Лабораторные грызуны неоднократно вызволяли своих товарищей из плена, не получая взамен никакой выгоды. Исследователи утверждают, что животными двигало чистое сопереживание пленникам, желание прекратить их мучения.
На тестовой площадке биологи помещали двух крыс. Одна из них пользовалась сравнительной свободой, а вторую запирали в узкий прозрачный цилиндр. При этом дверцу последнего можно было открыть только снаружи.
Свободные крысы выказывали больше волнения, когда их сородичи находились взаперти, по сравнению с ситуацией, когда в цилиндре никого не было. И это уже было первым проявлением эмпатии.
После нескольких таких сеансов крысы разобрались, как можно открыть крышку цилиндра. Сначала они экспериментировали с ней, возились по многу минут, но как только зверьки нашли способ её сбросить – дело пошло на лад. В последующих испытаниях крысы освобождали сородичей почти сразу же, то есть в считанные секунды после начала теста.
Один из авторов эксперимента, профессор психологии Жан Десети (Jean Decety) из Чикагского университета, утверждает: «Это первое доказательство того, что оказание помощи у крыс вызвано сопереживанием. В литературе не раз высказывалась идея, что эмпатия не является уникальной для людей, и это положение было хорошо продемонстрировано на обезьянах, но в отношении грызунов оставалось не очень ясным. Мы собрали в одной серии экспериментов свидетельства помощи, основанной на эмпатии у грызунов, и это действительно в первый раз было хорошо видно».
Правда, Десети забывает в чём-то похожий эксперимент швейцарцев, проведённый в 2007 году. Только там крысы могли кормить друг друга. Просто так, не получая ничего взамен.
Еда как отвлекающий фактор была использована и в опыте американцев. В отдельной серии попыток на арену со свободной крысой помещали два запертых прозрачных цилиндра – в одном был пленник, в другом – шоколадная стружка.
Крыса могла бы сначала открыть ёмкость с лакомством, съесть его и только потом освободить товарища. Но она этого не делала. Грызуны, как правило, открывали пленника первым, а цилиндр с шоколадом – вторым и далее делились едой. «Мы были в шоке», — говорит об этой части эксперимента исследовательница Пегги Мейсон.
А Инбаль Барталь, третий автор работы, добавляет: «Мы не обучали этих крыс. Они обучались сами, потому что были мотивированы чем-то внутренним. Мы не показывали им, как открыть дверцу, у них не было какого-либо предыдущего опыта по её открытию, и ведь сдвинуть эту крышку было трудно. Но они продолжали попытки и в конечном счёте добивались желаемого».
Чтобы проверить, не было ли последующее общение крыс наградой для освободителей, учёные обставили опыт так, что при срабатывании крышки пленники выпускались в другой загон и не имели возможности взаимодействовать с первой крысой. Но животные продолжали освобождать сородичей и в таком случае. А вот обман не прошёл: когда вместо крысы в «тюрьму» помещалась похожая на неё игрушка, подопытное животное не открывало цилиндр.
Не все крысы в эксперименте наловчились освобождать пленников. Дальнейшие тесты показали, что крысы-самки с чуть большей вероятностью становятся благодетелями, чем самцы. Возможно, это показывает глубинную связь эмпатии и материнства.
О своём эксперименте Десети, Барталь и Мейсон рассказали в статье в Science.
Хорошо, Дмитрий. Давайте опустим переход на личности (или под «свои» имелись ввиду проблемы человека в целом?) спишем это таки на альтруизм. Основываясь на что в ролике, я должен делать про именно альтруизм? У мышей что, принято гоняться одна за другой как угорелые, а не сидеть на одном месте?
>альтруизм?
---------------------------------
Совершенно головоломная фраза, но я ее таки расколол. ;)
>Основываясь на ролике, ’что’ я должен делать, ’что бы понять что
>речь идет’ именно про альтруизм?
>У мышей что, принято гоняться одна за другой как угорелые, а не
>сидеть на одном месте?
---------------------------------------
Купите себе парочку самок и понаблюдайте за ними. Боюсь вы будете шокированы количеством совпадений поведенческих норм мышей и людей. Так что у мышей принято очень многое, что есть у людей. Даже лесбийские игры. ; А на счет что делать ... очень интересные результаты дает поиск по фразе «альтруизм бактерий». Например такой _http://elementy.ru/news/431396 и такой _http://elementy.ru/news/430970
PS
>Давайте опустим переход на личности
----------------------------------
Ну если строго, то это никакой не переход на личности. Признание сексуальной недоудовлетворенности, а типичный мужчина в ней находится значительную часть времени, оскорбительной может восприниматься только закомплексованным подростком. В данном случае это ироничная форма напоминания о нежелательности субъективного подхода в достаточно серьезной теме. :)
«Совершенно головоломная фраза, но я ее таки расколол. ;)»
Извините, пропустил слово «вывод» т.е. «делать вывод про наличие альтруизма». Но смысл вы поняли правильно.
