и далее, но теперь приходится держать ответ по Гамбургскому счету! к сожалению серьезных возражений в пользу «атома» я до сих пор не встречал — ни на форуме Мембраны, ни в других местах. а вот то, что ЛУЧШИЕ в мире атомщики Германии (просто по факту их достижений в этой области) решили закрыть свои АЭС убеждает меня в правильности взглядов на порочность АЭС. у меня есть и свои теоретические соображения по данному вопросу, которые совпадают с этими выводами.

ну, а если Вы далеки от физики, то тогда смотрите, прислушивайтесь, взвешивайте аргументы, внимательно следите за тем, что происходит в Японии — свои наблюдения, выводы и прогнозы делают не только домохозяйки (хотя для кого энергия нужна, в конце концов?!), но и другие специалисты, ученые и политики (которые сильно рискуют своей карьерой!):

perevodika.ru/articles/18863.html

А почему вы считаете лучшими именно немецких атомщиков? У немцев атомная энергетика никогда не была нормально развита.

Самые опытные — это французы, у них 80% энергии в стране вырабатыватся на АЭС. Так что лучшие скорее они.

Также строительством АЭС занимается американо-японский Вестингхауз, и российский Росатом (хотя что-то в нашей стране развито на мировом уровне).

Дмитрий Моторыгин 10 июля, 01:57 : «А почему вы считаете лучшими именно немецких атомщиков? У немцев атомная энергетика никогда не была нормально развита.»

господи, да Вы совсем дремучий и даже не в курсе, какие ученые первыми в мире стали работать над идеями получения энергии от ядерных реакций )))

наберите в Интернете, чьи АЭС признаются лучшими в мире — и все узнаете ;) вот совсем свежая новость, как Китайцы хотят заполучить к себе немецких атомщиков — именно потому, что они признаются одними из лучших в мире!

www.lenta.ru/news/2011/05/27/fachleute/

Специалисты — это люди, связанные с атомной энергетикой, атомщики, МАГАТЭ, т.е. все те, кто занят в этой отрасли и разбирается в ней, но чьим данным и мнению вы не верите категорически, кого называете лохами.
А чьему мнению по данному вопросу вы доверяете? Непонятно.

Вы мой уровень не знаете, так что не надо пустыми словами бросаться.

Сергей Лучкин 10 июля, 12:51 : «Вы мой уровень не знаете»

ну, так и продемонстрируйте свой уровень, а не ля-ля. я Вам кроме аргументов и вопросов, на которые не получая ответов, привожу и ссылки. вот еще раз привожу ссылку на реального эксперта по АЭС Арнольда Гундерсена:

www.globalpost.com/dispatch/news/regions/asia-pacific/japan/110415/fukushima-death-toll-meltdown-chernobyl?page=0,0

вот перевод лишь меленькой выдержки:

"Я думаю, что эта авария [на ФАЭС-1] и авария в Бхопал в Индии [где сотни тысяч людей подверглись воздействию токсичного газа изоцианата метила, убившего тысячи] идут ноздря в ноздрю в категории самых катастрофических аварий.Авария [на ФАЭС-1] гораздо хуже, чем Чернобыльская, и  относится к той же категории, что и  Бхопал. В то же время, с точки зрения стоимости ущерба, это, конечно, будет самая дорогая авария за всю историю техногенных катастроф. "

у Вас есть, что возразить эксперту?

могу также привести Вам выдержки из официального доклада МАГАТЭ 2005г по ЧАЭС. хотите посмеемся вместе над клоунами, говорящими всерьез о шаровой молнии и землетрясении, ставшими причиной этой катастрофы?? а Вы предлагаете относиться всерьез к этой клоунаде, апеллируя к их «авторитетному» мнению)))

простите, но пока я не заметил, что Вы разбираетесь в данной теме лучше, чем пускающий здесь восторженные слюни на АЭС (из-за собственного неведения) Д.Моторыгин. информация о Вас и ваших интересах и идеях также отсутствует.. и  как мне прикажете Вас оценивать? только по твердолобому и бездоказательному отстаиванию атомной энергетики))

а вот и выдержки из доклада МАГАТЭ 2005г по ЧАЭС — Лысенко отдыхает:

«Доклад в МАГАТЭ от 2005 года»

«Взаимодействие шаровой молнии (плазмоида, магнитного монополя) с ядром происходит без распада монополя – распадаются только протоны ядра, т.е. магнитный монополь играет роль катализатора ядерных процессов и даже может изменять период полураспада радионуклида»

«Масса чернозема более полутора тысяч тонн была выброшена из земли, превратившись либо в спутник Земли, либо движется по некоторой метеоритной орбите»

«Это привело к тому, что часовые механизмы регистрируют «ускорение» времени, как уже отмечалось неоднократно в очагах землетрясений»

heliometr-doklad.narod.ru/kontakt.html

)))) и к таким «специалистам» Вы предлагаете относиться серьезно? ;)