Про ссылки... Я не утверждал, что альтруизма нет у мышей (или бактерий) вообще. Возможно по указанным ссылкам альтруизм
гениально подтверждается. Но у меня нет желания их разбирать. Я лишь утверждаю, что конкретные представленные ролики
(и текст) в опыте мне не дают права сделать такие выводы. Тем более вы сами сказали, что у мышей очень много общего с человеком.
Так что тем более пики других потребностей надо отсеивать из эксперимента. Надеюсь, вы не будете утверждать, что, скажем,
величина (не важно, в чем измеряется, но в принципе измеряема) той же сексуальной потребности в разы превышает той же
альтруистической у человека среднего.
И как вариант, предлагаю навскидку эксперимент, по результатам которого Я МОГ бы сделать соотв. выводы.
К трем вариантам боксов в ролике добавить четвертый с перегородкой и двумя мышами
(первые два варианта и без того отлично отсеивают такие факторы как «любопытство» и «еда» соотв). Перегородка должна быть
открываема, но обое мыши не должны чувствовать стеснения. Если и в этом случае время открытия будет длиннее, чем в боксе 3 ролика 2,
тогда можно уже действительно делать выводы (поскольку будет отсеяна еще одна целая плеяда потребностей, как
«сексуальная», «поговорить» и т.п.). Кстати, по вашим заметкам насчет лезбиянства, рекомендовал бы всех особей во всех боксах
держать исключительно мужского пола.
Да, не будет отсеян а-ля писк (если он там имеется). Для этого можно еще было бы придумать бокс
с издающим аналогичный пик устройством и отключающимся с уровнем сложности, полностью аналогичным к открыванию дверей в 4-ех боксах ранее. Итого 5 боксов.
Дальше, можно было бы сделать не 5, а 50 боксов по 10 каждого вида, составить простую и весьма природную
(в отличии от соседней ветки про длину смерти) регрессионную статистическую модель
Y=f(x1,x2,...,xk)+eps, где
Y- время нахождения решения,
xi (i=1..k) — i-вая потребность в поиске решения.
и проверить на статистическую значимость коеффициент при i=альтруизм по критерию Стьюдента.
ВСЕ! Это был бы более менее серьезный подход к серьезной теме с отличным результатом.
P.S. Я оставил в скобках за собой право уяснить, что имеются ввиду проблемы человека в целом. Просто хотелось определить
степень «грубости» оппонента.
Кончится все это тем что крысам тоже будут предоставлены равные права с людьми и нарушение этих прав будет караться по всей строгости закона.
Это плохо?
и какой уровень назовем «базовым минимальным», выше которого особь имеет права, ниже которого бесправное животное? допустим, половозрелый человек идиот, имеет задержку в развитии или еще что-нибудь такое, и присутствующие в контрольной группе приматы других видов и скажем, вороны и дельфины в легкую «делают» человека-дауна во всех тестах. что предлагаете делать в такой, более чем реальной ситуации? дауна пускать на собачий корм, а братьям нашим меньшим выдавать паспорта, страховку и пристраивать на работу?
насчет кормов не знаю, наверное и такое случается в разнообразном человеческом социуме.. рархеро ведь не один такой.. а вот братья меньшие вполне устраиваются работать, и паспорта имеют, и страховку -- чего тут удивительного? многие обогащают своих работодателей, но бльшинство просто радуют своих хозяев, которые, порою, относятся к своим питомцам лучше, чем к людям..
разницу улавливаете?
не надо нам этих спекуляций. обсуждаем принципиальную вещь — некий порог, ниже которого живые существа бесправные животные
-------------------------------------------------------------------------------
Уж не думаешь ли что ты можешь установить этот порог? Не раздавит Шапка Мономаха бедного Брандспойта?
Интересно это чем измеряли? Волнениеметром?
ИМХО деградировали фсётаки :-(
Но с Вашего посыла мне ничего не надо.
Сделать столько открытий опережающих время сколько сделали Вы, я все равно не смогу.
Я не являюсь специалистом в данной области но некоторое время назад у меня была, естественно непроверенная, информация по этому вопросу. А непроверенной информации достаточно встречается и в учебниках.
Так что учиться я буду исключительно тому что мне может быть полезно и только по своему желанию.
А здесь я высказал предположение, может не очень хорошо это обозначив в посте.
Может я не прав, но считаю что довольно убедительно сформулировал основания для моего предыдущего высказывания и они отнюдь не лишены смысла. А ученье зачастую приводит к костному мышлению и неспособности взглянуть на вещи по другому.
Учиться надо в меру.
И должен сказать мера у всех своя и для каждого она определена множеством мотивов и требований.
Покажите, где оно там прошито. Для ДНК образ внешнего раздражителя не существует, с внешней средой контактирует только нервная система, то есть контакт на макроуровне. Для ДНК внешние объекты не существуют, они не могут на ней записаться в принципе. Такого механизма просто нет.
Чтож ... можно тему закрыть. А то это уже не обсуждение, да и время дорого.
Да я прекрасно понимаю что там закодированы белки и РНК, но не просто же так — не ради самих белков и РНК.
Эти самые белки формируют именно ту первичную нервную систему (не обученную) которая на сигнал о низком уровне кислорода начинает задействовать мышцы грудной клетки и расправляет легкие при первом вдохе ребенка. Именно эта информация и записана в ДНК, сформировать организм таким образом, чтобы первичная нервная система без обучения реагировала необходимым для жизни способом. Дыхание, как и многие другие виды деятельности организма прошиты в ДНК.
Ведь даже ваша операционная система на компьютере создана из мельчайших кусочков кода которые прямо никак не влияют на отображение этой страницы. Но вы же не сомневаетесь что это в конечном итоге запрограммировано этими кусочками кода?
Чтож ... можно тему закрыть. А то это уже не обсуждение, да и время дорого.»
— Фантастика. Если бы одна молекула ДНК могла столько уместить, то компьютеры давно вели бы себя также шустро как и обезьяны.
1. Альтруизм не психическая реакция
2. Запахи, звуки и пр. — коммуникативные системы кооперативных уровней запускающие групповые, а не индивидуальные, рефлексы.
А плачущий ребенок ... у мужчин чаще всего вызывает желание заткнуть его, а у женщин утешить. С чего бы это такая разница? ;)
2. Даже если так, и подобная коммуникация имеет место в эксперименте, это уже не Альтруизм.
Способ решения проблемы с плачущим ребенком сильно зависит от конкретного индивидума — мы подавляем инстинкты своим сознанием и им же вырабатываем стратегию по исключению раздражителя.
Кстати про альтруизм в крайней его степени очень весело написано у СтанИслава Лема в рассказе «Альтруизин».
«2. Запахи, звуки и пр. — коммуникативные системы кооперативных уровней запускающие групповые, а не индивидуальные, рефлексы.»
Мысль непонятна, т.е. если меня посадить в камеру с приемником и попсой на нем в 90дБ, я его не выключу, пока не появиться сокамерник с просьбой поубавить звук?
ЗЫ. К вышеописанному приемнику у мужчин и женщин будет одинаковая реакция, к чему бы это?
>реакция, к чему бы это?
---------------------------------------
Скорее всего к несерьезному отношению к теме. Поставить знак равно между бумбоксом и плачущим ребенком может разве что ученик средней школы.
Я Вас опять не понимаю. Я сослался исключительно на фразу, «включения групповых радражителей в групповые рефлексы» (предположил всех, квантор общности в логике). Где-то ошибся, но не понял где. Ни слова о ребенке.
Т.е. как-то так:
«звуки являются коммуникативными системами кооперативных уровней, что запускают групповые рефлексы...». Или это предложение как раз ошибочно, поскольку входит в перечислитель «ошибки».
P.S. Опять же, не грубите, pls. Тут этого и без того слишком много, чтобы считаться нормальным ресурсом.
--------------------------
Наши сенсорные системы адаптивны и выбор поведения определяется несомой информацией. Если ничего существенного нет, то сигналы от рецепторов будут игнорироваться. Это называется селективностью. (например в армии 120 дБ форсаж самолетов на ВПП не мешает спать совершенно, а скребущаяся крыса спать не дает. Так что сама по себе громкость или сила запаха, ну и т.п. реакцию как правило не вызывает. Для нее требуется определенный паттерн. На такие паттерны «подвешиваются» поведенческие реакции, эдакий эквивалент программы. Такие программы можно смело делить на индивидуальные и групповые, т.к. алгоритмы существенно различаются. Если общую массу значащих сигналов поделить, то окажется что на групповые приходится больше половины. Что совершенно не удивительно исходя из целей коммуникативности.
Мысль в принципе ясна! Т.е. другими словами наличие звуковых барьеров порождает потребность в их отключении в некоторых случаях не в противовес к альтруизму, а как раз по сути своей альтруистическую «one». И тем не менее нужно дополнительно доказывать, что в данном случае при наличии звука природа потребности носит именно альтруистический характер.