вот еще информация из доклада «специалистов» МАГАТЭ

heliometr-doklad.narod.ru/

ГЕОФИЗИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ КАТАСТРОФЫ ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ АТОМНОЙ СТАНЦИИ

«Центр инструментальных наблюдений за окружающей средой и прогноза геофизических процессов»

Второй Доклад в МАГАТЭ

ВВЕДЕНИЕ

Официальная версия причин Чернобыльской катастрофы основывается на ошибочных выводах правительственной комиссии, изложенных в «первом Докладе в МАГАТЭ» (август 1986г.). Причиной аварии указан – «тепловой взрыв» ядерного реактора; первопричиной названо – «крайне маловероятное сочетание нарушений порядка и режима эксплуатации»; виновными признаны «действия персонала».

По нашему мнению истинной причиной катастрофы явились не ядерные процессы, а геофизические.

То есть: взорвался не реактор – взорвалось пространство под реактором. Аналоги такого взрыва физического пространства наблюдаются в природе Земли:

— при взрывах шаровых молний,

— при взрывах вулканов на заключительной фазе извержения,

— при взрывах на шахтах,

— при глубинных взрывах в эпицентрах землетрясений.

На большом фактическом материале показано, что на Чернобыльской станции произошла авария не из-за внутренних причин, а из-за внешнего воздействия, то есть причины взрыва не ядерные, а геофизические. Наши работы научно обоснованы, документально подтверждены, официально не опровергнуты.

Согласно приведённым выводам обвинение за природную катастрофу должно быть снято с персонала станции. Осуждённые операторы и руководители Чернобыльской АЭС должны быть реабилитированы.

Авторы

Васильев (МАГАТЭ)

Фефелов (РАЕН)

Яницкий (ВИМС)

Ответственный за публикацию материалов Золотарёв А.Ю.

Институт Атомной Энергии им. И. В. Курчатова.

Китайцам наши уже 4 энергоблока построили, так что опять мимо кассы. Да и та статья на ленте относится к тому, что немецкие атомщики похоже могут остаться без работы.

Лучшие — это Вестингхауз. Либо наши, так как наши выигрывали тендер у Вестингхауза. К немцам не имеет никакого отношения.

Что касается вашего уровня знания, то вы уже показали что он у вас нулевой: вы даже не знаете что такое атомный взрыв, и чем он отличается от теплового взрыва реактора.

Дмитрий Моторыгин 10 июля, 20:44 : «Что касается вашего уровня знания, то вы уже показали что он у вас нулевой: вы даже не знаете что такое атомный взрыв, и чем он отличается от теплового взрыва реактора»

)))) к сожалению, у Вас гонора гораздо больше чем реальных знаний. учитесь и узнавайте и не повторяйте чужих глупостей. :)

Дмитрий Моторыгин 10 июля, 20:44 : «вы даже не знаете что такое атомный взрыв, и чем он отличается от теплового взрыва реактора.»

к сожалению, из Вашего профиля невозможно понять из чего следует такой гонор?? ну, программист, ну, учился где-то чему-то кое как — даже на понимаете, что такое положительный коэффициент размножения нейтронов в активной зоне ядерного вещества. даже не можете понять, что написано про взрыв котла ЧАЭС в Википедии... гонор не пойми с чего, собственных идей никаких..

ну, что тут можно сказать — деградация умственных способностей, как возможный результат чернобыльской катастрофы, налицо.. :(

«И загодя утверждать, что «все козлы, один я красивый», как-то даже неприлично.»

скажите это Галилею, Копернику, Бруно, Ньютону.

Вы хотя бы историю почитайте развития исследований в ядерной физике. Тогда станет понятно, почему немцы.
Не всех их амеры то постреляли после второй мировой.

Если бы немецкие атомщики были лучшими, то они бы не решили закрыть все АЭС на своей территории :-)
Или они так тонко просекли фишку, что осознали всю пагубность данной технологии? :-)

Александр Викторович 11 июля, 23:18 : «Или они так тонко просекли фишку, что осознали всю пагубность данной технологии?»

именно так. думаю, что они правильно оценили все риски, связанные с этой технологией.

Где ж они так «глаз наметали»?
В Японии? :-)

не смешите Сергей :-)

О!

Быстрые реакторы не то чтобы утилизируют, они способны использовать в качестве топлива те изотопы, которые в обычных АЭС идут как отходы.

Проблему отходов такие реакторы смогут решить полностью: отходы которые остаюются после быстрого реактора представляют опасность только в течение ~300 лет; построить бункер который простоит такое время — не проблема.

Люди, что с вами случилось?

«...не легче ли скинуть стержни в Марианскую впадину и подождать, пока их не растворит в мантии по мере подсовывания плиты...»

Это тоже самое, что скинуть в водоснабжение Праги пару кг цианида и подождать. Пусть жрут, гады — все равно когда нибудь подыхать!

вы хоть представляете из чего складываются затраты на строительство такого «объекта безопасности»