---------------------------------
Это в вас гомоцентризм говорит. Альтруизм и есть самый настоящий рефлекс появившийся в эпоху одноклеточных как средство выживания. А то что его мы сначала у себя обнаружили не делает нас автоматически авторами. Другой вопрос что в условиях человеческого социума, точнее ко времени его появления, альтруизм эволюционировал, обрастая различными пристройками. И потом ... у вас похоже превратные представления о роли генома. ;)
--------------------------------------
Честно говоря не понял, что это за барьеры. Ж8О
Но ... в данном случае это не существенно. Альтруизм или эгоизм мы регистрируем — определяется не по источнику, а по результату. Например:
— имеем раздражающий сигнал из недоступного источника;
— под источником, в камере, находится «собрат»;
— эгоист, т.е. индивидуальная программа, заставит животное дистанцироваться от источника;
— альтруист, т.е. коллективная(видовая) программа, заставит освободить собрата;
Точно такой же эффект будет если источником сигнала будет собрат. Эгоисту все равно что является причиной тревожного сигнала: «если кому-то там плохо, мне делать там нечего».
Вообще групповые сигналы по своей структуре выбираются, эволюционно, такими, что бы они перекрывали индивидуальные и их сложно было игнорировать. Плач детенышей, любых, именно таков. Или тот же сигнал опасности перекрывает сигнал боли.
Кстати должен уточнить, весь сыр бор из-за смешения понятий альтруизм и эмпатия в самой статье и в других источниках, ведь это не одно и то же. Допускаю что альтруизм как инстинкт это вполне доказанное опытом явление, но доказательств эмпатии тут нет.
_____________________________
готов или хочет?
к примеру я в такие моменты хочу автомат и кровищи. в первую очередь дефективных родителей мелкого засранца, во вторую его самого и в третью всех прочих, причастных лиц, отравляющих мое существование. и никто меня не переубедит, что мое желание не здоровое или исключительное. убежден, именно такое желание и испытывают в такой ситуации подавляющее число людей.
По Дарвину работает не вытеснение, а приспособляемость и выживаемость в определенных условиях.
У социальных животных внутривидовая борьба, как правило, строго регламентирована, это ритуальные схватки за самок, боьба за место на иеархической лестнице и т.п.
Вне этих рамок ярко выраженной борьбы, как мне видится, нет. Наоборот, только кооперация.
Так что одно другому не мешает. А если бы мешала, внутривидовая бы борьба себя отжила.
Моё имхо, естественно...
А если бы добавили какие то болезненные ощущения?
Т.е. видно что запертая мышь страдает, а открытие связано с воздействием эл.тока...
продолжала бы она открывать или нет?
А Александр Викторович задал интересный вопрос. Опыт можно варьировать, например, использовать крыс, состоящих в дружественных отношениях, и крыс незнакомых. Разнополых, однополых и т.д. По идее, опыт не особо жестокий, электрический ток, просто причиняющий дискомфорт, никак не опасен для здоровья подопытных.
Эл.током даже лечат. Например «Дэносом». Если грубануть с мощностью, то становится довольно не приятно, но вполне терпимо.
И я не садист... :-)
или поведение одной из обезьян где-то с 20 секунды — не альтруизм?
там, кстати, она не просто помогала товарке, а и рисковала своей, собственной жизнью для этого
www.youtube.com/watch?v=koATEGXOOFo&feature=related
«В литературе не раз высказывалась идея, что эмпатия не является уникальной для людей, и это положение было хорошо продемонстрировано на обезьянах [...] Мы собрали в одной серии экспериментов свидетельства помощи, основанной на эмпатии у грызунов, и это действительно в первый раз было хорошо видно»
Ну и вспоминается реальная история про одного австралийского мальчика, на которого в воде напал крокодил: мальчишка вывернулся и укусил крокодила за нос, после чего тот разжал челюсьти и пацан спасся :-).
Не ожидал, что жертва вероломно нападёт на него из его же пасти)
_____________
да-да, офигел от наглости какой-то там еды)
www.youtube.com/watch?v=fW3Km1T_K_Q
А есть ещё тот, где бегемот спасает от крокодила.
Иногда его поступки можно объяснить желанием насолить заклятому врагу — крокодилу, но тут и на это непохоже...
Или там аллигатора барражировали и он не столько роль парома, сколько экскорта выполнял?
Тоесть, родные братья-сёстры помогают друг-другу чаще и охотней, чем, к примеру, двоюродные, а уж тем более совсем неродные друг-другу особи.
Всё как у людей :-). Потомучто и причины те же ;-).
Кроме того, животные, выросшие любимцами семьи, в отрыве от своих сородичей, часто воспринимает людей как представителей своего рода, своей стаи...
Потому говорить об альтруизме по отношению к представителям другого вида не совсем правильно.
Кроме того, альтруизм может быть «подсмотреен» у своих хозяев и не являтся характерным для данного вида в естественных услових.
Судить об менталитете крыс по домашним питомцам так же правильно, как о диких волках на примере домашней собаки: физиология вроде та же, а вот психология разительно отличается...